Слон или осёл?

[Rino]

 А это уже спорно.
Крыть не чем, ибо я не понимаю с чем Вы не согласны.
Америке присуще приписывание универсальности собственному опыту, ценностям и идеалам. Кроме того, им характерен своего рода патернализм в истолковывании взаимоотношений между Новым Светом и остальным миром. Наставническое отношение к другим народам проистекало из убеждения, что Америка избрала исключительную модель развития и готова способствовать тому, чтобы распространить её на остальные народы. Американский народ, впитавший  идею собственного мессианского предназначения, восходящую ещё к пуританству Нового времени, на протяжении первой половины ХХ века дважды получил подтверждение своего «избранничества»: только со вступлением США в Первую и Вторую мировые войны вопрос о том, какая коалиция одержит победу практически не стоял; создание международных организаций (Лига Наций и ООН) по предотвращению агрессий в будущем и сохранение безопасности по всему миру было инициировано президентами США (Вудро Вильсоном и Франклином Рузвельтом); они верили, что именно американцы спасли Европу и мир от фашизма и коммунизма. Рост экономической и военной мощи, увеличение политического авторитета США после Второй мировой войны укрепляли веру  американцев в своё высшее предназначение — спасать мир от тоталитаризма и быть защитницей демократии. А с развалом Советского Союза, с окончательной победой над коммунизмом, их вера только окрепла.
Другое дело, как этим пользуется руководство страны.

[Gorvin]

Однако же помимо описанного вами мессианства есть и изоляционистское течение (господствовавшее в XIX в. и период между мировыми войнами): акцент на экономическом развитии через рост промышленности и внутренней торговли, отказ от вмешательства в европейскую политику, поддержание ровных отношений со всеми влиятельными государствами. Оно до сих пор не умерло, а отдельных современных представителей я описал выше. Плюс повышающаяся во время затяжных конфликтов популярность всевозможных пацифистов. Да и вы сами утверждали:
 

Не думаю, что американских избирателей внешняя политика так уж сильно интересует.

[Anneto]

Ну да, Патрика Бьюкенена многие знают. Кстати, что он замышляет перед новыми выборами? Опять напишет книгу про "Буш - надежда Америки"?

[Rino]

Однако же помимо описанного вами мессианства есть и изоляционистское течение (господствовавшее в XIX в. и период между мировыми войнами): акцент на экономическом развитии через рост промышленности и внутренней торговли, отказ от вмешательства в европейскую политику, поддержание ровных отношений со всеми влиятельными государствами. Оно до сих пор не умерло, а отдельных современных представителей я описал выше.
Вы правильно заметили, что изоляционизм господствовал в 19 в. и между мировыми войнами. Но я не согласна с тем, что оно не умерло.
На самом деле изоляционизм окончательно скончался в 1949 г.
Агония изоляционизма длилась 8 лет. В 1941 г., после нападения на Перл-Харбор, видный и влиятельнейший изоляционист тех лет сенатор Ванденберг вместе с "товарищами" перемернулся в лагерь "интернационалистов". Сторонники изоляционизма в правительственных сферах так и не оправились после этого "предательства". В 1943-1945 гг. при активном участии бывших изоляционистов создавалась ООН, где не последняя роль ими отводилась Штатам.  С 1945 по 1948 гг. активная неоизоляционистская позиция сенатора Тафта не имела успехов, всё больше изоляционистов в стенах Конгресса и в народной среде осознавала необходимость вовлечения государства в международные отношения. Наконец, последний и решающий удар по изоляционизму нанесло подписание Североатлантического договора в  1949 г.  Договор поставил крест на "доктрине Монро"    ( о которой Вы видимо и говорите):даже Рузвельт не мог пренебречь ею.
Сегодняшние изоляционисты (которые несомненно есть и большинство из них проживают в штатах Среднего Запада) уже не могут никак повлиять на формирование внешней политики страны. Нет, к сожалению,  среди них Ванденберга или Тафта, Лэнджера или Шипстида.

Плюс повышающаяся во время затяжных конфликтов популярность всевозможных пацифистов
Конечно, это так. однако кто на них смотреть будет, если Буш со товарищи решатся на очередную авантюру?
Пацифисты реальную силу набрать смогут лишь в период реальной войны, т.е. если каждый день будут гибнуть на полях сражений десятки, сотни, тысячи американцев (как было с Вьетнамской войной).

Да и вы сами утверждали:
 
Цитата
Не думаю, что американских избирателей внешняя политика так уж сильно интересует.
Да, и продолжаю настаивать на этом. В предыдущем посте речь шла не столько о народных массах, сколько о политической элите.

[Rino]

Ну, перед выборами и Демократическим съездом чего только не скажешь. Нельзя же, чтоб тебя заподозрили в симпатиях к России  . Да и симпатий-то нет, одни лишь обвинения.

[BunkerHill]

Ну вот, напророчили .

При чем тут пророчество? У Обамы изначально консультант по внешней политике был Збигнев Бжезинский. Я бы сильно удивился другому назначению.

[otchelnik]

Система, честно говоря, нестандартная

Как говорил Гегель, "все действительное разумно и все разумное действительно." Если система выборщиков существует, значит для этого существуют достаточно важные причины. Какие, интересно было бы узнать? 

Привожу только аргументы  " за " и " против" :

Аргументы «за»

Федерализм
Сторонники сохранения коллегии выборщиков утверждают, что, при всей своей кажущейся нелогичности, система выборщиков отражает принципы федерализма в государственном устройстве: каждый субъект (штат) однозначным образом определяет «своего» президента из общего числа кандидатов.

Для победы нужна широкая народная поддержка.

Организация победы на выборах требует привлечения интересов многих штатов, а не только мест концентрации элит в крупнейших городах. Исключена победа кандидата, которого поддерживают только несколько штатов. Преобладание столиц и некоторых ключевых областей стало причиной гибели многих крупных государств и империй.

Есть примеры и обратного, например, Авраам Линкольн победил в 1860 году, проиграв во всех южных штатах. Правда, вскоре началась Гражданская война в США.

Права меньшинств.

Утверждается, что принцип «победивший забирает всё» заставляет кандидата обращать особое внимание на интересы меньшинств, которые могут оказать ему решающую поддержку.

Чрезвычайные ситуации.

Коллегия выборщиков — не автоматическая система; она состоит из людей, и хотя обычно они голосуют по стандартному предписанию закона, они имеют право принимать решения в сложных случаях. Например, если избранный президент умрёт до голосования Коллегии выборщиков, она может избрать другое лицо от той же партии. При прямых выборах нет такой возможности и нужны ещё одни выборы.

На выборах 1872 года демократический кандидат в президенты Хорас Грили действительно умер до голосования в коллегии выборщиков. Проблем это не составило, поскольку он и так был проигравшим кандидатом. Республиканцы-выборщики проголосовали за победившего Улисса Гранта, в то время как демократы символически распределили голоса между разными деятелями партии (по некоторым данным, трое проголосовали за покойного).

На выборах 1912 года перед всенародным голосованием умер кандидат в вице-президенты при Уильяме Тафте (и действовавший вице-президент) Шерман; его имя осталось в бюллетене. Тафт также проиграл выборы, был избран демократ Вудро Вильсон.

Борьба с фальсификациями.

Благодаря системе массовый «вброс» голосов в одном штате может повлиять на распределение выборщиков только в этом штате и легче доступен самому тщательному расследованию. Пересчёт голосов происходит только по штатам, а не на федеральном уровне.

Аргументы «против»

 Победитель всенародного голосования может проиграть голосование в Коллегии.

Три раза (не считая уже упомянутого казуса Адамса, избранного Палатой представителей) президентом избирался кандидат, набравший меньше голосов избирателей (но не выборщиков), чем его противник: Р. Хейз в 1876, Б. Гаррисон в 1888, Дж. Буш-младший в 2000.

После всех этих выборов критики системы утверждали, что мнение большинства народа не учтено. Выборы 1876 и 2000 гг. сопровождались обвинениями в фальсификациях (причём взаимными), и победа в ключевых «колеблющихся штатах» была достигнута очень небольшим перевесом голосов.

Роль «колеблющихся штатов» (swing states).

Особую роль в результатах выборов играют штаты, в которых нет устойчивого преобладания республиканского или демократического электората; такое преобладание обычно формируется в крупнейших, наиболее населённых и развитых штатах. Например, в штате Нью-Йорк большинство уже десятки лет постоянно посылает демократических выборщиков. Таким образом, республиканские голоса в Нью-Йорке просто пропадают. Понимая это, некоторые сторонники республиканского кандидата часто просто не тратят своего времени на выборы и не голосуют. Так же поступают и некоторые демократы, зная, что штат и без них лично проголосует за демократа. В традиционно республиканских штатах (например, Техасе) происходит то же самое. К тому же в таких определившихся штатах заведомо проигрывающая сторона практически не ведет пропаганду и не расходует там денежные средства. Так, например, Джордж Буш-младший в период предвыборной кампании 2004 г. пять раз побывал в маленьком «колеблющемся штате» и ни разу в Нью-Йорке. Если бы Буш смог сагитировать один-два миллиона избирателей в свою пользу, он все равно бы проиграл.

Неравенство избирателей.

С точки зрения Джейми Раскина, сенатора от штата Мэриленд, специалиста по конституционному праву, выступающего за реформу коллегии выборщиков , избиратели из различных штатов находятся в неравных условиях :

Каждый голос имеет одинаковый вес — но только не при странной арифметике коллегии выборщиков, где голос жителя Делавэра или Северной Дакоты имеет математически гораздо больший вес (измеряется отношением количества избирателей к числу выборщиков от штата), чем голос в более крупных штатах — таких, как Калифорния, Техас или Нью-Йорк. Однако если сравнить, с какой вероятностью избиратели могут повлиять на то, кто будет назначен выборщиком от штата, условия изменятся и несоответствия станут еще более впечатляющими. Например, в 2004 году выборы завершились отрывом в 365 голосов в штате Нью-Мексико и отрывом в 312 043 голоса в штате Юта, то есть у избирателя в Нью-Мексико была вероятность повлиять на назначение выборщиков в сотни раз больше, чем у избирателя в Юте.

Этот феномен возникает именно в результате принципа «победивший забирает всё», в результате которого итог выборов определяют не крупнейшие стабильные штаты, а «колеблющиеся штаты» (swing states).

С точки зрения сенатора Раскина, данная система нарушает равенство избирателей и тем самым принцип демократии.

[Gorvin]

Отшельник, с выходом из бана вас! 

Права меньшинств.

Утверждается, что принцип «победивший забирает всё» заставляет кандидата обращать особое внимание на интересы меньшинств, которые могут оказать ему решающую поддержку.

Именно так. Вспомните кубинцев в 2000 г., массово проголосовавших за Буша-мл.

[otchelnik]

Отшельник, с выходом из бана вас! 

Спасибо большое!
Постараемся оправдать ожидание новыми интересными материалами!

"Цитата
Права меньшинств.

Утверждается, что принцип «победивший забирает всё» заставляет кандидата обращать особое внимание на интересы меньшинств, которые могут оказать ему решающую поддержку."

Именно так. Вспомните кубинцев в 2000 г., массово проголосовавших за Буша-мл.

Вот- вот!
Плюс реально могут оказать определенное влияние евреи, хотя они , вроде бы, расколоты наполовину почти поровну.
И позиция латиноамериканцев ( спасибо большое за предоставленную статью на эту тему) тоже будет важна .....
Особенно , скажем,  в Калифорнии и Флориде....

[Rino]

Otchelnik! Присоединяюсь к Gorvin(у): С возвращением!
В данном случае опасность для Обама состоит в том, что традиционно голосовавшие за демократов южные штаты попадут в ряд "колеблющихся". Тогда преимущество возникнет у Маккейна, который получая своих выборщиков из штатов "республиканских" + не плохой шанс забрать выборщиков из Юга.

[otchelnik]

Otchelnik! Присоединяюсь к Gorvin(у): С возвращением!
В данном случае опасность для Обама состоит в том, что традиционно голосовавшие за демократов южные штаты попадут в ряд "колеблющихся". Тогда преимущество возникнет у Маккейна, который получая своих выборщиков из штатов "республиканских" + не плохой шанс забрать выборщиков из Юга.

Спасибо большое! 
Действительно, в Калифорнии почти треть - латиноамериканцы, а их отношения с афроамериканцами, к сожалению, оставляют желать лучшего  ( мягко говоря  ).
А ведь  Калифорния  очень важна : она дает 55 выборщиков (!) - наибольшее количество ...
Техас- 34 ( это вотчина Буша, хотя Кеннеди там выиграл, но только из-за того, что вице- президентом у него был Джонсон из штата Техас  ). Очень важна  и Флорида - 27 выборщиков.
Меня беспокоит то , что Обама проиграл демократические праймериз  и во Флориде, и в Техасе, и в Калифорнии....

[Rino]

Меня беспокоит то , что Обама проиграл демократические праймериз  и во Флориде, и в Техасе, и в Калифорнии....
Есть ли смысл для беспокойства? Всё равно в этих штатах пройдут республиканцы. Во Флориде за этим брат Буша присмотрит, в Техасе - весь клан Бушей и не только, а вот Калифорния почему не была с ним я честно говоря не понимаю. Вроде там и латиноамериканцев больше, и, скажем так, "прогрессивной молодёжи" и гиперактивных продемократических (не в последнюю очередь за войну в Ираке) актёров   

[BunkerHill]

Меня беспокоит то , что Обама проиграл демократические праймериз  и во Флориде, и в Техасе, и в Калифорнии....

Вам-то с того какой профит?
Не волнуйтесь Россию не забудет неи Бжезинский который у Обамы, ни МакКейн несший демокртию во Вьетнам посредством Agent Ogange и кассетных бомб и впоследствии лично страдавший от поноса во вьетнамском тоталитарном  ГУЛАГе.

[Rino]

Вообще-то, если оглянуться назад примерно на полвека и как в ретроспективе просмотреть наши взаимоотношения, то оказывается с республиканцами нам не совсем и плохо-то было! Эйзенхауэр - окончание Корейской войны, Никсон - конец Вьетнамской войны, первый американский президент посетивший СССР И Китай, Договор об ОСВ-1 и ПРО 1972 г. Рейган - заключение догоаора о  РСМД, ограничение стратегического вооружения, взаимные инспекции (правда, была ещё программа "Звёздных войн"). Джордж Буш-старший-ничего катастрафичного для нас. За всю нашу послевоенную историю, только Буш-младший из респ.президентов выбивается из общего фона. Мне так кажется

[BunkerHill]

Вообще-то, если оглянуться назад примерно на полвека и как в ретроспективе просмотреть наши взаимоотношения, то оказывается с республиканцами нам не совсем и плохо-то было!

Ну как раз-таки Рейган сделал очень много для того чтобы СССР развалился. Следует все же быть объективными.
РСМД это победа американской дипломатии и слив МИДа СССР и Шеварнадзе лично.
Операция "Циклон" была начата при демократе Картере, но была продолжена Рейганом и именно он, за восемь лет своего правления влил без малого три миллиарда долларов в афганских душманов и неизвестно сколько денег в польскую "Солидарность" и Леха Валенсу лично.

Так что Буш младший как раз ничего себе товарищ.