ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом - II

[Yolka]

Я как-то не очень верю в его талант полководца.

А это не вопрос веры. Это факт, подтвержденный свидетельствами людей, с ним работающих, ну, и надписями на стенах Рейхстага. 
"Он требовал исчерпывающих сведений по любому вопросу и, получив таковые, иногда спрашивал совета, а в первое время чаще решал сам, отдавал распоряжения без единого лишнего слова. В ходе ВОВ, как, пожалуй, ни в какое время, проявилось в полной степени самое сильное качество Сталина: он был отличным организатором. А организаторские способности играли тогда огромную роль, ибо непосредственно от них зависело принятие верного оперативного плана, обеспечение фронта и тыла материальными и людскими ресурсами, действия с учетом перспективы длительной и тяжелой войны.
<> Сталин как человек глубокого ума, не мог не сознавать своих просчетов и недостатков и не делать выводов для себя. И вот для всех нас становится заметным, как он стал все более глубоко мыслить категориями современной войны, исключительно квалифицированно решать вопросы военного искусства.
<> Сталин стал хорошо разбираться не только в военной стратегии, что давалось ему легко, так как он был мастер политической стратегии, но и в оперативном искусстве. Его знания в области военной стратегии и оперативного искусства значительно превосходили знание тактики (ему, собственно, и не обязательно было знать ее во всех деталях). Полагаю, что Сталина несомненно можно отнести к разряду выдающихся полководцев". Надо заметить, что эти слова Василевский писал,  спустя изрядное время после смерти Сталина, когда хвалить его было уже "не модно". Или вам виднее?

[Edwin]

О Сталине можно много спорить, но ветераны о нём положительно отзываются

[Gileann]

Эреа Елка, эр Асмодиан - можно я скомбинирую ответы Вам обоим, причем не совсем в том порядке, в котором они были заданы? Так более логично получится. 

При соблюдении этих параметров в моей стране мне, в общем, глубоко фиолетово, как называется строй. Но мы не Британия, не Израиль и даже не Ботствана – мы Россия.

Это первый ключевой момент. Если Вы считаете, что Россия развивается по совершенно особенному пути и сопоставления с другими странами в принципе не работают, то обсуждение бессмысленно. Против лома нет приема. 

Итак, в случае положительного ответа, можете смело пропускать все дальнейшее (его довольно много). В противном случае идем дальше.

В общем, я тоже скажу, что картина очень сильно идеализированная.

В общем, вывод у меня один получается. А именно: ваши доводы, эр Гилеанн, неубедительны.

И вообще, как вы объясните наличие в России класса "работающих бедных", чья рабочая неделя значительно превышает 40 часов, но которые получают зарплату в 1-2-3 прожиточных минимума, притом что другие люди, выполняющие общественно менее полезные функции, получают на порядок, а то и два больше?

Это второй ключевой момент. У меня в этой теме вообще нет "доводов". Я просто рассказываю как работает экономика в мире, где я живу. Если это идеальный газ, то я живу в идеальном газе. И жив еще!

Я не живу в России очень давно. И не считаю себя компетентным рассматривать и анализировать российскую действительность. Поэтому, если Вы хотите обсуждать только ту экономическую модель, которая сформировалась сегодня в России (и которая, в моем понимании, не является рыночной, а неким не весьма привлекательным гибридом... но это очень отдельная тема), то я, увы, неподходящий человек. Опять пропускаем оставшееся.

Если же нет, продолжим.

Ваш любимый капитализм даже в благополучных нонче странах прежде, чем прийти к приличному результату, прошел изрядный путь, отнюдь не гладкой скатеркой выстеленный. Вся практическая история социализма намного короче.

Эреа Елка, капитализм - совсем не мой любимый. Я его терплю - потому что, на мой взгляд, он лучший из возможных. Эх, был бы я Абвением... 

Во-вторых, я с Вами совершенно согласен. Капитализм развивался долго и развитие его часто было весьма уродливым. Только вот он выжил и (далеко не везде!) развился. 

При этом ситуация на начало восьмидесятых была далеко не столь безнадежна, чем в семнадцатом. Несмотря на все заморочки и вывихи, он мог бы продержаться еще долго. Вот века через полтора можно было бы посмотреть, что получиться, и тогда уже выносить суждение.

А вот с этим я не согласен совершенно. В 80-е годы СССР с экономической точки зрения был смертельно болен. И понимали это абсолютно все - от Лигачева до Яковлева. Очень долгий разговор - и совершенно оффтопичный для этой темы - но готов поговорить, если интересно. Увы, только через 3 недели, когда вернусь с конференции плюс отпуска. 

В реальности «качество» работника – лишь один из факторов, составляющих его зарплату,

Конечно (оставляя в стороне определение "качества"). Пекарь очень высокого качества на сегоняшнем рынке труда в моей стране будет зарабатывать меньше, чем аудитор среднего качества.

Только вот хороший пекарь на конкурентном рынке все равно заработает при прочих равных больше, чем плохой. А значит, у него есть стимул к развитию.

и даже не основной

Это уже академический спор. А вот и основной! 

А я в толк взять не могу, почему продавцы из магазины "элитной одежды" получают больше, чем моя мама, которая является врачом-акушером и принимает по трое-четверо родов за ночь. Скажете, такова ситуация на рынке труда? Или кто на что учился, то и получилось?

Конечно, скажу, эр Асмодиан. Такова ситуация на рынке труда. Если этот рынок существует. Другое дело, что это очень необычный рынок. По-видимому, весьма закрытый и с ограниченной конкуренцией. Иначе давно возник бы дефицит врачей-гинекологов, потому что они уехали бы в другое место, где им бы платили намного больше. Образовавшийся дефицит привел бы к росту доходов оставшихся... ну и так далее, Вы ведь сами знаете. 

А вот чего я никогда не мог понять, так это почему врач-гинеколог в СССР, где рынка труда никакого вообще не было по определению (точнее, по распределению) получал меньше токаря. И даже меньше водопроводчика, если взяток не брал. А уж по сравнению с продавцом (не элитных товаров, а мясного или колбасного отдела) врач-гинеколог был просто нищим. Спросите у Вашей мамы, она подтвердит.

Вы говорите, что в странах с рыночной экономикой частное образование и здравоохранение лучше и качественнее государственного. Но я не понимаю, на каком основании вы пришли к выводу, что из этого следует, будто частное образование и здравоохранение лучше?

Простите, я не совсем понял Ваш вопрос. Я привел для примера две страны, где они лучше. Могу привести другие две страны, где они, на мой взгляд, не лучше. Я не делал никаких выводов.

В теории оно исключительно замечательно (о чем я более чем подробно читал и у американских неолибералов, и у американских же неоконсерваторов), и на уровне теории я эти правила принимаю, разделяю и стараюсь следовать, потому что в идеале оно было бы справедливо: каждому по способностям и по труду его. Однако реальность, увы, подвергает эти самые тезисы осторожной ревизии.

Еще раз - это не теория, это реальность в которой я живу. Только реальности, увы, не везде одинаковые.

Эр BunkerHill

В сферическом вакууме наверное так оно и обстоит.

Ответил выше.

В реальности же, есть сформировавшаяся "ценовая среда" сильно кстати зависящая от региона проживания работника. Потому например за одну и ту же работу, выполняемую с одинаковым качеством платят в разных регионах одной и той же страны совершенно разные деньги.

Да, поэтому существует миграция рабочей силы.

А если еще и вспомнить тенденцию вывода производственных мощностей в страны с низкими социальными запросами населения, и как следствие с низкими расходами на фонд заработной платы получается немного иная картина.

Нет, та же самая. Те же регулирующие механизмы.

Где у меня лозунги?

Наемный сотрудник имеет возможность заработать много лишь в том случае, если он переходит в разряд эксплуататоров, то есть перестает быть наемным сотрудником.

Вот он. Я просил доказательств. Вы их пока не привели.

 

С точки зрения агитки, так оно и есть, раз ты мало получаешь, значит ты мало и плохо работаешь. Если ты болеешь, сам виноват, потому что плохо быть бедным и больным.

А на самом деле, есть такое понятие как эффективность производства.

Если Вы разрешите совет простого обычного доктора экономики, начните с базовых понятий, например здесь:
http://ek-lit.narod.ru/smitsod.htm
или (чуть сложнее), здесь:
http://ek-lit.narod.ru/keynsod.htm

Вообще посмотрите этот сайт, он весьма познавателен, хотя это совсем не развлекательное чтение.
http://ek-lit.narod.ru/books.htm#eco

[Хронист]

Эр Gileann

Еще раз - это не теория, это реальность в которой я живу. Только реальности, увы, не везде одинаковые.

Позвольте не согласиться. Ситуация, которую вы описываете, могла бы быть реальностью только в одном случае - если бы рынок рабочей силы был рынком с совершенной конкуренцией. Однако этот рынок никогда и нигде не был и не является рынком с совершенной конкуренцией. Поясню:
1. На этом рынке, как правило (хотя, разумеется и не всегда) предложение рабочей силы превышает спрос на нее.
2. На этом рынке отсутствуют свободный перелив ресурсов, ибо миграция рабочей силы имеет экономические барьеры - не абсолютные, разумеется, но они есть, и потому нет полной свободы перемены места работы или профессиональной ниши.
3. Конкуренция (за рабочее место) среди продавцов рабочей силы, как правило, выше, чем среди покупателей (за нужного работника). Хотя бы по одному тому факту, что продавцов гораздо больше, чем покупателей.
4. Покупатели в гораздо большей степени организованы, чем продавцы.
5. Свободный выбор профессиональной ниши ограничен не только в плане перемены работы, но и в плане первичного приобретения профессии и получения соответствующего рабочего места. В некоторых случаях формируется даже нечто вроде кастовых профессий. Поэтому квалифицированный юрист, аудитор, бухгалтер, врач оплачиваются на рынке рабочей силы выше, чем другие квалифицированные специалисты.

Что касается российской специфики, то несовершенство конкуренции на российском рынке труда выражено гораздо более сильно, чем в развитых странах, по всем перечисленным выше пунктам.
Например, если в Урюпинске специалист получает мало, он, абстрактно говоря ("сферический конь в вакууме"), может уехать в Москву и там продать свою рабочую силу дороже. Но: 1) у него нет денег на переезд и 2) ему не на что приобрести жилье в Москве. Если у него есть квартира в Урюпинске, то стоит она в несколько раз меньше квартиры в Москве.
Аналогично по остальным пунктам.

Теперь к лозунгам:

Где у меня лозунги?

Наемный сотрудник имеет возможность заработать много лишь в том случае, если он переходит в разряд эксплуататоров, то есть перестает быть наемным сотрудником.

Вот он. Я просил доказательств. Вы их пока не привели.

Выполнять работу за других и доказывать я не буду - на это потребуется много места и это уведет нас далеко в сторону. Но иллюстрации приведу.
На конец 90-х гг. в США средняя зарплата рядового работника и средняя зарплата CEO (Chief executive officers - "высшие исполнительные служащие" в буквальном переводе) соотносилась как 1:90.
В Мондрагонской кооперативной корпорации (МСС) самая низкая зарплата работника и высшая зарплата менеджера соотносятся как 1:4,5 (в исключительных случаях - как 1:6). МСС работает вполне себе на рыночных принципах, бурно растет уже более 50 лет, и менеджеры оттуда не разбегаются в поисках более высокой зарплаты.
Вот и возникают вопросы для размышления: каковы шансы рядового американского работника достичь заработка хотя бы того же порядка, что у СЕО? И определяется ли этот разрыв действием принципов свободной конкуренции на рынке рабочей силы? Или же доходы наемного работника и представителя собственника формируются по разным принципам и из разных источников - и, соответственно, имеют принципиально разный уровень? А там, где нет такой разницы в статусе и источниках дохода, они оказываются весьма даже близки.
 

[otchelnik]

Вообще-то , давайте уважаемые форумчане посмотрим на тему обсуждения. А она называется "
   ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом )  " . А то вовсю обсуждается СССР, Сталин ( о нем я поговорю тоже потом ), нынешнее положение дел в стране, сельское хозяйство и т.п. и т.д. А о теме обсуждения никто не вспоминает уже давно.
Само название темы провокационное и странное  по определению. Еще древнегреческие философы пришли к мнению : " Все течет , все изменяется". Вроде бы ясно, что  и ВКП(б) тоже должно за долгий срок своего существования значительно изменяться. автор темы не уточнил когда , по его мнению, ВКП(б) стала преступной организацией и когда начала борьбу с собственным народом.
С момента своего существования?
С Октябрьского переворота?
После прихода к власти Сталина?
Или после уничтожения им всей и любой партийной оппозиции ?
А многие форумчане отождествляют ВКП(б) и  КПСС. Мол, все одно и тоже. Но партия ВКП(б) , образовавшаяся после раскола с меньшевиками, работавшая на нелегальном положении до 1917 г.- это одна партия с определенными людьми. После переворота 1917 г . и во время гражданской войны - другая партия с другим партийным составом; также партийный состав изменился снова после окончания гражданской войны до процессов второй половины 30-х годов и так далее. Цели, взгляды, идеи людей входящих в партию в разные временные  промежутки различались весьма кардинально. Поэтому каждое время надо разбирать отдельно.
Зачем же все сводить к какому-то общему составляющему?
А вообще-то очень странно восхваление Сталина  и отождествление его с ВКП(б), учитывая, что он уничтожил гораздо больше большевиков, чем любой белогвардейский генерал или руководитель царской охранки...

[BunkerHill]

Если Вы считаете, что Россия развивается по совершенно особенному пути и сопоставления с другими странами в принципе не работают, то обсуждение бессмысленно.

Я считаю что сопоставлять сосиску с пальцем на данном этапе бессмысленно. Тем более что в России после начала рыночных реформ резко снизился уровень жизни и сократилась ее средняя продолжительность. То есть налицо классическое "стало хуже чем было".

Еще раз - это не теория, это реальность в которой я живу. Только реальности, увы, не везде одинаковые.

Вот это Вы правильно сказали, реальность она не везде одинаковая. Ваша реальность, это частный случай на фоне других реальностей.

Да, поэтому существует миграция рабочей силы.

Конечно. которая влечет за собой весьма серьезные социальные проблемы.

Нет, та же самая. Те же регулирующие механизмы.

В каком месте, те-же самые регулирующие механизмы? В части того, что хороший работник будет получать больше плохого? А если произойдет страшное, и к примеру правительства Малайзии или Китая введут закон о продолжительности рабочего дня, социальных гарантиях работнику и установят порог минимальной оплаты труда. Как Вы считаете это не пошатнет реальность "золотого миллиарда"?

Вот он. Я просил доказательств. Вы их пока не привели.

Посмотрите на разницу в оплате управляющих, сотрудников среднего звена, и наконец собственно рабочих. Разница прослеживается. Или Вы будете утверждать что хороший пекарь будет зарабатывать больше начальника пекарни?

А вот чего я никогда не мог понять, так это почему врач-гинеколог в СССР, где рынка труда никакого вообще не было по определению (точнее, по распределению) получал меньше токаря. И даже меньше водопроводчика, если взяток не брал. А уж по сравнению с продавцом (не элитных товаров, а мясного или колбасного отдела) врач-гинеколог был просто нищим.

Даже как-то странно что Вы, доктор экономики, этого не понимаете. 
Тарифная ставка в СССР была приблизительно одна и та же. Что инженер получал 180-200 рублей в месяц, что врач-гинеколог с высшим образованием. Разумеется еще существовали различные премиальные выплаты за перевыполнение плана. Они разумеется проходят по графе "отрицательная мотивация" "не работаешь - ты враг народа". А токарь или водопроводчик в ЖЭКе получали по ведомости 120 рублей. То есть социальная справедливость налицо.
Но вот тут вступает в дело лозунг рыночной экономики "работай больше - больше заработаешь". Он самый который Вам так нравится.
И водопроводчик из ЖЭКа, который не алкаш, шел после своих 8 часов рабочего дня на "шабашку". То есть ремонтировал трубы, укладывал плитку, менял сантехнику в свое личное время. И получал за это некислую прибавку к своей зарплате. Услуги данного рода были абсолютно рыночными и цены на них формировались в условиях свободной конкуренции. (Можно было приглашать разные бригады). Водитель мог работать сверхурочно, его зарплата зависела от классности, о грузоподъемности его автомобиля и т.д.
Инженер мог реально уйти "на монтаж" и получать там весьма крупные суммы которые складывались из "вредности" "командировочных" "пусковых" и прочих выплат.
Фактически я знаю очень много людей которые честно и много работая на юге, в месяц имели доход сравнимый с так называемыми "северными". Я сейчас говорю только о честных людях, а не о взяточниках.
Понятное дело, что такая система была несправедливой с точки зрения людей которые в силу избранной профессии не имели доступа к "шабашкам". Но извините она ничем не была хуже например вот этой:

Только вот хороший пекарь на конкурентном рынке все равно заработает при прочих равных больше, чем плохой. А значит, у него есть стимул к развитию.

Более того, как выясняется конкурентный рынок был и в СССР.

Единственное что вызывает законную грусть и черную зависть у таких людей из СССР это вот этот показатель:

Пекарь очень высокого качества на сегоняшнем рынке труда в моей стране будет зарабатывать меньше, чем аудитор среднего качества.

Собственно потому и сумели расшатать СССР, потому что белым воротничкам внушили, что если СССР развалится то им будет жить прекрасно. Я отлично помню как учителя, врачи и инженеры мечтали о коттеджах с прислугой, о гаражах на две машины. Некоторые в цвет заявляли что "при моих то знаниях в США я летал бы на работу на вертолете".
Так что на ваше непонимание я могу сказать только Ваши же слова:

Такова ситуация на рынке труда.

Чем сейчас ситуация лучше той чем та что была в СССР, не понимаю я.
Реальности Вашей страны, простите меня интересуют мало. Меня интересует та земля, по которой я хожу ногами и тот идеальный газ которым я дышу.

[Gileann]

Эр Gileann

Еще раз - это не теория, это реальность в которой я живу. Только реальности, увы, не везде одинаковые.

Позвольте не согласиться. Ситуация, которую вы описываете, могла бы быть реальностью только в одном случае - если бы рынок рабочей силы был рынком с совершенной конкуренцией. Однако этот рынок никогда и нигде не был и не является рынком с совершенной конкуренцией. Поясню: ...

Эр Хронист, спасибо. Я думаю, мы с Вами похожие курсы студентам читаем.

Интересно, что на рынках труда Австралии и НЗ сегодня сложилась именно та ситуация (с точностью до наоборот, естественно), которую Вы описали в первых четырех условиях. А именно:

1) Спрос на рабочую силу превышает предложение (и чем выше квалификация, тем это сильнее выражено).
2) Миграция чрезвычайно высока - и внутренняя (внутри стран), и внешняя.
3) Конкуренция среди работодателей очень высока (следствие пункта 1).
4) Продавцы очень неплохо организованы (профессиональные организации) и защишены (законодательство).

Пункт 5, конечно, имеет место быть. Но высшее образование в НЗ сегодня доступно абсолютно каждому в силу наличия государственной беспроцентной ссуды с чрезвычайно либеральными условиями возврата.

А посему я таки буду настаивать на том, что я не ввожу Вас и других участников дискуссии в заблуждение. 

Что касается российской специфики, то несовершенство конкуренции на российском рынке труда выражено гораздо более сильно, чем в развитых странах, по всем перечисленным выше пунктам.

Ну, это-то понятно и очевидно. К сожалению.

Выполнять работу за других и доказывать я не буду - на это потребуется много места и это уведет нас далеко в сторону.

Согласен. Я потому и предложил, если кому-то интересно, обсудить в специальной теме.

Но иллюстрации приведу.
На конец 90-х гг. в США средняя зарплата рядового работника и средняя зарплата CEO (Chief executive officers - "высшие исполнительные служащие" в буквальном переводе) соотносилась как 1:90.

Уверен, что Вы пользовались солидными источниками. У меня, тем не менее, сразу же возникает вопрос о принципах категоризации. Каково аналитическое определение СЕО и "рядового работника"? Я думаю, что в зависимости от этого мы с Вами можем играть соотношением 1:90 в очень широких пределах. Я предпочитаю пользоваться принятыми официальной статистикой децильными индикаторами, на которых в основном и построены показатели wage disparity. 

Вот и возникают вопросы для размышления: каковы шансы рядового американского работника достичь заработка хотя бы того же порядка, что у СЕО? И определяется ли этот разрыв действием принципов свободной конкуренции на рынке рабочей силы? Или же доходы наемного работника и представителя собственника формируются по разным принципам и из разных источников - и, соответственно, имеют принципиально разный уровень? А там, где нет такой разницы в статусе и источниках дохода, они оказываются весьма даже близки.

Я не уверен, что правильно Вас понял. А... эти шансы должны быть высокими? Почему?
Я могу допустить, что в некой экстраординарной ситуации токарь может оплачиваться выше генерального директора, но это - ситуация, которая достойна описания в учебниках или романах.
Поясните, пожалуйста.

Эр BunkerHill

По-прежнему, очень много взаимного непонимания, потому что мы говорим на очень разных (в профессиональном смысле) языках. Два простейших примера:

Первый:

Посмотрите на разницу в оплате управляющих, сотрудников среднего звена, и наконец собственно рабочих. Разница прослеживается. Или Вы будете утверждать что хороший пекарь будет зарабатывать больше начальника пекарни?

Второй:

Более того, как выясняется конкурентный рынок был и в СССР.

Экономика - это наука, со своими определениями и законами. Я не уверен, что эта тема - место для обсуждения азов экономики.

Замечу только, что 180-200 инженеры получали на заводах "девятки". В НИИ, где работали миллионы инженеров, 140-150 было их "потолком", с "тридцаткой" премиальных за квартал. Что полностью нивелировало и ценность инженерного образования, и какую-либо мотивацию к личному развитию.   

Что же касается

Я отлично помню как учителя, врачи и инженеры мечтали о коттеджах с прислугой, о гаражах на две машины.

То - правильно мечтали. Личная прислуга - это от непонимания; это очень недешево ; а вот две-три машины в семье - это совершенно нормально, ибо машина - не бОльшая роскошь, чем компьютер или холодильник (и стоит иногда не дороже).

Но в одном Вы совершенно правы:

Реальности Вашей страны, простите меня интересуют мало. Меня интересует та земля, по которой я хожу ногами и тот идеальный газ которым я дышу.

Я прекрасно понимаю, как "умные мысли" человека со стороны могут раздражать того, кто каждый день сталкивается с совершенно другими проблемами (сам неоднократно бывал в подобных ситуациях). Поэтому я очень редко "встреваю" в обсуждения российской действительности. Просто из факта, что музыкант Х. очень плохо исполнил симфонию У. совершенно не следует, что симфоническую музыку играть невозможно. 

 

[BunkerHill]

Замечу только, что 180-200 инженеры получали на заводах "девятки". В НИИ, где работали миллионы инженеров, 140-150 было их "потолком", с "тридцаткой" премиальных за квартал. Что полностью нивелировало и ценность инженерного образования, и какую-либо мотивацию к личному развитию.

   

Ну как Вам сказать. Мои родители работали инженерами отнюдь не на "девятку". И те самые 180-200 рублей были для них нормой. С четвертаком премиальных в месяц.
И стимул для личного развития тоже был. Те же самые "шабашки". Причем по профилю. Ибо те шабашки неграмотным инженерам не поручали.
Но опять же оговорюсь это моя семья и моя реальность.

То - правильно мечтали. Личная прислуга - это от непонимания; это очень недешево ; а вот две-три машины в семье - это совершенно нормально, ибо машина - не бОльшая роскошь, чем компьютер или холодильник (и стоит иногда не дороже).

Вопрос то как раз не в том о чем мечтали, а о том от чего отказались и чего получили взамен мечтатели. По факту нифига. Хотя было много умных разговоров про смитовскую "невидимую руку рынка", про успехи кейнсианских теорий в США. Результат этого трепа в моей реальности налицо.

Я прекрасно понимаю, как "умные мысли" человека со стороны могут раздражать того, кто каждый день сталкивается с совершенно другими проблемами (сам неоднократно бывал в подобных ситуациях). Поэтому я очень редко "встреваю" в обсуждения российской действительности. Просто из факта, что музыкант Х. очень плохо исполнил симфонию У. совершенно не следует, что симфоническую музыку играть невозможно.

 

Так ведь "теория" и "практика" совершенно различные вещи.
Одно дело "теория" то есть партитура симфонии Y. Которая сама по себе написана гением и как бы вообще венец творения.
Другое дело "практика" то бишь музыкант Х, который возможно имеет собственное мнение и о партитуре, и о гениальности писавшего, или он джазмен и гений импровизации, или просто придурок с полным отсутствием музыкального слуха но с дипломом об окончании консерватории.
И как раз-таки определяющий фактор увы, это музыкант Х, который может сыграть партитуру Y так, что в следующий раз в филармонию слушатели придут только затем, чтобы разбить инструменты и перебить оркестр, ну и заодно спалить партитуру.
Потому в сущности, на афишах принято честно писать, симфония Х исполняется музыкантом Y.
Вот в результате и получается та самая ситуация из книжки:
"Зачем нужны советы гениального адвоката из столицы, эксперта в теории права, если предельно точно известно, что подсудимого оправдают, если у местного судьи в кошельке прозвенят тридцать червонцев".
Разрыв практики с теорией увы и ах. А так конечно хорошо бы, чтобы теоретик еще и сам исполнял бы свою музыку.

[Gileann]

Вопрос то как раз не в том о чем мечтали, а о том от чего отказались и чего получили взамен мечтатели. По факту нифига. Хотя было много умных разговоров про смитовскую "невидимую руку рынка", про успехи кейнсианских теорий в США. Результат этого трепа в моей реальности налицо.

Ну, положим, кто-то получил то, о чем мечтал.
Но, судя по тому, сколько народа голосуют за КПРФ, а сколько за СПС плюс Яблоко, тех, которые не получили, значительно больше.

И как раз-таки определяющий фактор увы, это музыкант Х, который может сыграть партитуру Y так, что в следующий раз в филармонию слушатели придут только затем, чтобы разбить инструменты и перебить оркестр, ну и заодно спалить партитуру.
Потому в сущности, на афишах принято честно писать, симфония Х исполняется музыкантом Y.

И опять согласен. Только знаете, что обидно... Ведь если композитор Х. написал гениальную симфонию, а бездарь У. ее испохабил, то люди (после того как вполне обоснованно закидают тухлыми яйцами бездаря У.) скажут, что на симфонии их больше калачом не заманишь, а лучше тихо наслаждаться гаммами - их трудно испортить... 

А кейнсианские и - о ужас! - милтонфридмановские теории вполне себе работают... в другой реальности. Их детишки в школах изучают - с 8-го класса начиная.

[otchelnik]

Я как-то не очень верю в его талант полководца.

А это не вопрос веры. Это факт, подтвержденный свидетельствами людей, с ним работающих, ну, и надписями на стенах Рейхстага. 
Полагаю, что Сталина несомненно можно отнести к разряду выдающихся полководцев[/i]".

Я просто стараюсь по возможности реально смотреть на вещи.
Германия воевала 6 лет, у нее погибло кажется, 9 миллионов человек.
СССР воевало 4 года, у нее погибло .... ну допустим, старую цифру, 20 миллионов, хотя, кое-кто говорит и о 26 миллионах.
Но оставим старую цифру в 20 миллионов ( как это ужасно звучит.... , жизнь каждого человека бесценна, а мы миллионы скидываем.... .... Ужас.....).
Из этих 20 миллионов вычтем несколько миллионов мирного населения , погибших на оккупированных территориях.Честно скажу, не знаю сколько погибло, ну давайте, 3 миллиона . Мирного населения Германии, которое погибло , при бомбежках и  во время оккупации я уж и не буду вычитать- не знаю сколько погибло.
Остается 17 миллионов за 4 года у СССР против 9 миллионов за 6 лет у Германии. Почти в два раза больше потерь у СССР , при том, что Герамния воевала гораздо дольше и потери мирного населения я не учитывал , в отличие от СССР.

[C@esar]

СССР воевало 4 года, у нее погибло

Во-первых. Позвольте маленькое занудство.
СССР - он, не она и не оно...

Но оставим старую цифру в 20 миллионов ( как это ужасно звучит.... , жизнь каждого человека бесценна, а мы миллионы скидываем.... .... Ужас.....).

Ужос, ужос... Так мы оперируем цифрами или отдельными жизнями?
Потому что это будут совершенно разные подходы к оценке...

Из этих 20 миллионов вычтем несколько миллионов мирного населения , погибших на оккупированных территориях.Честно скажу, не знаю сколько погибло, ну давайте, 3 миллиона

А почему 3 а не 7 и не 10?

Остается 17 миллионов за 4 года у СССР против 9 миллионов за 6 лет у Германии. Почти в два раза больше потерь у СССР

Абсолютных - да, может быть.
А относительных - в процентах от общего населения?
К тому же потерь у Германии меньше, а войну выиграл СССР

[Iron_Duke]

Я как-то не очень верю в его талант полководца.

А это не вопрос веры. Это факт, подтвержденный свидетельствами людей, с ним работающих, ну, и надписями на стенах Рейхстага. 
Полагаю, что Сталина несомненно можно отнести к разряду выдающихся полководцев[/i]".

Я просто стараюсь по возможности реально смотреть на вещи.
Германия воевала 6 лет, у нее погибло кажется, 9 миллионов человек.
СССР воевало 4 года, у нее погибло .... ну допустим, старую цифру, 20 миллионов, хотя, кое-кто говорит и о 26 миллионах.
Но оставим старую цифру в 20 миллионов ( как это ужасно звучит.... , жизнь каждого человека бесценна, а мы миллионы скидываем.... .... Ужас.....).
Из этих 20 миллионов вычтем несколько миллионов мирного населения , погибших на оккупированных территориях.Честно скажу, не знаю сколько погибло, ну давайте, 3 миллиона . Мирного населения Германии, которое погибло , при бомбежках и  во время оккупации я уж и не буду вычитать- не знаю сколько погибло.
Остается 17 миллионов за 4 года у СССР против 9 миллионов за 6 лет у Германии. Почти в два раза больше потерь у СССР , при том, что Герамния воевала гораздо дольше и потери мирного населения я не учитывал , в отличие от СССР.

Отшельник, а почему бы Вам при расчете военных потерь СССР не использовать данные того же Кривошеева - все-таки источник достаточно авторитетный, в Германии, например подобного обобщающего издания вроде бы пока не появилось. Возьмите приводимую там цифру безвозвратных потерь ВС СССР - 8,6 млн. человек, округлите ее за счет неучтеных операций и категорий военнослуж., а также, для верности до 10 млн. - и сопоставьте с потерями Германии и ее союзников на сов.-германском фронте, они, вроде бы, тоже известны. Соотношение все-равно получится сильно не в нашу пользу - но в военной несостоятельности Сталина (а также Красной армии или СССР в целом) меня лично это не убеждает.

С уважением.

[Demulen]

А еще не забудьте, пожалуйста, из наших потерь
вычесть около, кажется, 2 миллионов человек,
не вернувшихся из плена (убиты они или
эмигрировали - потери все равно не боевые),
а к немецким добавьте потери хотя бы их
самых близких союзников - румын.

Кстати, кажется 26 миллионов - это абсолютные
потери, а 20 миллионов - эти же потери за
вычетом естественной смертности и
"явной" эмиграции.

[Змей]

Наши потери (с учётом партизан, подпольщиков, неучтённых ополченцев. финской войны и др.) примерно 10-10.5 миллионов (из них 2.5 миллиона погибло в плену).

Потери противника на Восточном фронте (с учётом союзников Германии, полицаев, фольксштурма и др.) примерно 4.5 - 5 миллионов (из них 600 тысяч погибло в плену).

[BunkerHill]

to Gileann

А кейнсианские и - о ужас! - милтонфридмановские теории вполне себе
работают... в другой реальности. Их детишки в школах изучают - с 8-го
класса начиная.

Это параллельная реальность, во всяком случае для меня и еще многих
граждан России, то есть корелляций нет.
У нас средний экономист выпускник ВУЗа, смело равняет понятие "низкая производительность труда" с "тупые ленивые скоты работяги которые не хотят работать и не дают жить мне как в США".
При том если он менеджер на мебельной фабрике ему не может в голову прийти, что для того, чтобы увеличить скорость сборки, достаточно обеспечить персонал простым приспособлением типа "шуруповерт".
Вот такой вот у нас реализьм.

to otchelnik

Остается 17 миллионов за 4 года у СССР против 9 миллионов за 6 лет у Германии. Почти в два раза больше потерь у СССР , при том, что Герамния воевала гораздо дольше и потери мирного населения я не учитывал , в отличие от СССР.

А вот тут вот очень интересные моменты, которые всегда вызывают сомнения у пытливого исследователя.
Например, гражданин СССР пошел воевать в дивизию СС "Галичина", или в орднунгсдинстполицай, или он просто хиви, его убивают. Как учитывать тушку этого гражданина? Как военнослужащего противника, или как гражданина СССР?
Понятное дело, что он проходит по графе "демографические потери". Но тем не менее воевал он на стороне противника.
Как учитывать к примеру гражданина Франции валлонской национальности, который служил в добровольческой части при СС.
Как учитывать граждан Австрии, которые воевали в составе Вермахта, и призывались на военную службу, но после того как Австрии вернули независимость исчезли из общего списка демографических потерь.
Как учитывать граждан США которые "фольксдойче", и вернулись в Германию перед войной и опять же были призваны в Вермахт.
Как быть с тем, что в списках боевых потеррь на которых и зиждятся сведения об убыли личного состава. офицеры учитывали только солдат так называемых "боевых групп". То есть тех кто воевал на передовой, а военнослужащих, то есть тех же самых тыловых шоферов, ездовых, хиви, как то учета особого не было.
В том то и дело что Кривошеев написал авторитетный труд посвященный общим, демографическим потерям. А в Германии реально такого источника нету.