Разрушение Надора: а за что? - II

[C@esar]

То есть вы полагаете возможной вызов Штанцлера на дуэль Робером?

Нет, я полагаю:
а) давать ызаргу в руки оружие нельзя
б) лучше сразу удавить
в) Штанцлер не такой уж немощный и не такой уж старик, кажется он даже моложе Дорака

Гоганы? Да он их убил по просьбе "друга и сюзерена".Тогда только выбор был сложнее: отказаться убивать значит отказаться от дружбы с Альдо, который в тот момент, на взгляд Робера, вляпался в неприятности. Так что он его спасал.

ИМХО в случае со Штанцлером у Робера выбор действительно проще, ибо Штанцлер заслужил.

Может быть если бы дело происходило несколько позже Эпинэ бы тоже предпочел объясняться с Карвалем, а так он не должен был давать лишних поводов в себе усомниться, если надеялся остановить бойню.

Вот и сделал бы позже.
Хотя до приезда Альдо у него была другая головная боль, а после он уже не решал.

[Локи]

А Дорак у вас юноша, пышущий здоровьем? Вы говорите о холоднокровной убийстве, пусть даже и заслуженном, а я говорила о вызове.
Заслужил не заслужил... Многие незаслуживающие мертвы, а заслуживышие тысячу раз живы ибо полезны А потом выбор у Робера в случае со Штанцлером был сложнее, так как он еще не научился расстреливать глядя в глаза. Да и выбор в этом случае был его и только его. А в случае с гоганами он подчинялся Альдо, который убедил его, что убийство единственный выход из сложившейся ситуации.
А потом он действительно не решал, однако очень постарался не выпустить Ш. из Багерлее.

[Локи]

 Да и еще лично я считаю, что Штанцлера надо было прибить при первой возможности. НО я легко могу понять почему Робер этого не сделал и у меня не возникает желание его за это осуждать.

[Neferata]

Да и еще лично я считаю, что Штанцлера надо было прибить при первой возможности. НО я легко могу понять почему Робер этого не сделал и у меня не возникает желание его за это осуждать.

А кто его осуждает? Вообще-то мы о Ш. , а не о Робере. А насчет дуэли. Робер мог вызвать " немощного" на линию. Уж там то не надо козлом скакать , а шпагу поднять мощи должно хватить.
Кстати о "немощи". Вот и у  Дорака при виде"' больного '' Ш. возникают мысли: " Может, если подождать, сам умрет?" Тут же получает от Ш. "оплеуху" в виде Проэмперадорства Алвы и  по-прежнему ничего не предпринимает. Сидит, пьет шадди и ждет вестей от "исчезнувшего" Алвы.

[Локи]

Ой ей... Я просто для меня поступок Робера понятен и естественен (без всякой мистики!), более того он логичен. А насчет линии... логика у вас интересная, вы действительно полагаете, что на линии у молодого человека и старика хотя бы примерно равные шансы? Нет даже не равные, а хотя бы сопостовимые?
Честно говоря я не очень понимаю, что надо было предпринять Дораку? убить Штанцлера? а зачем? что это изменит, скажем, в ситуации с Алвой? Убийство врага должно быть своевременным, а у нас все-таки маловато данных о реальном раскладе в Талиге. Должности не показатель реальной власти, а некоторые подробности мы "получали" только от Сильвестра, все остальное в основном относилось к "видимой" стороне.

[Neferata]

. А насчет линии... логика у вас интересная, вы действительно полагаете, что на линии у молодого человека и старика хотя бы примерно равные шансы? Нет даже не равные, а хотя бы сопостовимые?

И даже не сомневалась- у Ш. никаких шансов , но в этом случае Р. получил бы моральное удовлетворение и видимость приличий была бы соблюдена.

( А потом выбор у Робера в случае со Штанцлером был сложнее, так как он еще не научился расстреливать глядя в глаза. Да и выбор в этом случае был его и только его. А в случае с гоганами он подчинялся Альдо, который убедил его, что убийство единственный выход из сложившейся ситуации.

Поэтому приходится признать , что Р. не способен на Поступок по собственному выбору и способен на Поступок под чужим влиянием. И чем он тогда отличается от Ричарда Окделла , которого так дружно оплевывают за это ? Тем что страдает и мучается? Так гоганам в овраге от этого уже ни жарко , ни холодно.

Убийство врага должно быть своевременным, а у нас все-таки маловато данных о реальном раскладе в Талиге. Должности не показатель реальной власти, а некоторые подробности мы "получали" только от Сильвестра, все остальное в основном относилось к "видимой" стороне.

Вот именно -своевременным.
 ОВДВ, Ш. и Алва после дуэли в Нохе:" - Вы не готовы пить за короля?... - Но , может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпине с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда , чуть менее юного Феншо -Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами , кагетами, бириссцами....?". За всеми бедами Талига последние лет 7 стоит Ш. и Алва об этом знает. Я думаю, разведка кардинала не хуже , значит он тоже знает. И что же делают наши "штучные" экземпляры со всем этим знанием? Ничего. И вы хотите убедить меня , что ЭТО естественно? Что кардинал не трогает Ш. потому, что хочет разгромить всю оппозицию поймав их на " горячем"? И терпеливо ждет пока Ш. предоставит ему это "горячее"? Куча народа в Талиге организовывает
 "горячее" для своих целей сами ( Роберу-письмо от " матушки"; Окделлу- список ''кардинала'' и гонца от "Варзова";Королевскому Совету Алва организовал черновик письма от"Ариго") и только наш государственный деятель ждет-с.  Заметьте, все вокруг и сам кардинал убеждены, что он фактический правитель страны. С его страной какой-то там "голодранец" делает что захочет, а наш "король" ждет. И кто его знает, чего ожидает?

[Гелон]

Вот именно -своевременным.
 ОВДВ, Ш. и Алва после дуэли в Нохе:" - Вы не готовы пить за короля?... - Но , может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпине с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда , чуть менее юного Феншо -Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами , кагетами, бириссцами....?". За всеми бедами Талига последние лет 7 стоит Ш. и Алва об этом знает. Я думаю, разведка кардинала не хуже , значит он тоже знает. И что же делают наши "штучные" экземпляры со всем этим знанием? Ничего. И вы хотите убедить меня , что ЭТО естественно? Что кардинал не трогает Ш. потому, что хочет разгромить всю оппозицию поймав их на " горячем"? И терпеливо ждет пока Ш. предоставит ему это "горячее"?

Блестящая логика. Только "знать" и "располагать доказательствами" - совершенно разные вещи. У Алвы, кстати, фактов также не было. У него было знание. И пистолет.
К сожалению, а может и к счастью, для устранения высшего государственного чиновника законным порядком неподтверждённого знания мало.

[Dreamer]

*модераторы вернулись с Роскона*

Кхм... Штанцлер, Робер, гоганы...
И как же они совместными усилиями разрушили Надор? Вроде бы тема была именно об этом...

[Гелон]

 
Это страшно. Да. Я сам в шоке. Тема мутировала медленно но неуклонно! Мы не виноваты!
Поройтесь по окрестностям, но это эпидемия...
Пора выделять темы...

Кстати - пожалуй что серьёзно пора.

[фок Гюнце]

Мысль человеческая не знает границ... топиков.

[Эледем]

Кхм... Штанцлер, Робер, гоганы...
И как же они совместными усилиями разрушили Надор? Вроде бы тема была именно об этом...

 Это заговор, книг, как минимум, две. (с, Пророк)

[Neferata]

Блестящая логика. Только "знать" и "располагать доказательствами" - совершенно разные вещи. У Алвы, кстати, фактов также не было. У него было знание. И пистолет.
К сожалению, а может и к счастью, для устранения высшего государственного чиновника законным порядком неподтверждённого знания мало.

Вы правы. Но у нас речь идет не о правовом государстве и его законопослушном и законособлюдающим правителе , а о странностях поведения этого правителя. Вот г. Бонифация он очень лихо устранил всего лишь предположив , что в будущем этот лоботряс может составить  ему серьезную конкуренцию. А вот для устранения Ш. знания ,пусть и бездоказательного , о  причастности  (руководящей и направляющей) оного к двум мятежам почему-то оказалось недостаточно? Ведь для устранения Ш. необязательно нужны  суд, приговор и плаха. Достаточно скандала и патовой ситуации: кардинал предоставляет Совету " доказательства" , добытые его агентом (имя которого нельзя называть дабы...), Ш.- отпирается и кричит о провокации. Последнее и решающее слово остается за " карманным" королем кардинала . Итог игры: Ш. на время " выяснения обстоятельств" и " установления истины" отправляется в свое родовое имение под домашний арест, а кардинал начинает "выяснять истину''  c перерывами на обед , на войну и т.д. Да, королева может испортить игру , но ведь кардинал даже и не пытался организовать что-то подобное. И еще . Настоящий кардинальский список лиц, подлежащих устранению (конечно же, здесь все по закону). У него там кто на первом месте? Придд и его жена , а Ш. идет последним под грифом " и разумеется". Так, досадная мелочь , надо бы убрать- да все руки недоходят.

*модераторы вернулись с Роскона*

Кхм... Штанцлер, Робер, гоганы...
И как же они совместными усилиями разрушили Надор? Вроде бы тема была именно об этом...

И таки вы правы. Все вышеперечисленные лица так или иначе причастны к разрушению Надора, некоторые так даже очень.

[Dreamer]

Вежливое напоминание не сработало, бывает...

Neferata, две настоятельные просьбы (пока просьбы, на первый раз):
1. Не офф-топить.
2. Не заниматься демагогией, этот самый офф-топик оправдывая.

По Штанцлеру, по Роберу, по убийству гоганов и т.д. есть отдельные темы, где, кстати, все это уже обсуждалось. Пользуемся поиском и перебираемся в соответствующую тему. В противном случае последуют санкции

                                                                                        Хранитель

[Гелон]

В связи с модераториалом предлагаю желающим продолжить обсуждение вечной темы Дорака и Штанцлера переместиться вот в эту тему http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3397.75

В свою очередь комментарии на сообщение эрэа Neferata также размещу там.

[Jester]

Ведь для устранения Ш. необязательно нужны  суд, приговор и плаха. Достаточно скандала и патовой ситуации: кардинал предоставляет Совету " доказательства" , добытые его агентом (имя которого нельзя называть дабы...), Ш.- отпирается и кричит о провокации. Последнее и решающее слово остается за " карманным" королем кардинала . Итог игры: Ш. на время " выяснения обстоятельств" и " установления истины" отправляется в свое родовое имение под домашний арест, а кардинал начинает "выяснять истину''  c перерывами на обед , на войну и т.д.

Повторюсь: думаю, что Штанцлера до поры - до времени не устраняли (любыми методами - физическими, моральными...), потому что оппозиция людей чести подняла бы много вони. Восстания-то на ровном месте не случаются. К моменту, когда Штанцлера устранить все-таки решили, партия власти, видимо, серьезно укрепила позиции.
И про дуэль: тот же Алва не стал бы вызывать Штанцлера на дуэль не потому что он старый и больной, а потому что Штанцлер бы все равно отмазался (заявив, что он старый и больной). 
Пы. Сы. Пардон, но я что-то запуталась и не поняла, куда писать ответы по обсуждаемому вопросу. Прошу перенести мой ответ куда надо.