Техномагия: за и против!!! - II

[Хедин]

И ещё не известно, что стало бы с Джейаной, прими она эту, как вы выразились, "амнистию". Куда бы Исайа её отправил? На передовую - с Умниками сражаться?

Если у неё появилась бы вера, тем более момент был переломный - не отправил бы. Ему не это нужно, точно так же как он не собирался использовать Твердислава как бойца. При желании и стремительное сумасшествие Джейаны можно посчитать роялем, как и поведение Фатимы

[Станислав]

Эледем

Который, отмечу очередной раз, во лжи не замечен.

"И по плодам узнаете вы их" (с) А плоды эти весьма специфические: смерть всех, кто поверил Идущему и поставленная на грань уничтожения человеческая цивилизация. Есть подозрение, что Идущий как раз таки обманул наивных детей и с их помощью реализовал часть своего плана.

Он, безусловно, редкостный негодяй, то негодяй честный.

Эледем, про верёвку, которую Идущий дал Умникам и которые на ней потом повесились мы говорили ещё прошлой осенью. Ты тогда согласился, что преступный умысел таки имел место. О какой же честности ты тогда говоришь? 

В-четвертых, сам проект "Вера" - это абсолютное вранье, эксперимент над детьми, и не больше.

Что такое проект "Вера" я уже писал, а ты читал.    И опять же, меня радуют твои заявления в духе "проект провалился". Проект завершился успехом и зафиксировал появление паранормальных способностей (без всякой машинерии и Сенсорики) у клановичей, оставшихся верными Альянсу.

увидев ту беспардонную ложь, на которой Гинзбург свою систему строит, я бы, наверное, тоже ушел. Может и не к Умникам, но уж к врагам исайи, однозначно.

В смысле переметнулся в стан оппозиции Исайи?    Так это тот же Альянс, только программа у него ещё гаже.

Метод безусловно варварский, но плоды рук Исайи лучшего не заслуживают. Только детей, конечно, жалко.

Тебя не смущает противоречие? Ведь дети как раз и есть "плоды рук Исайи".   

[Эледем]

"И по плодам узнаете вы их" (с) А плоды эти весьма специфические: смерть всех, кто поверил Идущему и поставленная на грань уничтожения человеческая цивилизация. Есть подозрение, что Идущий как раз таки обманул наивных детей и с их помощью реализовал часть своего плана.

 Стас, мне уже надоело, извини меня. Как юрист, докажи, что имел место именно обман. С цитатами, где это четко доказано.

Эледем, про верёвку, которую Идущий дал Умникам и которые на ней потом повесились мы говорили ещё прошлой осенью. Ты тогда согласился, что преступный умысел таки имел место. О какой же честности ты тогда говоришь? 

Ты можешь предъявить ему обвинение в допуске несовершеннолетних к опасным для жизни технологиям, и я с тобой соглашусь мгновенно. Но как только ты попытаешься предъявить обвинении в обмане, я сразу стану адвокатом Его Идущности, несмотря на то, насколько он мне отвратителен.

Что такое проект "Вера" я уже писал, а ты читал.    И опять же, меня радуют твои заявления в духе "проект провалился". Проект завершился успехом и зафиксировал появление паранормальных способностей (без всякой машинерии и Сенсорики) у клановичей, оставшихся верными Альянсу.

У одного из тысяч? Ну у тебя и представления об успешности Проектов. Нам бы физикам такие оценки иметь.

В смысле переметнулся в стан оппозиции Исайи?    Так это тот же Альянс, только программа у него ещё гаже.

 Той оппозиции, которая мне нравилась, в Техномагии действительно нет. Пришлось бы создавать с нуля. Основная задача - уничтожение проникших в нашу Вселенную вредоносных Сущностей (Гинзбурга и Его Идущности).

Тебя не смущает противоречие? Ведь дети как раз и есть "плоды рук Исайи".   

Мне жаль детей независимо от того, чьи они дети. Если бы была возможность их эвакуировать, а потом сжечь эту планету вместе со всем ее содержимым - это был бы оптимум.

Эледем, вот прочти, пожалуйста, ещё раз обьяснение Капитана и скажи, где он в книгу вкладывал то, что ты говоришь? Это ведь уже получается переделка сюжета под своё виденье.

Я просто высказываю именно то, что вижу. Ничего более того. Также как и ты, кстати. И рояли в кустах не пытаюсь искать, а также обвинять в чем-то автора замечательных произведений.

Аэр хорошо, отбросим то, что Джейана действовала с одобрения Идущего и сьехала с катушек. Рассмотрим обьективно. К примеру человек узнаёт, что его страна ему врёт, его подставляют, сажают по ложному приговору в тюрьму, калечат в армии или ещё что-то из наших насыщеных подлостью будней. Он берёт автомат и начинает убивать всех - правохранителньные органы, своих соседей, родню... Потом ему, по сути, предлагают полную амнистию, причём предлагает тот, кто хоть и допускал ошибки, но непосредственно не пытался навредить, тем более трупов обидчиков уже полно. А он отвечает "нет, такой мир не заслуживает существовать, его надо уничтожить, лучше умереть"
Кто больше виноват - власть в лице того. кто ошибся, но не желал зла, или  спятивший человек?

Хедин, я отвечу - в первую очередь виновата именно власть. За то, что лгала. А теперь не хочет лично за свои подлости расплачиваться. Напротив, заявляет, что дескать, мы тебе врали, сломали твою жизнь, ты сопротивлялась, но мы тебя прощаем. Не видишь насколько лицемерную позицию пытаешься защищать?
 Вот если бы тот же Гинзбург откровенно заявил - да, я во всем виноват, поэтому пристрели меня, и я перестану существовать, но не трогай планету, не убивай ее. Просто она теперь принадлежит тебе, и ты можешь все сотворенное мной зло и ложь искоренить без горы трупов. Решать тебе.
 Но разве Гинзбург способен на самопожертвование? Он чужими жизнями откупается, как всегда.

[Хедин]

Эледем
Минуточку, я строю свои ответы на словах Капитана, который эту вселенную создал. С поддержкой автора о положителньой роли Исайи, который, как и все, не застрохован от ошибок. А у тебя он, независимо от фактов, выходит плохим.
Джейану, он кстати, не унижал. Ошибки произошли у обеих, а количество погибших исполнителей Проекта, которые тоже люди, со счетов сбрасывать нельзя. Исайа предлагает Джейане начать по-новому, там нет и не слова о потребности извинятся. Неужели начать по новому всегда означает поубивать всех своих оппонентов?
И он больше не сущность, ты забыл. Исайа, придя в этот мир, стал обычным человеком.

[Эледем]

Эледем
Минуточку, я строю свои ответы на словах Капитана, который эту вселенную создал. С поддержкой автора о положителньой роли Исайи, который, как и все, не застрохован от ошибок. А у тебя он, независимо от фактов, выходит плохим.

Побойся Великой Тьмы, Хедин. Я-то как раз факты и анализирую, а не на отдельные выступления и личные оценки ориентируюсь. Я уже неоднократно показывал, что Гинзбург откровенный лицемер и лжец. Мне предлагается признать его хорошим - я, исходя из его действий, на это категорически не согласен. И никакой положительной роли, я в упор не вижу - именно с его появлением начались несчастья этого континуума.

Джейану, он кстати, не унижал.

Да ну? А, прости меня, все те события, которые с ней во "Враг Неведом" произошли - это не унижение девушки?А то, что ее травили, как дикого зверя - все нормально? Ну знаешь...

Ошибки произошли у обеих, а количество погибших исполнителей Проекта, которые тоже люди, со счетов сбрасывать нельзя.

И впрямь, чего уж там, ну ошиблись, ну перебили целый клан. Как говорил незабвенный Карлсон - "Ерунда, дело житейское". Дети гибнут в схватках в Ведунами? - фигня, новых нарожают. И, это кстати именно те люди, которые Проект "Вера" осуществляют. Так что их не со счетов сбрасывать надо, а именно жесточайшим образом карать. Особенно того, кто этот проект придумал.

Исайа предлагает Джейане начать по-новому, там нет и не слова о потребности извинятся.

Знаешь, Хедин, для того, чтобы после всего происшедшего, Джейана начала с Гинзбургом "по-новому", требуется, чтобы она себя вообще не уважала. Минимум человеческой гордости достаточен, чтобы подобную перспективу с порога отмести. Я бы на подобное не пошел ни за что. и никогда - предпочел ьы погибнуть, но с такой Сущностью дела не иметь.

Неужели начать по новому всегда означает поубивать всех своих оппонентов?

Таких, как Гинзбург и его последователи? Насчет поубивать всех - не знаю, но то, что руководителей перебить нужно, для меня вполне однозначно. И, повторюсь, начинать с ними что-то "по-новому" - это потерять любое уважение к себе, да и к честности в человеческом смысле слова. И стать таким же лицемером, как Гинзбург.

И он больше не сущность, ты забыл. Исайа, придя в этот мир, стал обычным человеком.

 А вот обычным человеком он и не стал. Во-первых, его воспоминания о том, как он удачно в подведомственном ему Мире все провернул, гложут (как же, там он сделал, а тут не хотят), а, во-вторых, он вполне способен Его Идущность воспринимать, чего замечу, остальные лишены. И к тому же за свое бессмертие он похоже не очень-то и беспокоится - подумаешь, Четвертая Ипостась погибнет, так ведь Три других вполне здравствующими останутся. А вот у жителей этой вселенной, такого количества Ипостасей, знаешь ли, не имеется. У них она всего одна, и именно благодаря таким, как Гинзбург, эти Ипостаси рискует погибнуть.
 Для Гинзбурга это только эксперимент, заметь.

[Хедин]

Я-то как раз факты и анализирую, а не на отдельные выступления и личные оценки ориентируюсь.

К фактам относиться объяснение Кэпа?

Да ну? А, прости меня, все те события, которые с ней во "Враг Неведом" произошли - это не унижение девушки?А то, что ее травили, как дикого зверя - все нормально? Ну знаешь...

Заметь, Алонсо и Учителя никто не оправдывает, тупые солдафоны они, но координатор тут действительно не причём. Он ведь не видел, как всё происходило и лично не занимался этим. Его ошибка, что такие люди занимают места, но ведь он готов её исправлять.
Дети гибнут в кланах - а вот это уже меньшее зло, которое мерзко, неприятно, но без которого эти дети погибли бы в войне, помнишь о продолжительности жизни Умников. У детей в калнах выбора больше, не такая уж там и диктатура, если помнишь. Двоё чуть всю планету не разнесли, а ведь Исайа говорил о о других, в которых проснулась сила. Удайся проект - изменились бы и методы.
Вера... вот за что борется Исайа, и первый шаг в её достижении - научиться доверять. Твердислав-то смог.
Всё, друг Эледем, спорить не буду. Я твой мнение очень уважаю, но всё же с ним не согласен.

[Аэр]

И ещё не известно, что стало бы с Джейаной, прими она эту, как вы выразились, "амнистию". Куда бы Исайа её отправил? На передовую - с Умниками сражаться?

Если у неё появилась бы вера, тем более момент был переломный - не отправил бы. Ему не это нужно, точно так же как он не собирался использовать Твердислава как бойца. При желании и стремительное сумасшествие Джейаны можно посчитать роялем, как и поведение Фатимы

Эр Хедин, а она ещё и верить должна?! Во что же, если не секрет? В Великого Духа (после того, как убедилась в небытие "Всеотца") или  сразу в его высокопревосходительство Верховного Координатора?
При желании любую часть сюжета можно посчитать роялем.
А поведение Фатимы вполне естественно.

[Эледем]

К фактам относиться объяснение Кэпа?

Нет, Познавший Тьму, это именно комментарий к факту.

Заметь, Алонсо и Учителя никто не оправдывает, тупые солдафоны они, но координатор тут действительно не причём. Он ведь не видел, как всё происходило и лично не занимался этим.

Очень модная попытка оправдания. Принцип - я не я, и хата не моя, известен с седой древности. также как и принцип - Добрый Царь, плохие бояре. Прости, но эта аргументация, мягко говоря, на серьезную не тянет. Не интересоваться, что же там происходит, не учитывать, что большинство клановичей уходит к Умникам... Получается, что Гинзбург вообще лично ничем не занимается, и ни за что не отвечает.

Его ошибка, что такие люди занимают места, но ведь он готов её исправлять.

После всего происшедшего - уже поздно исправлять ошибки, нужно честно нести ответственность за совершенные преступления. А глава организации, как ты знаешь, несет персональную ответственность за все, что эта организация совершает.

Дети гибнут в кланах - а вот это уже меньшее зло, которое мерзко, неприятно, но без которого эти дети погибли бы в войне, помнишь о продолжительности жизни Умников.

Уж всяко больше, чем восемнадцать лет, возраста в котором их оттуда силой выдергивают. А гибнут многие не достигнув этого возраста, не забывай.

У детей в калнах выбора больше, не такая уж там и диктатура, если помнишь.

Еще как помню. Особенно судьбу клана Хорса. А вот ты похоже про это начисто забыл. Если и это не диктатура, то - что это?

Двоё чуть всю планету не разнесли, а ведь Исайа говорил о о других, в которых проснулась сила. Удайся проект - изменились бы и методы.

Про оценку эффективности подобных "Проектов" смотри выше. Ученым земли такие оценки в самых радужных снах присниться не могут.

Вера... вот за что борется Исайа, и первый шаг в её достижении - научиться доверять.

Вот именно - вера в ложь. И доверие к лжецам и законченным лицемерам. Что может быть еще омерзительнее?

Всё, друг Эледем, спорить не буду. Я твой мнение очень уважаю, но всё же с ним не согласен.

Взаимно, Познавший Тьму, взаимно. Мы с тобой спор прекратили еще тогда, и если бы ты не вмешался сейчас, то, поверь, я бы тоже остался в стороне.

[Станислав]

Эледем, я понимаю, что переубедить тебя не удастся, так что выскажусь вкратце. Если не хочешь, можешь не отчевать. 

Как юрист, докажи, что имел место именно обман. С цитатами, где это четко доказано.

Как юрист    сообщаю следующее: что бы предположить обман будущих Умников со стороны Идущего вовсе не обязательно иметь под рукой цитаты (а их ведь в тексте просто нет). Достаточно знать последствия мятежа Умников: миллиарды погибших жизней, поставленная на грань гибели человеческая цивилизация, полностью уничтоженное Первое Поколение самих Умников. Сильно сомневаюсь, что именно это обещал Идущий детям, ибо в этом случае его сенссорика скорее всего осталось бы невостребованная.

Хотя да, согласен, остро не хватает третьей книги, в которой бы объяснялись мотивы двух главных антагонистов. 

И опять же, меня радуют твои заявления в духе "проект провалился". Проект завершился успехом и зафиксировал появление паранормальных способностей (без всякой машинерии и Сенсорики) у клановичей, оставшихся верными Альянсу.

У одного из тысяч? Ну у тебя и представления об успешности Проектов. Нам бы физикам такие оценки иметь.

Передёргиваешь. На момент событий «Враг неведом» из кланов вышло около двух сотен человек. Кроме Тревдислава магию вернули себе ещё трое. Итого – четверо из двухсот. Один или два процента искренне верующих - это много. Так что первые результаты проекта «Вера» совсем не плохи и это только начало. Впоследствии можно было бы подкорректировать программу обучения клановичей для повышения адаптации на Земле и подготовить их к шоку, который ждёт их во взрослой жизни. Следствием этого стало бы повышение процента искренне верующих.

Вот если бы тот же Гинзбург откровенно заявил - да, я во всем виноват, поэтому пристрели меня, и я перестану существовать, но не трогай планету, не убивай ее. Просто она теперь принадлежит тебе, и ты можешь все сотворенное мной зло и ложь искоренить без горы трупов.

А если подумать, что будет в случае смерти Исайи?    Руководство Альянса будет обезглавлено, ибо другого человек, способного объединить враждующие партии просто нет.

Далее, ты не задумывался, а чем объяснима предельно странная ситуация в Столице?    Люди контролируют космопорт на сервере города и самый центр, где стоит здание Альянса (откуда и осуществляется руководство всем человечеством). Оба эти района связанны узкой полосой магистрали. Ещё Твердислав недоумевал, почему Умники не отрежут центр от космопорта? Это же так просто, а вот поди ж ты… Мне кажется, что дело тут в Исайе, точнее в правилах борьбы между ним и Идущим. Идущий, видимо не хочет или не может или боится убить Четвёртую Ипостась и надеется, что Исайя сам провалит свою миссию. Если Исайя по тем или иным причинам не сможет воплотить свой проект «Вера» (например, будет раньше срока отлучён людьми от власти или клановичи не обретут Веры и предпочтут Сенсорику), то надежды для человечества не останется и тогда Идущий сможет праздновать свою победу. Мол, ты, Гинзбург, попробовал спасти людей, но у тебя ничего не вышло и я тут не причём.

Если это так, и Идущий действительно не хочет смерти Исайи, то вполне вероятно, что как раз благодаря пожеланию своего Патрона умники и не пытаются штурмовать здание Совета, прекрасно понимая, что Гинзбург будет находится в нём до последней минуты.

И вот теперь представь, Исайя мёртв. В Альянсе сразу же начинается грызня между фракциями. В этот момент Умники, поскольку теперь запрета на штурм нет, переходят в наступление, отрезают центр Столицы от космопорта. В мешке оказывается большая часть руководства Альянса. Центр Столицы падёт очень быстро. Ну а поскольку он является символом сопротивления люди поверят, что надежды нет. В этих условиях Альянс развалится на несколько частей, которые Умники разобьют по одиночке. История человечества завершится и Идущий одержит полную победу.

Вот они, последствия смерти Исайи. 




Хедин

Заметь, Алонсо и Учителя никто не оправдывает, тупые солдафоны они, но координатор тут действительно не причём. Он ведь не видел, как всё происходило и лично не занимался этим. Его ошибка, что такие люди занимают места, но ведь он готов её исправлять.

Я бы вступился за Алонсо и прочих. Что меня поражает в сложившейся ситуации, что Исайся смог отыскать относительно толковых исполнителей, которые в условиях жесточайшего кризиса ресурсов (и в первую очередь наиболее важного – человеческого) смоли худо-бедно до начала событий «Разрешённого волшебство» реализовывать проект «Вера». При этом, не путая личную шерсть с государственной. В нашей стране подобных Алонсо и прочих среди чиновников днём с огнём не сыщешь. То, что исполнители Проекта часто полагаются на грубую силу (например, в истории с кланом Хорса) объясняется в первую очередь многовековой войной за выживание, которая сформировала их личности, а также отчаянную нехватку людских ресурсов (отсюда проистекает масса последствий, в том числе и слишком умными и независимыми ведунами, ламиями и эльфами. Их просто некому контролировать). Я не собираюсь оправдывать Алонсо и прочих, но следует учитывать обстоятельства, в которых они выполняли свою миссию. И под понятие «тупые солдафоны» они не попадают. Боюсь, что лучшего исполнителя, чем Алонсо у Исайи (читай - Альянса) просто не было. 

Кстати, меня поразила излишня гуманность Координатора, Алонсо и прочих, ибо в книге отсутствует такое явление как «отбраковка». Поясняю: что делать с теми клановичами, которые хоть и достигли возраста, подходящего для отлёта на Землю, но по ряду признаков внушают стойкое подозрение, что они не пройдут испытания кризиса Веры?  Ну вот, например, как поведёт себя та же Фатима или Гилви, когда будут вырваны из своего привычного мира и окажутся лишены своей магии? ИМХО, ведь рванут что есть мочи к Умникам. Одна за властью (хотя бы и в выдуманном мире), вторая за Сенсорикой.  Спрашивается, зачем плодить будущих перебежчиков? Почему не имеется механизма отбраковки (убийства) явно негодного материала? Зачем каждому, даже откровенно негодным клановичам даётся шанс?

[Эледем]

Станислав, краткий комментарий и я ухожу из Топика.

1. Итак, доказательств прямого обмана Умников со стороны Его Идущности у тебя нет. А раз так, то и обвинять его в этом ты, как юрист, не имеешь оснований.
2. Интересно, а кто, кроме Твердислава и впрямь остался с Гинзбургом, и стал в его интересах Магию использовать? И с каких тогда веников вообще зашла речь на Заседании, что нужно проект сворачивать, так как он дал нулевой результат?
3. Да все гораздо проще - Умникам сия трасса нужна, как рыбке зонтик. Они и войну-то ведут не с целью победить, а от делать нечего. А вот если Гинзбурга уничтожить, то и Его Идущность потеряет всякий интерес (а скорее всего и возможность) что-то там делать. И это будет более чем заслуженное наказание за его лицемерие.

[Змей]

Небольшое уточнение: Исайя об убийстве родителей Твердиславу ничего не рассказывал. Он об этом вспоминал, но воспоминаниям ни с кем не делился. Так что твоя версия здесь не катит.
Не сказал. Но сохранил за собой возможность использовать, как резервный вариант. Прецедент известен.

    "По всему Изумрудному острову и окрестностям разнеслась молва, что Великий Урфин (Джюс больше не именовал себя огненным богом) сделает своей армии необычайное сообщение. Оно касается всех его солдат, и кто не придет, пусть пеняет на себя.
     В назначенный час все Марраны собрались на равнине перед Изумрудным островом. Урфин появился в сопровождении Топотуна и деревянного курьера Вереса. Он поднялся на высокую трибуну, и все воины обратили к нему взоры. Лицо Урфина выражало глубокую печаль. Помолчав некоторое время, чтобы накалить интерес, Урфин начал зычным голосом:
     - Горе, горе! Возлюбленные мои Марраны, я должен сообщить вам ужасную весть! - По рядам слушателей, пробежало волнение. - Знайте, мои дорогие, что командир оставленного мною в Фиолетовой стране отряда доблестный Бойс погиб! Да, не стало нашего Бойса, чемпиона по прыжкам, непревзойденного кулачного бойца, мир его праху!
     Толпа выжидательно молчала. Стоило ли собирать столько народа, чтобы сообщить о смерти одного Прыгуна? Но Урфин был искусный оратор. Возвысив голос, он продолжал:
     - Это еще не все! С Бойсом погиб весь его отряд, все пятьдесят славных воинов, которые должны были держать в подчинении завоеванный край. Всех их убили коварные Мигуны, убили предательски, заманив в засаду!
     Это известие произвело сильное впечатление. Многие солдаты, имевшие в отряде Бойса родственников и друзей, начали потрясать кулаками и выкрикивать угрозы.
     - И это не все, возлюбленные мои Марраны! Свирепые Мигуны надругались над трупами убитых: они разрубили их на куски и скормили свиньям!"
      http://volkov-world.narod.ru/books/aleksandr_volkov--ognennij_bog_marranov/30.htm
       

При желании и стремительное сумасшествие Джейаны можно посчитать роялем
Стремительное, это - к финалу второй книги? 

И опять верно. Потому что Абвении - предистория. А Дик и Рокэ - персонажи.
Абвении и  Яхве - демиурги, Саул и Рокэ - персонажи. В данном мире Перумова демиурги за кадром, а от всех остальных мы вправе требовать логики поведения.

Во-вторых, именно благодаря Гинзбургу, явившемуся туда, куда эту, мягко скажем отвратную личность, не звали, и появился Идущий по следу.
Вот именно! И Умники - тоже косвенное порождение гражданина Гинзбурга, притянувшего за собой в мир их создателя. Тезис о загнивании этого мира ДО появление обоих ничем не подтверждён. (В отличие, например,  от России осенью 1917 года ). Посему относительно милейшего Исайи по прежнему актуален вопрос: "КТО ТЕБЯ СЮДА ЗВАЛ?!"
 
Достаточно знать последствия мятежа Умников: миллиарды погибших жизней, поставленная на грань гибели человеческая цивилизация, полностью уничтоженное Первое Поколение самих Умников. Сильно сомневаюсь, что именно это обещал Идущий детям, ибо в этом случае его сенсорика скорее всего осталось бы невостребованная.
Ага. Берлин 1945-го тоже зрелище малоприятное и если не знать о предыдущих событиях, красноармейцы однозначно изверги. Заранее предупреждаю, это не к тому, что Неназываемый и Умники - хорошие, а к тому, что судить по финальной картинке часто невозможно, а с чего началось на самом деле - в данном случае неизвестно.

Вот они, последствия смерти Исайи.
Точнее, его пришествия.

[Станислав]

Ну раз Эледем полностью самоустранился, то и мне, в принципе, пора. Остаётся расставить точки над i в моих аргументах:

1. Итак, доказательств прямого обмана Умников со стороны Его Идущности у тебя нет. А раз так, то и обвинять его в этом ты, как юрист, не имеешь оснований.

В третий раз повторяю, что бы с высокой степенью уверенности говорить об обмане Умников со стороны Идущего вовсе не обязательно обладать некими цитатами. Максимум, что могли бы сделать эти «цитаты» - это раскрыть точку зрения Идущего на прошедшие в далёкие времена события. Но мотивы оппонента Исайи не могут в корне изменить сам факт разрушения цивилизации.

2. Интересно, а кто, кроме Твердислава и впрямь остался с Гинзбургом, и стал в его интересах Магию использовать?

Выходцы из кланов. В книге об этом написано прямым текстом.

И с каких тогда веников вообще зашла речь на Заседании, что нужно проект сворачивать, так как он дал нулевой результат?

Дык, идею о том, что проект надо сворачивать выдвинули как раз оппоненты Исайи в рамках борьбы за кресло Верховного координатора. О проявившихся способностях клановичей они просто не знали (иначе бы появление Твердислава не произвело бы такого фурора), зато воспользовались данными Корнблата (который был ответственным за экологию в проекте «Вера») о том, что "на Планете Сказок в полном объеме реализована диктатура феодально-фашистского типа" (с). Информация о паранормальных талантах клановичей была одним из тайных козырей Исайи, который он мог бы предъявить на случай крайней нужды (например если бы Твердислав не обрёл Веру или бы переметнулся к Умникам) и с помощью которого можно было бы перетащить колеблющихся «депутатов» на свою сторону (и не обязательно, что информация о чудесах клановичей прозвучала бы именно на том заседании. Исайя был мастером политической интриги и подобную новость обнародовал бы только в самый подходящий момент).

3. Да все гораздо проще - Умникам сия трасса нужна, как рыбке зонтик. Они и войну-то ведут не с целью победить, а от делать нечего.

Угу, и по этому они штурмую хорошо укреплённый центр и гибнут пачками.    Эледем, мне конечно Умники не нравятся, но я их хоть идиотами не считаю.

А вот если Гинзбурга уничтожить, то и Его Идущность потеряет всякий интерес (а скорее всего и возможность) что-то там делать

Это могло бы быть так, если бы Идущий с самого начала на действия Исайи отвечал симметричными действиями. Но, увы, ни о какой симметрии речи не идёт. На действие Исайи (воплощение его в человеческом теле) Идущий ответил абсолютно несопоставимым ходом (ввёл Сенсорику и искусил детей, породив тем самым Умников).  Почему после развоплощения Исайи Идущий, который так и не обрёл тела должен потерять возможность что-либо делать – совершенно не понятно. Партия между двумя антагонистами если уж она началась  прекратится лишь после окончательной победы одной из сторон и если Гинзбург потеряет возможность помогать людям, то триумф Идущего будет скорым и абсолютным.



Змей

Не сказал. Но сохранил за собой возможность использовать, как резервный вариант

Согласен.

а с чего началось на самом деле - в данном случае неизвестно.

Дык, если сами Умники не могут внятно ответить на прямой вопрос «почему началась Война» (в отличае от людей), то логично предположить, что как раз они и являются агрессорами.

Вот они, последствия смерти Исайи.
Точнее, его пришествия.

Нет, именно смерти. Последствия прихода Гинзбурга (косвенная) – это мятеж умников. В случае его смерти последствием будет поражение людей и триумф Идущего. Как бы не был несимпатичен Исайя следует помнить, что встав во главе Альянса он оказался единственным человеком, способным возглавить войну против Умников (правда на горизонте наметился потенциальный сменщик, то бишь Твердислав, но до этого очень и очень далеко). Фактически на момент событий дилогии Гинзбург последняя надежда человечества в этом мире, а в случае успешного окончания войны – то ещё и Спаситель. Горькая ирония судьбы, но без существа, который косвенно виновен в начале войны на выживание полностью зависит судьба людей. 

[bigbeast]

1. Итак, доказательств прямого обмана Умников со стороны Его Идущности у тебя нет. А раз так, то и обвинять его в этом ты, как юрист, не имеешь оснований.

Который, отмечу очередной раз, во лжи не замечен.

М-да Эр Эледем, называть честным и требовать доказательств обмана ипостаси Отца Лжи - это сильный ход. То есть, если персонажи не в курсе имманентно присущих данному субъекту свойств - это ясно. но нам-то вроде как правила игры открыли? Или опять необходимо прямое вмешательство капитана с заявлением "Да, Идущий - отец лжи"?

[Эледем]

М-да Эр Эледем, называть честным и требовать доказательств обмана ипостаси Отца Лжи - это сильный ход. То есть, если персонажи не в курсе имманентно присущих данному субъекту свойств - это ясно. но нам-то вроде как правила игры открыли? Или опять необходимо прямое вмешательство капитана с заявлением "Да, Идущий - отец лжи"?

Мда-а-а, двойной стандарт цветет и пахнет. Теперь еже можно жить по принципу - раз я считаю, что господин N виновен, то, он однозначно виновен. И доказательств приводить не нужно.
 Теперь из Топика ушел окончательно.

[bigbeast]

Жалко, что ушли. Но при чем здесь двойной стадарт? Означенный гражданин устойчиво наделен совокупностью вполне определенных свойств. одно из которых - непременный обман. Таким образом, если автором прямо или косвенно не указано иное, то, по умолчанию, данное свойство считается априорно ему присущим. Например. если хоббиты по умолчанию считаются добродушными и миролюбивыми, то. при использовании их автором они и считаются таковыми, пока не будут упомянуты их набеги за девушками