Техномагия: за и против!!! - II

[Хедин]

Домысливать можно что угодно. Но в книге этого нет

В ЗБР нет слов, что Рангвальд это Хедин. И что с того? Никогда у Капитана не было разжевывания всего по мелочам.

Вот именно. О возникает вопрос: а была ли она вообще?

А уж это вопрос веры. Я в память Исайи перед самим собой верю. Теорию, при которой книга рассматривается как ложь читателю, не признаю, поскольку она бездоказательная. Так можно подогнать любые факты. если называть всех лжецами. В упор не могу понять, почему каждый кидается ка Исайю, который действительно стремился к лучшему и прямым объяснением Капитана помещен в лагерь положительных персонажей(но естественно, не идеальных), и готов восхищаться дьволом и Умниками, которые и людьми-то не заслуживают называться

А не слишком ли заумно для 7 лет-то? Просто я себя в этом возрасте помню - я бы подобное вряд ли бы поняла.

Это как раз вариант для тех, кому банальных обьяснений(это всего лишь игра и твои мама с папой оживут, если захочешь) как у Кинга и Брэдбери мало.

[Змей]

В ЗБР нет слов, что Рангвальд это Хедин. И что с того? Никогда у Капитана не было разжевывания всего по мелочам
Ничего себе мелочь.

А уж это вопрос веры. Я в память Исайи перед самим собой верю. Теорию, при которой книга рассматривается как ложь читателю, не признаю, поскольку она бездоказательная. Так можно подогнать любые факты. если называть всех лжецами.
Если это не ложь, то это авторский рояль.

В упор не могу понять, почему каждый кидается ка Исайю, который действительно стремился к лучшему и прямым объяснением Капитана помещен в лагерь положительных персонажей(но естественно, не идеальных), и готов восхищаться дьволом и Умниками, которые и людьми-то не заслуживают называться
1. Благими намерениями вымощена дорога известно куда.  Лично для меня единственным оправданием Исайи являются действия Умников. А они...(См.выше).
2. Не каждый и уж тем более не я. Я всего лишь говорю, что их линия выглядит неубедительно и рояльно.

Это как раз вариант для тех, кому банальных обьяснений(это всего лишь игра и твои мама с папой оживут, если захочешь) как у Кинга и Брэдбери мало.
Где это у Брэдбери сказано насчёт игры и оживут?

[Gileann]

Абвении организовали некое мироустройство и ушли. Детишки устроили немотивированную бойню. Есть разница.

Нет разницы.
И там, и там - предистория. Исходные данные. Правила игры.
Если Вы не согласны с правилами игры, это не проблема автора. То же, что упрекать Хозяйку, что на картах Кэртианы Испания слишком маленькая. 

[Хедин]

Ничего себе мелочь.

Так и другие мелочи были не меньше.

Если это не ложь, то это авторский рояль.

Не рояль, а демонстрация важного факта в мироустройстве Умников. Есть нечто, что толкает их на злые поступки. Для примера можно рассмотреть нравственную деградацию Джейаны, как типичного Умника.

Не каждый и уж тем более не я. Я всего лишь говорю, что их линия выглядит неубедительно и рояльно.

Да я не вас конкретно имею ввиду, просто к Исайи придераются за каждую мелочь, наделяя его чертами тирана, Спасителя(который, кстати. тоже не абсолюто отрицателньый персонаж), обманщика, а Умникам готовы списывать любые мерзости.

Благими намерениями вымощена дорога известно куда.  Лично для меня единственным оправданием Исайи являются действия Умников. А они...

А вот эта позиция крайне избирательна. Так можно абсолютно любого героя лишить возможности оправдаться. Ведь они все ошибаются, все рискуют, все меняют нечто на глобальном плане.

Где это у Брэдбери сказано насчёт игры и оживут?

Коряво выразился. Это вариант Капитана, у Брэдбери и Кинга более просто. В одном случае необходимо очищение и жертвоприношение ради остановления голода, (помноженое на логично жесткий контроль родителей Гатлина), в другом - теория о изначальной злобе детей(у Брэдбери десяток книг на этой идее основаны). Кстати, в обеих случаях дети воспринимают всё это как игру.
Gileann
ППКС.

[Змей]

Нет разницы. И там, и там - предистория. Исходные данные. Правила игры. Если Вы не согласны с правилами игры, это не проблема автора.
Не надо путать тёплое с мягким, то есть правила игры с логикой поведения персонажей. Если говорить о творчестве Веры Викторовны, то правила игры задали Абвении, но тем не менее совершенно понятно, почему Дик травит Рокэ, а Рокэ вышибает мозги Адгемару. Есть и более древние примеры.

Вот правила игры.

1.В начале сотворил Бог небо и землю. 
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
http://www.russianbible.net/Gen-1.html

А вот персонаж, желающий убить другого с полным раскрытием мотивов.

6.Когда они шли, при возвращении Давида с победы над Филистимлянином, то женщины из всех городов Израильских выходили навстречу Саулу царю с пением и плясками, с торжественными тимпанами и с кимвалами. 
7. И восклицали игравшие женщины, говоря: Саул победил тысячи, а Давид--десятки тысяч! 
8. И Саул сильно огорчился, и неприятно было ему это слово, и он сказал: Давиду дали десятки тысяч, а мне тысячи; ему недостает только царства. 
9. И с того дня и потом подозрительно смотрел Саул на Давида. 
10. И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье. 
11. И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него.
 http://www.russianbible.net/1Sa-18.html

Не рояль, а демонстрация важного факта в мироустройстве Умников. Есть нечто, что толкает их на злые поступки.
Вот именно "нечто", сами не знаем что и от кого...

 Для примера можно рассмотреть нравственную деградацию Джейаны, как типичного Умника
 Джейана - Умник? И где её сенсорика? Что же до нравственной деградации, то бишь озверения - она обусловлена прежде всего действиями Исайи и К. Надо понимать, что и с Умниками было тоже самое? Интересненько...

Да я не вас конкретно имею ввиду
Тогда этот аргумент вообще не в тему.

А вот эта позиция крайне избирательна. Так можно абсолютно любого героя лишить возможности оправдаться. Ведь они все ошибаются, все рискуют, все меняют нечто на глобальном плане.
Исайя оправдывается действиями Умников истребивших своих родителей. Имел ли место этот факт - непонятно. Логически он не мотивирован. Путешествие Твердислава в сенсорику версию Исайи не подтверждает и не опровергает. Поэтому действия Исайи могут быть правомерными (если геноцид родителей был) или неправомерными (если не был). Но именно этот важнейший момент зависает и растворяется в тумане.

Это вариант Капитана
То есть у него где-то в тексте сказано, что Умники считали, что убитые ими родители оживут? Простите мой склероз, где конкретно?

[Аэр]

Змей
А зачем Исайи врать по поводу убийства родителей и скрывать истинные причины войны?

Хедин
То что многие готовы списывать Умникам любые мерзости - это естественно. Капитан же говорил, что в мире, начисто лишённом идеи Б-га, Сенсорика ("пространство невоплощённых душ") кажется настоящей, по сравнению с реальным миром.

Я не согласен с Вами в том, что Джейана "типичный Умник". Она вовсе не заигравшееся дитя, стремящееся уйти от реальности. Я бы не стал называть её нравственные изменения деградацией. Её желание поквитаться с Исайей вполне естественно. Согласитесь, когда узнаёшь, что тебе всю жизнь врали, когда ты считал себя свободным человеком и хозяином своей жизни, а потом вдруг резко понимаешь, что ты всего лишь марионетка, трудно, что называется не "слететь с катушек". Агрессия Джейаны с Умниками не связана и не имеет к ним никакого отношения. Если я не ошибаюсь Джей даже не знала об их существовании. Она не слишком вникала в проблемы господина Верховного Координатора.

[Змей]

А зачем Исайи врать по поводу убийства родителей и скрывать истинные причины войны?
Чтобы запудрить мозги Твердиславу, поскольку истинные причины войны могут быть не слишком праведными. Но это не обязательно так - возможно  убийство и было - только автор его не мотивировал, а из контекста следует, что однозначно имел место только уход в сенсорику.

[Хедин]

"Но разве не видна абсолютная бесчеловечность Умников? Вернее сказать, ино-человечность. Старая мораль над ними не властна, а что до убийства родителей, как в приведенном примере -- так ведь с точки зрения тех же Умников это никакое не преступление. Благодаря Сенсорике убитые могут, по желанию творящего её, появиться там. Как его куклы, на самом-то деле, не как независимые личности, что проделела Аэ с Твердиславом и Исайей, но это уже не важно. В разлагающемся обществе, не знавшем богов, никакой Веры не создать, и Исайя идет на страшный компромисс -- создает планету кланов, мотивирую это тем самым "спецназом". Но, как справедливо тут было замечено, планета кланов -- много большее, чем "тренировочный лагерь". Да и то сказать -- клановичи не владеют оружием той войны, что ведут старики с Умниками... Кланы -- это школа жизни. Нормальной жизни. Или, вернее сказать, максимально для тех условий приближенной к нормальности. Работа, дружба, любовь, дети. Боевое товарищество, забота о слабых, здоровое соперничество. Да, все имеет цену, и планета Кланов -- не идиллия. Исайя не может "бросить все" и заниматься только ею. Он не всесилен, он не может накормить шестью хлебами сколько-то тысяч человек и не "кастует файерболы". Он может лишь убеждать словом. И далеко не всегда его слово правильно понимают. Проект "Вера" обрастает совсем иными напластованиями, неизбежными в условиях "коллегиального руководства" и бюрократической структуры. Так оказывается на своем месте (вернее, не на своем) тот самый Алонсо."(с)
Шестая страница, слова автора. О чём спорим, Кэп четко сказал, о чём он писал. Так к чему строить десятки  теорий и подвергать сомнению каждое слово?

Я не согласен с Вами в том, что Джейана "типичный Умник". Она вовсе не заигравшееся дитя, стремящееся уйти от реальности. Я бы не стал называть её нравственные изменения деградацией. Её желание поквитаться с Исайей вполне естественно. Согласитесь, когда узнаёшь, что тебе всю жизнь врали, когда ты считал себя свободным человеком и хозяином своей жизни, а потом вдруг резко понимаешь, что ты всего лишь марионетка, трудно, что называется не "слететь с катушек". Агрессия Джейаны с Умниками не связана и не имеет к ним никакого отношения. Если я не ошибаюсь Джей даже не знала об их существовании.

Неужели не понятно, что принадлежность к Умникам определяется не участием в их сообществе, а похожим складом мышления. Убить всех, кто против и даже тех, кто непричастен, переделать с помощью силы под себя мир. Плюс советы тихого мягкого голоса.... Не дерградация? То есть убивать всех, свою семью, свой клан, жертвовать своими друзьями, не быть способной даже выслушать, и как правильно ей сказали, не иметь ничего кроме ненависти - это не дергадация?

Исайя оправдывается действиями Умников истребивших своих родителей. Имел ли место этот факт - непонятно. Логически он не мотивирован.

А Капитан и не говорил, что книга закончена в таком виде, как он бы хотел. Но отбрасывать на автомате только потому, что в книге нет конкретного предложения... тогда давайте всю Этерну закроем, и всё Упорядоченное. Там ведь тоже много логически не доказанных и не имеющих подтверждения прямым текстом действий. Есть момент, когда Исайа вспоминает. Молча и сам, не перед кем не таясь. Есть обьяснение Кэпа. Чего ещё надо? 
P.S. ИМХО, бог, который стал человеком со всем вытекающим, чтобы спасти гниющий изнутри мир у меня вызывает восхищение.

[Змей]

Шестая страница, слова автора
Шестая страница чего? Какой-то статьи, разъясняющей сюжет? Кстати, если заметили, я не отрицаю возможности убийства, а говорю, что оно  не мотивировано. Даже если родители достали детишки имели возможность просто уйти в свои миры. Может Неназываемый предлагал им сенсорику в обмен на убийство? Но не прописано ни этого факта, ни его мотива. Что очень жаль. С прописыванием темы (парой абзациков хотя бы!)книга была ещё лучше, хотя я и сейчас считаю её лучшей у автора. (Наряду с "Черной кровью").

Неужели не понятно, что принадлежность к Умникам определяется не участием в их сообществе, а похожим складом мышления.
Непонятно. Да оно и не определяется. Так же как не всякий маньяк-убийца - член зондеркоманды СС.

Убить всех, кто против и даже тех, кто непричастен, переделать с помощью силы под себя мир. Плюс советы тихого мягкого голоса.... Не деградация? То есть убивать всех, свою семью, свой клан, жертвовать своими друзьями, не быть способной даже выслушать, и как правильно ей сказали, не иметь ничего кроме ненависти - это не деградация?
Несомненно - это озверение и деградация. До которой несчастную девку довели экспериментаторы во главе с господином Гинзбургом.

Чего ещё надо?
Пару абзациков с пояснением почему Умники убили родителей и для чего это надо Неназываемому. В таком варианте Гинзбург будет прав, а Джейану и прочих придётся списать на неизбежные жертвы. В противном случае - ситуация мутная.

бог, который стал человеком со всем вытекающим, чтобы спасти гниющий изнутри мир у меня вызывает восхищение
У меня тоже, но только если бы свидетельства его гниения меньше бы хромали.

[Аэр]

Хедин

Неужели не понятно, что принадлежность к Умникам определяется не участием в их сообществе, а похожим складом мышления. Убить всех, кто против и даже тех, кто непричастен, переделать с помощью силы под себя мир. Плюс советы тихого мягкого голоса.... Не дерградация? То есть убивать всех, свою семью, свой клан, жертвовать своими друзьями, не быть способной даже выслушать, и как правильно ей сказали, не иметь ничего кроме ненависти - это не дергадация?

Мы тут уже больше полугода спорим о причинах, побудивших Умников убить своих родителей. Их агрессия иррациональна. Как выше сказал эр Станислав - "привентивная самооборона". Агрессия же Джейаны против руководства проекта и собственного клана вполне понятна и объяснима. Ну как не возненавидеть людей, для которых ты делал всё, и которые в знак благодарности повернули против тебя оружие, только потому что так сказали "мудрые Учители"? Я не оправдываю и не идеализирую Джейану, она явно не образец новозаветной морали, но её действия можно объяснить
нервным срывом. И поспособствали этому руководители проекта.
Хоть убейте, но я не понимаю что общего в мировоззрении Джейаны с мировоззрением Умников. Последние хотят раз и навсегда изменить мир, "настроив" его под себя, Джей же мечтает его уничтожить. И ей не надо никакой Сенсорики и Веры. Согласитесь, трудно сохранить веру, когда воочию видишь доказательства небытия того, во что ты верил, и тебя ещё пытаются убить за это.

Змей
Имеется в виду шестая страница сей темы, на которой Капитан дал некоторые разъянения в августе прошлого года.

[Станислав]

Змей

А зачем Исайи врать по поводу убийства родителей и скрывать истинные причины войны?
Чтобы запудрить мозги Твердиславу, поскольку истинные причины войны могут быть не слишком праведными.

Небольшое уточнение: Исайя об убийстве родителей Твердиславу ничего не рассказывал. Он об этом вспоминал, но воспоминаниям ни с кем не делился. Так что твоя версия здесь не катит.

Как воспринимать воспоминания Гинзбурга как рояль или сюжетообразующее условия - личное дело каждого.


Аэр

Ещё одно уточнение: "превентивная самооборона" есть эвфемизм агрессии.

[Эледем]

Да я не вас конкретно имею ввиду, просто к Исайи придераются за каждую мелочь, наделяя его чертами тирана, Спасителя(который, кстати. тоже не абсолюто отрицателньый персонаж), обманщика, а Умникам готовы списывать любые мерзости.

Хедин, я не хотел вмешиваться в дискуссию, так как она зашла на очередной круг, но это твое высказывание вынудило меня все же поучаствовать.
 Во-первых, если появление там, куда тебя не зовут, навязывание взглядов, которые никому не нужны - это мелочь, то уж извини. У нас с тобой разные представления о мелочах.
 Во-вторых, именно благодаря Гинзбургу, явившемуся туда, куда эту, мягко скажем отвратную личность, не звали, и появился Идущий по следу. Который, отмечу очередной раз, во лжи не замечен. Он, безусловно, редкостный негодяй, то негодяй честный. Он именно дает своим последователям то, что обещал, и не принуждает их этим пользоваться. В отличие от того же Гинзбурга, который требует веры в Великого Духа, которого в этом континууме не было и нет.
 В-третьих, именно он расставляет на свои посты людей типа Алонсо и Эйбрахама, представляющих собой подонков законченных. Он за это не отвечает? А за что он вообще отвечает, тогда?
 В-четвертых, сам проект "Вера" - это абсолютное вранье, эксперимент над детьми, и не больше. Меня отнюдь не удивляет, что многие уходят к Умникам от них - увидев ту беспардонную ложь, на которой Гинзбург свою систему строит, я бы, наверное, тоже ушел. Может и не к Умникам, но уж к врагам исайи, однозначно.
 В-пятых, я не собираюсь оправдывать убийства родителей, войну и так далее. Сторона Умников мне отнюдь не ближе и их жизненная философия для меня отвратительна.
 Резюме - Гинзбург представляет собой типичный пример помеси лицемера и подлеца. А вокруг таких личностей всякие Эйбрахамы и Алонсо, как раз и собираются.  И ты предлагаешь такую личность уважать  ?

 А насчет оценки Джейаны, тебе уже Аэр очень точно ответил. Она действительно собирается уничтожить ту ложь Гинзбурга, которая целую планету захватила. Метод безусловно варварский, но плоды рук Исайи лучшего не заслуживают. Только детей, конечно, жалко.

ИМХО, бог, который стал человеком со всем вытекающим, чтобы спасти гниющий изнутри мир у меня вызывает восхищение.

Что там до его появления-то гнило??? Мир жил, был счастлив/несчастлив, но отнюдь не гнил. Зато с появлением этой Сущности он действительно стал гнить. Что и требовалось доказать, когда подобные Сущности начинают устанавливать "свои порядки".

[Хедин]

Эледем, вот прочти, пожалуйста, ещё раз обьяснение Капитана и скажи, где он в книгу вкладывал то, что ты говоришь? Это ведь уже получается переделка сюжета под своё виденье.
Аэр хорошо, отбросим то, что Джейана действовала с одобрения Идущего и сьехала с катушек. Рассмотрим обьективно. К примеру человек узнаёт, что его страна ему врёт, его подставляют, сажают по ложному приговору в тюрьму, калечат в армии или ещё что-то из наших насыщеных подлостью будней. Он берёт автомат и начинает убивать всех - правохранителньные органы, своих соседей, родню... Потом ему, по сути, предлагают полную амнистию, причём предлагает тот, кто хоть и допускал ошибки, но непосредственно не пытался навредить, тем более трупов обидчиков уже полно. А он отвечает "нет, такой мир не заслуживает существовать, его надо уничтожить, лучше умереть"
Кто больше виноват - власть в лице того. кто ошибся, но не желал зла, или  спятивший человек?

Последние хотят раз и навсегда изменить мир, "настроив" его под себя, Джей же мечтает его уничтожить. И ей не надо никакой Сенсорики и Веры. Согласитесь, трудно сохранить веру, когда воочию видишь доказательства небытия того, во что ты верил, и тебя ещё пытаются убить за это.

И Умники хотят уничтожить своих противников, которых под себя не согнуть. А чем отличается Твердислав? Он ведь не дурак и не фанатик. Просто там где Джейана ищет врагов, он ищет ответы.
Змей
Ещё раз повторю. Я не говорил, что книга написана завершенной, хотя считаю что и в таком виде она замечательна. Просто зачем выскивать двойное дно в словах Кэпа и неоконченом произведени? Вот если бы он дописал, тогда да... Пока у нас есть лишь его объяснения как замена книжным отрывкам. Я же не придираюсь, что половина героев Отблесков Этерны движется вопреки всякой внутренней логики, по крайней мере до выхода окончательной книги.

[Gileann]

Не надо путать тёплое с мягким, то есть правла игры с логикой поведения персонажей.

Совершенно верно. И я о том же!

Если говорить о творчестве Веры Викторовны, то правила игры задали Абвении, но тем не менее совершенно понятно, почему Дик травит Рокэ, а Рокэ вышибает мозгт Адгемару.

И опять верно. Потому что Абвении - предистория. А Дик и Рокэ - персонажи. 
Но если бы Вера Викторовна решила написать приквел о том как уходили Абвении, то вот тогда их поступки разбирались бы в деталях на уровне Дика и Рокэ. 

Вот правила игры.
1.В начале сотворил Бог небо и землю. …

Замечательно. Мы с вами думаем совершенно аналогично. Это - правила игры. Для книги, называемой Библия. А вот для фэнтези, описывающей Акт Творения это уже будет поступком персонажа и будет нуждаться в обьяснениях. 

А вот персонаж, желающий убить другого с полным раскрытием мотивов.
6.Когда они шли, при возвращении Давида с победы над Филистимлянином, то женщины из всех городов Израильских выходили навстречу Саулу царю с пением и плясками, с торжественными тимпанами и с кимвалами.

А за этот пример просто спасибо! Для Библии - это таки логика поведения персонажей. А вот для какого-нибудь современного психологического романа (или детектива, или эротического триллера), в котором упоминается Саул, подробная мотивация свершенно не нужна. Просто "так было".

Здорово получилось. Все примеры правильные. И комментарии правильные. А выводы - противоположные.

[Аэр]

Хорошо, отбросим то, что Джейана действовала с одобрения Идущего и сьехала с катушек. Рассмотрим обьективно. К примеру человек узнаёт, что его страна ему врёт, его подставляют, сажают по ложному приговору в тюрьму, калечат в армии или ещё что-то из наших насыщеных подлостью будней. Он берёт автомат и начинает убивать всех - правохранителньные органы, своих соседей, родню... Потом ему, по сути, предлагают полную амнистию, причём предлагает тот, кто хоть и допускал ошибки, но непосредственно не пытался навредить, тем более трупов обидчиков уже полно. А он отвечает "нет, такой мир не заслуживает существовать, его надо уничтожить, лучше умереть"
Кто больше виноват - власть в лице того. кто ошибся, но не желал зла, или  спятивший человек?

Эр Хедин, я же говорил, что не оправдываю Джейану! Я лишь хотел сказать, что её агрессия к Проекту вызвана действиями руководства этого самого Проекта, в отличии от агрессии Умников к собственным родителям, причины которой не совсем ясны, о чём и ведётся дискуссия. Этим Джейана и отличается от Умников.
Исайа не пытался навредить Джейане???!!! Вы меня удивляете! Пытался, ещё как пытался, хоть и действовал не лично, а через своих приспешников (и не надо сваливать всю вину на них). И милосердие у господина Верховного Координатора проснулось лишь  когда Джейана ворвалась к нему, сгорая от желания убить его. И ещё не известно, что стало бы с Джейаной, прими она эту, как вы выразились, "амнистию". Куда бы Исайа её отправил? На передовую - с Умниками сражаться?