Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема II

[otchelnik]

А вот христиане не могли договориться  о мирном переходе города под свою власть?

Изучайте историю.

Я ее знаю
Кто призвал к вторжениюв Иерусалим ? Папа римский Урбан 2.
Когда крестоносцы подошли к Иерусалиму, то великий визирь Фатимидов Алафдал предложил крестоносцам черезвучайно почетные условия мира : передача паломникам порта Яффа, свободный доспуп пилигримов  к святыням и разрешение строить свои дома и иметь свой квартал в Иерусалиме.
Но крестоносцам был нужен Иерусалим. На компромиссы они не шли.

Цитата
"Да и халиф Умар мог не миндальничать , а овладеть  Иерусалимом штурмом. Это и выгоднее было бы ( добыча, рабы , здания - тоже пригодились бы). 
Да вот не стал , пощадил."

Угу, почитайте историю, только желательно не исламских авторов.

Я и не исламских авторов читаю.....

"Кто более вызывает уважение? Кто более милосерден : крестоносцы или Саладин?"

Два сапога пара.

Крестоносцы убивают, Саладин не убивает. Разница очевидна.

"Поскольку воины- монахи часто нарушали свои обещания и обеты , Саладин приказал их ( и только их !) казнить. Причем опять же перед казнью им предложили перейти в ислам , они от казались и были казнены ( причем великого магистра ордена Храма Жерара де Ридфора- Саладин пощадил)."

Во первых Саладин никаким боком не Святая Инквизиция чтобы разбираться с грехами христиан, тем более насильно под давлением обращать людей в ислам. так что извините эр otchelnik, люди которые предпочли умереть во имя веры, чем предать ее, как кто не выглядят нарушившими обеты.

Верить нельзя ( или , по крайней мере , опасно, таким людям).

 

А вот некий гражданин в чалме который считал что насильник и убийца уже не насильник, если он мусульманин, выглядит достаточно грязновато. Не находите?

Нет, просто к единоверцу ( который все равно оставался бы преступником и грешником)  Саладин мог проявить некоторое дополнительное  милосердие. Скажем , даровать ему жизнь.
Причем к единоверцу, которые прежде был врагом ислама.

"Скажем, патриарх Иерусалима Ираклий вывез с собой  из города целый караван церковного имущества  и 200 тысяч золотых.
Госпитальеры дали 30 тысяч золотых за 7 тысяч человек ( хотя могли бы дать и больше). Тамплиеры вообще ограничились горошовой подачкой."



А Саладин не мог отпустить бесплатно?   
Я Вам сам отвечу, не мог, ибо привел с собой под стены Иерусалима, таких же упырей как и нелюбимые Вами крестоносцы, которых вопросы ислама интересовали ровно в той же мере как и рядового крестоносца. И эти упыри пришли грабить христиан и иудеев, они и рассчитывали в общем-то поживиться за счет их грабежа, но Саладин договорился о сдаче города, и такой вариант наполнения кармана у "моджахедов" обломился.
Они начали роптать  и их ропот грозил бунтом, потому в сущности и была придумана процедура выкупа, Вы же не думаете что Саладин выкупал пленных сам у себя?  Он выкупал их из "общака" собственного сброда, грубо говоря "моджахедам" возместили "упущенную выгоду" от несостоявшегося грабежа, звонкой монетой и неимущими рабами.

Разумеется, война требует финансовых затрат.
Но лучше отдать деньги ( причем лишь небольшщую часть) , чем расплатиться с жизнью.
Саладин поступил весьма благородно.
И когда не стал брать город штурмом , опасаясь осквернения мечети Купол скалы и когда часть людей вообще разрешил уйти без выкупа и когда позволил патриарху , госпитальерам , тамплиерам и прочим гражданам вывести из Иерусалима свое имущество.
Причем, мало того, христианам оставили храм Гроба Господня.

А Саладин не мог отпустить бесплатно? 

Даже у милосердия Саладина есть свои пределы.

"А Саладин не только выпустил людей , но и приказал , чтобы каждые три группы беженцев сопровождали для охраны 50 арабских всадников."

И от кого же их охраняли арабские всадники? Неужели от духов крестоносцев погибших при Хаттине? или от своих же собственных единоверцев?

От разбойников христианских и мусульманских.
" Ближе к побережью эти колонны разошлись в поисках приюта. Но молодой граф Триполийский не пустил в город беженцев- ему не нужны были лишние рты, зато отправил отряд рыцарей их грабить. Произошла стычка с солдатами Ибелина"(с)
И.В. Можейко. " 1185 год".
"Саладин повелел пятидесяти сарацинским всадникам сопровождать каждую колонну до Триполи. Он оказался более великодушен , чем граф Раймунд, который закрыл ворота своего города перед спасшимися из Иерусалима и позволил своим воинам разграбить добро, пощаженное сарацинами" (с)
Марион Мельвиль " История ордена тамплиеров".

 

[BunkerHill]

Когда крестоносцы подошли к Иерусалиму, то великий визирь Фатимидов Алафдал предложил крестоносцам черезвучайно почетные условия мира : передача паломникам порта Яффа, свободный доспуп пилигримов  к святыням и разрешение строить свои дома и иметь свой квартал в Иерусалиме.

Глядя на численное соотношение крестносного войска, и того чем для обороны располагал Алафдал. Можно предположить что Ибеллин мог нечто подобное предложить и Саладину. Только вот вопрос о том, что Ибеллин с Саладином сошлись на несколько других условиях.
Ровно так же и в случае с Алафдалом. Просто он решил что и так отадет слишком много и на дальнейшие уступки не шел, ну а крестоносцы сделали так, что он потерял вообще все. Законы войны.

Крестоносцы убивают, Саладин не убивает. Разница очевидна.

Два сапога пара, никакой разницы нет, Хаттин лишний раз это подтверждает.

Верить нельзя ( или , по крайней мере , опасно, таким людям).

Я так понимаю что вы полностью поддерживаете мнение Саладина насчет того что головы им нужно отчекрыжить. То есть поступок вполне Вам нравится.

Нет, просто к единоверцу ( который все равно оставался бы преступником и грешником)  Саладин мог проявить некоторое дополнительное  милосердие. Скажем , даровать ему жизнь.
Причем к единоверцу, которые прежде был врагом ислама.

Ну понятно, то есть если к примеру гражданин убивал маленьких детей одной веры, а потом его поймали и предложили сделать выбор в пользу смены веры, чтобы сохранить свою жизнь, дабы  он потом мог убивать и резать дальше, причем желательно представителей другой веры, это считается милосердие к полезному члену общества.
Именно кстати в свете и этого факта тоже, мусульман недолюбливали и христиане современники, ну те которые в 12 веке.

Разумеется, война требует финансовых затрат.

Само собой.

Но лучше отдать деньги ( причем лишь небольшщую часть) , чем расплатиться с жизнью.

Разумеется лучше всю оставшуюся жизнь прожить рабом, я правильно понял?

Саладин поступил весьма благородно.
И когда не стал брать город штурмом , опасаясь осквернения мечети Купол скалы и когда часть людей вообще разрешил уйти без выкупа и когда позволил патриарху , госпитальерам , тамплиерам и прочим гражданам вывести из Иерусалима свое имущество.

Скорее был вынужден поступить так, ибо Ибеллин не шутил насчет поджога. А в случае пожара, Саладинову сброду и так ничего бы не досталось из имущества, как и в Безье.

Причем, мало того, христианам оставили храм Гроба Господня.

Ничуть ни мало, это все входило в договор который Саладин заключил с Ибеллином.

От разбойников христианских и мусульманских.

Разумеется все в войске Саладина были праведниками. Всадники это тоже самое рыцарство, которые должны были защищать беженцев в том числе и от собственной пехоты.

Даже у милосердия Саладина есть свои пределы. 

За бакшиш можно и кяфира простить.

[Iron_Duke]

То Lo marrit drolle

Понимаете, я не утверждал, что "порядочность Монфору была органически чужда". Определённый рыцарский "кодекс чести" у него, разумеется, был. Но только по отношению к "своим".

Что же, такое признание, сделанное Вами представляется мне ценным. А насчет разделения на "своих" и "чужих" - это ведь тогда всеми очень четко осознавалось, не только Монфором. И нельзя сказать, что все провансальцы без разбора были для него чужими. И трудно представить его преледующим и казнящим бывших соратников, как это Раймон VII практиковал.

По поводу  же тех его поступков, которые иначе как  отвратительными, назвать нельзя,  немало было сказано выше уважаемой Janis, и в целом я могу подписаться под её словами. В любом случае называть его эталоном порядочности странно. Хотя бы в случае с Тренкавелем и его семьей. Для начала.

Я не упомню, чтобы когда-то называл Монфора "эталоном порядочности" - это слишком смелое заявление, к-е к тому же плохо согласуется с фактами. Но у Вас вызвало удивление, то, что его вообще можно считать порядочным человеком или симпатизировать его поступкам - это совсем другой вопрос. Увы, я не "добрый человек", и не воспринимаю историч. деятелей как исключит. положительных или отрицательных персонажей - наличие у Монфора скелетов в шкафу тем не менее, не мешает испытывать к нему нек-ю симпатию.   

Вообще-то Монфор - не сам по себе Монфор, хоть он и хороший воин. За его спиной стояла папская теократия. А на что способны "воины Христовы", южане хорошо поняли на примере Безье.
И ничего, что у одних крестоносцев закончился карантен - придут новые "герои".
А потом они с такой же поразительной быстротой от Монфора отпали.

Вам не кажется, что в этих словах есть некоторое противоречие: если феодалы и городские общины Окситании ощущали всю угрозу, исходившую от "папской теократии" и опасались прихода "новых "героев" - то почему же отпали от Монфора - ведь представить себе последствия было бы несложно. Да и пример Безье не представляется убедительным: террор, как причина быстрой сдачи городов и замков и выынужденой покорности называется только у Гильома Тудельского, там, где: "Франц. бароны, клир, миряне, князья и маркизы условились между собой, что в любом замке, не пожелавшем сдаться до штурма, все обитатели будут перебиты и подняты на мечи, дабы страх от увиденного помешал остальным сопротивляться" - декларация впечатляющая - прямо как у монголов - правило "до первой стрелы", но с реальностью это утверждение расходится - страх не помешал, например, жителям Каркассона сопротивляться и потом капитулировать перед крестоносцами. А насчет Монфора - не знаю, был ли он действительно хорошим полководцем, но  создается впечатление, что независимо от этого он был, так сказать, постоянно действующим фактором кр. похода, а все остальные - "теократия", к к-й не без успеха аппеллировали местные бароны, приток и уход войск были факторами переменными - и обе стороны это обстоятельство осознавали.   

А ещё позже эти города и замки радостно приветствовали Тренкавеля-младшего, графов Тулузского и де Фуа во время окситанской реконкисты.

... а потом - не менее радостно короля Людовика - если бы не осада Авиньона, то весь его окситанский поход выглядел бы как сплошное триумфальное шествие. Привычка - в данном случае, быть на стороне того, за кем сила - она вторая натура. СПОЙЛЕРЫ

Кстати, в современной франц. историографии это дело и впрямь именуют "реконкистой"? Как то обидно для испанцев, да и для нас, в принципе, тоже...

Следует различать вынужденное подчинение и переход на чью-то сторону.

А одно в данном случае полностью исключает другое?

Гираут де Пепье - ничего это имя не говорит? Тоже поначалу "перешёл на сторону".

Еще бы не говорит! И потом ведь удивляются "зверствам Монфора" - озвереешь тут...

Ольденбург много чего считает. Например, что Монфор был патологически жестоким убийцей, хамом, фанатиком, и невежественным оккупантом.

По этому-то  и ценно для меня ее следующее признание: "В этой войне, одной из самых жестоких в средние века, в обоих лагерях были и освежеванные заживо, и искрошенные в куски, и изуродованные" - т.е. несмотря на явную антипатию к Монфору и крестоносцам вообще, объективность Ольденбург, тем не менее, присуща, что придает вес и другим ее утверждениям в моих глазах.

P.S. Эта версия очень даже состоятельна. Если читать источники. Ну, если нет источников под рукой, снова рекомендую Рокбера, первый том.

Насколько мне известно, о том, что виконт предложил себя в заложники, говорится только у Гильома Пюилоранского СПОЙЛЕРЫ

хотя с источниками дело обстоит напряженно, да...

, причем повторять сценарий Безье вроде бы никто из руководителей кр. похода не желал и жителей, скорее всего отпустили бы, предв. обобрав. Современники событий о подобном соглашении ничего, кажется, не говорят, впрочем, тут я могу ошибаться.

У меня есть очень много возражений Вам по очень многим пунктам. Через два-три месяца, я, скорее всего, попытаюсь с Вами подискутировать - пока со временем беда. 

Что же, очень на это надеюсь - тем более, что сам испытываю подобные проблемы со временем, но (стучу по дереву) как раз через пару месяцев надеюсь их разрешить - пока буду больше присутствовать в режиме "только чтение".

И ещё, автор второй части "Песни" осуждал  именно прижизненные деяния Монфора.

Я бы не возражал, но ведь говорится: "как нехристь умер граф Монфор", и в прозаич. переводе - то же самое: как нехристь, без причастия. Может, с переводом что-то не так? (впрочем, пассаж про убийства женщин и детей и прочие "подвиги" там присутствует).

С уважением.

[otchelnik]

Крестоносцы убивают, Саладин не убивает. Разница очевидна.

Два сапога пара, никакой разницы нет, Хаттин лишний раз это подтверждает.

Вы имеете в виду , убийства после Хаттина ?
Ну, Рено де Шатильон , как я ранее говорил, умудрился рассориться с Византийской империей, Киликийским царством, мусульманской Сирией, католическими Иерусалимским королевством и графством Триполи.
К тому же он планомерно осквернял святые места мусульман, православных и армян- монофизитов, а с католическим патриархом Антиохии Аймерихом ( в другом источнике- Амори) за отказ  выдать ему церковные деньги и неодобрительное  отношение к неравному  и сомнительному браку Рено и Констанции- вдовствующей княгини Антиохийской Рено поступил весьма жестоко.
Сначало избил старика в темнице, приказал раздеть, обмазать медом и выставить под солнце в жаркий день. В результате патриархом весьма заинтересовались мухи, слепни и осы. Впоследствии, чтобы спасти патриарха из рук Рено королю Иерусалима Балдуину 3  пришлось высылать специальное посольство.
У Саладина с Рено были собственные счеты- тот в нарушение перемирия между Саладином и Иерусалимским королевством не только попытался разграбить священную Мекку и осквернить прах Пророка Мухаммеда , но и напал на мирный торговый  караван , в котором находилась сестра самого Саладина, что и послужило причиной войны и битвы при Хаттине. Король Гвидо не ришился наказать Рено и началась война.

"Верить нельзя ( или , по крайней мере , опасно, таким людям)."

Я так понимаю что вы полностью поддерживаете мнение Саладина насчет того что головы им нужно отчекрыжить. То есть поступок вполне Вам нравится.

 
Не поддерживаю , но понимаю!

"Но лучше отдать деньги ( причем лишь небольшщую часть) , чем расплатиться с жизнью."

Разумеется лучше всю оставшуюся жизнь прожить рабом, я правильно понял?

 
Я лично предпочитаю быть живым
К тому же рабство- не на всю жизнь.
Часто мусульмане отпускали рабов на волю по религиозному обету,  раба могли выкупить его единоверцы и т.д.
Истинный Ислам крайне отрицательно относится к рабовладению. В Коране сказано, что освобождение раба - одно из самых лучших возможных деяний человека в этом мире. Пророк Мухаммед  боролся с явлением рабовладения как мог. Многие прегрешения можно было искупить только отпустив раба(если таковые имелись).

"От разбойников христианских и мусульманских."

Разумеется все в войске Саладина были праведниками. Всадники это тоже самое рыцарство, которые должны были защищать беженцев в том числе и от собственной пехоты.

Во всяком случае, Саладин поступил благородно, охраняя беженцев, хотя к этому его никто не принуждал и делать это он не был обязан.

[Iron_Duke]

То otchelnik

Но в разные времена, в разных странах  , находились люди, принадлежащие к разным религиям , которые вели себя даже на войне, даже во время религиозных войн милосердно и справедливо.
Вот , скажем. 637 г.- взятие Иерусалима войсками мусульман. Второй праведный  халиф Умар (Омар) не грабит город , не берет его штурмом , не устраивает резню -  он берет город без боя, сохраняя жизнь и имущество христиан и иудеев, обещая милость и терпимость к инаковерующим ( как то приписывает и Коран ) . Умар входит в город пешком , в знак уважения и смирения к святому граду  и даже не разрушает и не забирает себе ни одной церкви! Он просит (!) только у патриарха выделить бесхозное место для строительства мечети и тот отдает городскую свалку ( христиане устроили на месте  Первого и Второго Храма- свалку отходов )  .

Странное дело, почему Вы не называете всех условий капитуляции - для христиан достаточно тяжелых - в частности, запрет на любую христианскую символику за пределами храмов, доп. налоги и т.д. Да и терпимость мусульман была скрее исключением, чем правилом - и гонения предпринимали, и церкви отбирали и разрушали - все было. Около 1000 г. фатимидский халиф Аль-Хаким объявил христиан вне закона и разрушил храм Гроба Господня - стоит ли удивляться тому, что христиане Запада восприняли это несколько болезненно - как пишет Ж. Мишле, участники 1-го кр. похода "посчитали, что Спаситель достаточно отомщен" "когда в городе в живых не оосталось почти никого".

Христиане - крестоносцы , взявшие Иерусалим 113 июля 1099 г. были настроены отнюдь не так милосердно, как халиф.
В хронике о взятии Иерусалима " Деяния франков и прочих иерусалимцев" записано :
".... наши пустились вслед за защитниками города , убивали и обезглавливали их, преследуя вплодь до храма Соломонова, а уж здесь была такая бойня , что наши стояли по лодыжке в крови... Наши похватали в храме множество мужчин и женщин и убивали, сколько хотели, а сколько хотели , оставляли в живых."
О том же говорит  и  священник Раймунд Агильерский, духовник Раймунда Тулузского :
" По  всем... улицам  и площадям, куда ни оберни взор, валялись груды отрубленных голов , рук и ног. Среди человеческих и лошадинных трупов как ни в чем не бывало разгуливали люди."

Эр Отшельник, ну с какой радости Вы сюда Первый кр. поход приплетаете? Да, было много крови и грязи - собственно, сам поход начался с еврейского погрома, но ведь помимо дикости и жестокости, его участникам была свойственна и самая высокая доблесть и истинная вера - разве можно остаться безучастным к описаниям того же хрониста битвы под Антиохией, когда изнемогшие от голода и болезней крестоносцы воодушевляются и наносят поражение свежей, численно превосходящей армии турок? Или когда при штурме Иерусалима видят своих погибших товарищей, идущих вместе с ними на приступ? Такова человеческая природа, что защита правого дела может уживаться с самыми неблаговидными поступками. Из чего неправоты дела не следует. СПОЙЛЕРЫ

И мне совсем непонятно Ваше положит. восприятие ПТСР, где этот принцип декларируется постоянно. Впрочем, личные вкусы - дело тонкое... 

 

В 1187 г. , когда Иерусалимское королевство было разгромлено, а победоносный Салах ад- Дин стоял у ворот Иерусалима , он наверняка вспоминал бойню , произошедшую 88 лет назад. Но , следуя примеру Омара , он помиловал город и население , укрывшееся в нем.Салах ад-Дин , за небольшой выкуп, разрешил не только свободный выход для христиан, но и даже разрешение забрать свое имущество!Мало того! Брат Салах ад-Дина попросил себе в подарок тысячу христианских бедняков, не имевших средств на выкуп. Тот согласился. Бран освободил их во имя Аллаха. Патриарху Ираклию ( который  после вывез  из Иерусалима 200 тысяч золотых) дали разрешение вывести из города 700 бедняков. Коменданту Ибелину- 500.
Было выкуплено 18 тысяч жителей Иерусалима.
В городе оставалось от 11 до 16 тысяч человек бедноты, у которых не было денег на выкуп.  И их не убили , а продали в рабство.

Как совершенно справедливо было сказано, Саладин намеревался первоначально въехать в город по трупам христиан - как и позднее Мехмед II при взятии Константинополя. Только ультиматум Ибеллина - угроза разрушить все мус. святыни и перебить мусульман сделал султана более покладистым. Все это прекрасно описано в историч. литературе и Ваша ссылка на Пола Рида представляется не вполне понятной. И насчет тамплиеров и госпитальеров - биограф Саладина А. Шамдор считает, что тот видел в них в первую очередь европейски аналог асассинов, для к-х Саладин был смертельным врагом. СПОЙЛЕРЫ

Кстати, вот она политкорректность в действии - писавший в сер. XX в. А. Шамдор именует Аллаха "проклятым богом мусульман" - это и другие его нелиц. отзывы о мусульманах из современного русского издания убрали.

Приходилось встречать и этому подтверждение в литературе. С учетом Ваших исмаилитских симпатий и оправдания методов ассасинов - какой-то двойной стандарт получается.

С уважением.

[BunkerHill]

Ну, Рено де Шатильон , как я ранее говорил, умудрился рассориться с Византийской империей, Киликийским царством, мусульманской Сирией, католическими Иерусалимским королевством и графством Триполи.

Что характеризует его скорее как не слишком успешного политика.

К тому же он планомерно осквернял святые места мусульман, православных и армян- монофизитов, а с католическим патриархом Антиохии Аймерихом ( в другом источнике- Амори) за отказ  выдать ему церковные деньги и неодобрительное  отношение к неравному  и сомнительному браку Рено и Констанции- вдовствующей княгини Антиохийской Рено поступил весьма жестоко.

Что характеризует его в одном случае как истового фанатичного католика в случае разрушения святынь иноверцев.
А в случае с патриархом Амори характеризует его опять таки как политика который привык добиваться своего не считаясь с методами.

Достаточно часто кстати, встречавшийся личностный коктейль в руководящих деятелях того времени.

У Саладина с Рено были собственные счеты- тот в нарушение перемирия между Саладином и Иерусалимским королевством не только попытался разграбить священную Мекку и осквернить прах Пророка Мухаммеда , но и напал на мирный торговый  караван , в котором находилась сестра самого Саладина, что и послужило причиной войны и битвы при Хаттине. Король Гвидо не ришился наказать Рено и началась война.

Вообще-то историки считают что Саладину был нужен только повод для начала войны против Иерусалимского Королевства. И рене этот повод ему дал, только только и всего.
Во всяком случае, попытка оправдания убийства при Хаттине всех христиан подряд, только потому, что кому то показалось что они нарушают свои собственные обычаи, из-за того что дескать Рене де Шатийон с частью своих вассалов чинил разбои, причем примерно такие же, как и часть вассалов самого Саладина, не выдерживает никакой критики.

Не поддерживаю , но понимаю! 

То есть Вам кажется понятным, что человек обезглавил около тысячи людей другой веры, только потому что ему показалось что "им нельзя верить". и этот человек Вами преподносится как образчик средневекового благородства. 
А вот Симон де Монфор, который в крестовом  походе убивал катаров, но при этом убивал их не потому что они катарских заповедей не соблюдали, да и еще и верил на слово людям которые отрекались от катаризма и переходили в католичество, у Вас образец кровавого фанатика и убийцы.
Не объясните почему так?
Нет ли у Вас двойного стандарта?

Я лично предпочитаю быть живым

То есть умереть в рабстве?

К тому же рабство- не на всю жизнь.
Часто мусульмане отпускали рабов на волю по религиозному обету,  раба могли выкупить его единоверцы и т.д.

Я пожалуй расценю эти слова исключительно как попытку спасти светлый облик Саладина. Потому как слово "часто" не имеет никакого отношения к тому что случилось в конкретном месте, в конкретное время.

Истинный Ислам крайне отрицательно относится к рабовладению. В Коране сказано, что освобождение раба - одно из самых лучших возможных деяний человека в этом мире. Пророк Мухаммед  боролся с явлением рабовладения как мог. Многие прегрешения можно было искупить только отпустив раба(если таковые имелись).

Ну спасибо что рассказали мне наконец что такое истинный ислам. Ну а теперь так же внятно, и главное обстоятельно, расскажите мне какое отношение к истинному исламу и заповедям пророка Мухаммеда, который по Вашим же словам боролся с рабством как мог, имеет некий человек в чалме и с бородой, который продал в рабство же, за один раз 16 000 человек.
 

Во всяком случае, Саладин поступил благородно, охраняя беженцев, хотя к этому его никто не принуждал и делать это он не был обязан.

Эр otchelnik Вы опять в своем репертуаре, Саладина охранять беженцев заставил никто не иной как Ибеллин, который одним из условий сдачи Иерусалима, поставил беспрепятственный проход сдавшихся беженцев через земли мусульман. Потому Саладин был обязан это сделать.
Другое дело что в некоторых источниках об этих маленьких тонкостях предпочитают умалчивать, выставляя таким образом Саладина излищшне благородным.
Хотя саладин был благороден в другом, он был человеком верным своему слову. Хотя \в случае с тем же Рене де Шатийоном, когда саладин попытался "пропиариться" за его счет, эта верность сыграла с ним злую шутку.Вернее Шатийон над ним очень зло пошутил.

[otchelnik]

Ну, Рено де Шатильон , как я ранее говорил, умудрился рассориться с Византийской империей, Киликийским царством, мусульманской Сирией, католическими Иерусалимским королевством и графством Триполи.

Что характеризует его скорее как не слишком успешного политика.

Как грабителя, который готов грабить любого соседа.

" Цитата
"К тому же он планомерно осквернял святые места мусульман, православных и армян- монофизитов, а с католическим патриархом Антиохии Аймерихом ( в другом источнике- Амори) за отказ  выдать ему церковные деньги и неодобрительное  отношение к неравному  и сомнительному браку Рено и Констанции- вдовствующей княгини Антиохийской Рено поступил весьма жестоко."

Что характеризует его в одном случае как истового фанатичного католика в случае разрушения святынь иноверцев.
А в случае с патриархом Амори характеризует его опять таки как политика который привык добиваться своего не считаясь с методами.

Достаточно часто кстати, встречавшийся личностный коктейль в руководящих деятелях того времени. "


Скорее, как святотатца, для которого нет ничего святого!

[BunkerHill]

Что характеризует его скорее как не слишком успешного политика.

В тогдашних условиях real politic,  то есть отсутствия ООН и "прав человека", и присутствии принципа  "тебя уважают до тех пор пока ты сильный и внимательно смотришь за своим добром" в этом поведении нет ничего необычного. Таким же был Саладин и любой другой правитель того времени.

Скорее, как святотатца, для которого нет ничего святого!

Католические церкви он не разрушал, касательно остальных святынь, "проблемы индейцев шерифа не волнуют". А деньги с патриарха Амори он требовал на вполне конретное дело, а именно похода на Кипр в союзе с царем армян Форосом.

ну и даже если на секунду представить что он был воплощением дъявола на земле, я так понимаю наличие этого субъекта среди крестоносцев, полностью оправдывает поведение Саладина в части убийства пленных и навязывания им ислама, и продажу в рабство неимущих жителей Иерусалима?

[Iron_Duke]

То otchelnik

Скорее, как святотатца, для которого нет ничего святого!

Офф-топить, так офф-топить! С учетом того, что данный товарисч собирался в свое время захватить гроб пророка Мухаммеда и за деньги допускать к нему мусульман, назвать его фанатичным католиком действительно будет преувеличением (с трудом могу себе представить, чтобы Симона де Монфора могла посетить подобная мысль). Тем не менее, от пощады ценой вероотступничества Рено отказался и умер, как и подобает христианину. Вряд ли бы он так поступил, если бы для него и впрямь не существовало ничего святого.

С уважением.

[BunkerHill]

С учетом того, что данный товарисч собирался в свое время захватить гроб пророка Мухаммеда и за деньги допускать к нему мусульман, назвать его фанатичным католиком действительно будет преувеличением

Насколько я помню биографию данного персонажа, он к крестоносцам имел отношение так скажем опосредованное, ибо являлся уже по сути представителем местной знати. А не приехал воевать Гроб Господень. Это так сказать чисто формально.
И был он вполне заурядным грабителем, каких хватало.
Другое дело что посидев в мусульманской тюрьме 16 лет, с 1160 по 1176, он стал мусульман остро ненавидеть, что и вылилось в разрушение и осквернение святынь, и даже мелкое ехидство по отношению к своим пленникам, когда он предлагал им молиться Аллаху усерднее, чтобы тот побыстрее внес за них выкуп, или же просто перенес своей силой в Мекку. 

Видимо в в Алеппо его кормили исключительно пахлавой и поили исключительно шербетом, а ненависть произошла исключительно от чувства неблагодарности за гостеприимство.

[Alavarus]

Видимо в в Алеппо его кормили исключительно пахлавой и поили исключительно шербетом, а ненависть произошла исключительно от чувства неблагодарности за гостеприимство.

Мне думается что за 16 лет даже самые радушные хозяева набьют оскомину.

Кто призвал к вторжениюв Иерусалим ? Папа римский Урбан 2.
Когда крестоносцы подошли к Иерусалиму, то великий визирь Фатимидов Алафдал предложил крестоносцам черезвучайно почетные условия мира : передача паломникам порта Яффа, свободный доспуп пилигримов  к святыням и разрешение строить свои дома и иметь свой квартал в Иерусалиме.
Но крестоносцам был нужен Иерусалим. На компромиссы они не шли.

Папа Урбан скорее всего не подозревал о результатах своего призыва освободить Иерусалим. Я думаю ему представлялась долгая кампания, вроде Реконкисты (возможно, Урбана вдохновило взятие Толедо в 1085). Да, а заключать мирный договор с Фатимидами пройдя пешком из Германии было бы очень странным для крестоносцев. Они же не за правами дома в Иерусалиме строить шли. Кстати сказать, после взятия Иерусалима, когда крестоносцы немножко познакомились с местными традициями и тд., они и с мусульманами вполне мирно сосуществовали. Врачей друг-другу присылали, например.