маленькие вопросы и маленькие загадки

[Dolorous Malc]

А что , по Вашему, мог заранее запланировать кардинал на Октавианскую неделю ?

Заключение мира, что же ещё?

Притом связанное с Авниром. 

По-моему, по тексту вполне видно, что запланированное с Авниром не связано абсолютно никак - всё связанное с Авниром откладывается на будущее.

[Neferata]

Заключение мира, что же ещё.

Он у нас оказывается еще и ясновидец. Гонец только приехал , а кардинал уже раньше
" также " запланировал заключение мира. Простите , но  слова" выбор также пал" и '' придется отложить'' означают то, что кардинал также нечто запланировал на Октавианскую неделю , но в связи с предложением о мире это "нечто " придется отложить .

[Dreamer]

Ога, это уже почва для согласия. То ли я забывчив, то ли Вы, но в прошлой итерации о "последних новостях об измене Люра" вроде бы речи не шло.
Если эти "последние новости" были , это более-менее убедительно объясняет ситуацию - хотя, с другой стороны,  они полностью аннулируют ценность письма Катари как значимого фактора.

Да я об этом тогда говорил:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9395.msg358057#msg358057
Насчет ценности письма - не отправь его Катари, гонец, его везущий, не принес бы Алве весть о Люра. Алва узнал бы все позже Фомы и события вполне могли бы пойти каким-то иным путем.

А что , по Вашему, мог заранее запланировать кардинал на Октавианскую неделю ? Притом связанное с Авниром.

Ничего. Еще раз - нигде не говорится, что кардинал заранее планировал погромы на Октавианскую неделю. А цитируемое Вами означает только то, что, прочитав письмо с предложением мира и прикинув удобное время для встречи с Оноре, Сильвестр выбрал те же самые сроки, что назвал Иреней. И не более того.
А что Авниру придется подождать, так это очевидно. На какое бы время встреча и примирение не были бы назначены, устраивать "антиэсператистский" погром до этого нельзя, сразу после - тоже некрасиво. Значит, придется ждать по любому.   

Обычно , когда человек планирует " завтра" куда-то ехать и при этом не привязан к расписанию движения электричек , то это означает , что он едет с утра пораньше , а не дожидается темноты , когда это самое "завтра" фактически уже заканчивается . Вы это и без моих пояснений прекрасно знаете сами.

Это, простите, уже несерьезный разговор, по принципу "лишь бы что-то возразить". Я знаю что "завтра" это значит "завтра", а уж что это значит лично для Вас - не проблема Робера и не проблема Автора.

[Dolorous Malc]

Насчет ценности письма - не отправь его Катари, гонец, его везущий, не принес бы Алве весть о Люра. Алва узнал бы все позже Фомы и события вполне могли бы пойти каким-то иным путем.

Ок, на этот раз Вы меня убедили.

[m12]

Dreamer, Лукач

Если точно, то там не совсем ясно, была это аналогия или нет.
Сначала Придд вопорошает Эгмонта, что бы он седлал с Рамиро. тот отвечает - судил бы. Затем Придд спрашивает а к чему бы Окделл приговорил бы Рамиро. Тот отвечает - к смерти. И только вот тут придд вытягивает бумагу со словами "Ознакомтесь вот с этим". В отрезке между началом разговора о рамиро и появлекнием бумаги Роке не мелькает. Что приводит нас к выводу, что бумага может не касаться непосредственно Роке, а всего рода Алва.
Что нибудь вроде:
"Податель сего может судить, любого из рода Алва за преступление Рамиро" И подпись. А вот чья вопрос.

[Забава]

22. Кто и как предупредил Рокэ?
А официальная версия чем не устраивает? (Катари, через доверенных посыльных)

Мне кажется, надо учесть и ранее озвученную версию, что информация (или часть) о планах Альдо и Ко была получена от гоганов (у Енниоля были и противники, да и просто шпион м.б.). Алва покупал у них лилии; отъезд Рокэ состоялся на следующее утро после получения (вечером) гитары от "ничтожного Лаима". И фраза "Мастер Лаим меня и впрямь удивил, я подобного не ожидал" уж очень подозрительна, и внезапная лихая веселость маршала: "Этой ночью мне отчего то нравится все, даже погода". Как будто что-то для Рокэ прояснилось и он, наконец, принял решение.

[Scorpion Dog]

И подпись. А вот чья вопрос.

Была версия, что Алисы. Кажется, она ещё была жива.
Думаю, всё-таки Рамиро тут упомянут для аналогии.

[Лукач]

  m12
 Разговор начался с заявления о необходимости, разумеется для торжества общего дела, устранения Рокэ. Борн и Эпинэ были согласны, упрямился один Окделл. А Придду было важно получить именно его согласие на эту акцию. Вот он и начал издалека. Пусть убеждаемый вначале согласится с пунктом А, потом с Б, после чего он как бы сам придёт к В. Личность Рамиро для этого подходила как нельзя лучше. Подпись под документом была последнем аргументом, так сказать на добивание, отметающим уже все возражения. Для Эгмонта в этом плане авторитетами являлись - Создатель, а так же его помазанники и слуги. Первые это, как я понимаю, монархи. Но не все, вряд ли Окделл стал бы прислушиваться к мнению Гайифы или Дриксен, они союзники, но не более. Остаются Раканы, ведь зачем-то Повелитель Скал заключил договор о женитьбе Альдо на Айрис. Или же Алиса, которая на тот момент ещё была жива. Но вот что интересно, В 387 году заговорщики планировали реставрацию Раканов. Борн говорит что Святой Престол поддерживает притязания Альдо на трон. "Наше дело - поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги". А в ЯМ Темплтон вспоминает что восставший Борн хотел посадить на трон старика Эпинэ, Окделл же говорил вообще о выборах самого достойного. С чего это они поменяли свои устремления.
 И ещё, на тему подписи. Если документ подписал Эсперадор, он же слуга Создателя, тот какой же это Суд Эориев? Возможно Рокэ сообщив о нём сыграл какую-то свою игру.

[m12]

  m12
 Разговор начался с заявления о необходимости, разумеется для торжества общего дела, устранения Рокэ. Борн и Эпинэ были согласны, упрямился один Окделл. А Придду было важно получить именно его согласие на эту акцию. Вот он и начал издалека. Пусть убеждаемый вначале согласится с пунктом А, потом с Б, после чего он как бы сам придёт к В. Личность Рамиро для этого подходила как нельзя лучше. Подпись под документом была последнем аргументом, так сказать на добивание, отметающим уже все возражения. Для Эгмонта в этом плане авторитетами являлись - Создатель, а так же его помазанники и слуги. Первые это, как я понимаю, монархи. Но не все, вряд ли Окделл стал бы прислушиваться к мнению Гайифы или Дриксен, они союзники, но не более. Остаются Раканы, ведь зачем-то Повелитель Скал заключил договор о женитьбе Альдо на Айрис. Или же Алиса, которая на тот момент ещё была жива. Но вот что интересно, В 387 году заговорщики планировали реставрацию Раканов. Борн говорит что Святой Престол поддерживает притязания Альдо на трон. "Наше дело - поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги". А в ЯМ Темплтон вспоминает что восставший Борн хотел посадить на трон старика Эпинэ, Окделл же говорил вообще о выборах самого достойного. С чего это они поменяли свои устремления.
 И ещё, на тему подписи. Если документ подписал Эсперадор, он же слуга Создателя, тот какой же это Суд Эориев? Возможно Рокэ сообщив о нём сыграл какую-то свою игру.

Хм, давайте по порядку.
Итак имеем разговор.
Этап первый. Придд предлагагет убийство. Эгмонт говорит нет. Причем за Эгмонтом нет говорят и Эпине с Борнами (Для них ведь слово Эгмонта - слово чести)
Аргументы Придда на этом этапе сводятся к банальному "хотели чистенькими остаться? Не выйдет"
Этап второй. придд переходит к атаке по всем правилам. Для начал вопрошает, что бы Эгмонт сделал с Рамиро. Тот отвечает судить. Придд спрашивает - к чему приговорите. Эгмонт отвечает - смерть. придд спрашивает - а кто назначает судий. Эгмонт отвечает - слуги и помазанники. Кстати с вашим аргументом насчет слуг и суда Эориев не могу не согласиться. Логически он безупречен. Значит церковников из Списка убираем
Этап третий. Вот здесь Придд и достает бумагу. Эгмонт смотрит бумагу и говорит - "Да будет так".
Конечно можно допустить. Что мы имеем на руках приговор именно Роке. Но почему придд не достал его с самого начала? Зачем были нужны все эти аналогии если на руках была бумага четко указывающяя - убить такого-то разрешаю, подпись. Но нет, придд начинает городить тень на плетень. Хотел убеедить эгмонта в легитимности самого суда? Но зачем приплетать Рамиро? Почему не судить сразу Роке если бы в документе стояло его имя. Да и в чем аналогия? Когда судят одного маньяка, то да приводят Чикатило. Но роке не за что судить. только за преступления предка. именно к этому и подводила Эгмонта аналогия.
Мог ли документ быть сфабрикованным? Мог, но тогда на нем надо было ставить подпись человека который нес может раскрыть фальшифку. А то неровен час, Эгмонт, если узнает, может создателя подделки и шпагой пырнуть.
Далее имеем слова Роке. Туда я еще не доперечитывалчитал, но по памяти. первым из судей Роке назвал Карлиона.

Насчет разночтений, почему у заговорщиков были разные виды на будущее. если предположить, что за спиной повстанцев стоял Штанцлер, то этот кадр мог убедить каждого именно в его варианте. а сам планировать, что-то вообще третье или чествртое.

[Лукач]

   m12
 Придду действительно нужно было во что бы то не стало привлечь Окделла. ПС своим участием обеспечивал массовость задуманного мероприятия. Но, грубо выражаясь, уж больно клиент был непредсказуемый. Ну где гарантия, что что получив мандат с самой что ни на есть солидной подписью, Эгмонт не мог бы заявить что-то вроде: "Такого я не сделаю даже по повелению Создателя, ибо Это не совместимо с Честью". Поэтому Придд мог отказаться от лобовой атаки и предпринял разведку. "А как бы вы поступили с Рамиро, если бы разбили его в и взяли в плен?" Вот представте что Окделл отвечает: "Отправил бы его в Агарис, пусть там судят" или "Дождался бы прибытия законного государя, только он может решать судьбу Повелителя". В таком случае никакая бумага бы не помогла. Особенно аккуратным приходится быть если заранее сомневаешся в действенности такого аргумента. Это на тему, что документ сам же Придд и изготовил. Подпись он мог поставить либо Анэсти, либо Эрнани. Раз на трон прочили Альдо, значит дед и отец уже мертвы. У них не спросишь.
 А вот по поводу подписи Эсперадора, то я, подумал и пришёл к выводу, не стоит исключать такого варианта. Если документ был подлинный то его вполне мог подписать Эсперадор. Ведь Эгмонт был в первую очередь Человеком Чести, а потом уже наследником эориев. Он твёрдо верил в Создателя, а не в Абвениев. Другое дело, при чём здесь Суд Эориев. С трудом вериться, что в Золотой Анаксии один эорий, пусть и наделённый чрезвычайными полномочиями, мог единолично решать судьбу другого эория. Вот в Талигойе такое могло бы иметь место. Вот и выходит, а не слукавил ли Алва, рассказывая о Первом Суде. Что ему рассказал Эгмонт? Упоминался ли Карлион? Кто теперь разберёт. А так на заявление: "Нельзя настаивать на одном законе, отрицая другие". Дан чёткий ответ - суд уже был, приговор уже вынесен, но не приведён в исполнение, так как весь состав суда выбыл. Так что прецедент имеется, поэтому в позицию господа.   
 

[Neferata]

Ничего. Еще раз - нигде не говорится, что кардинал заранее планировал погромы на Октавианскую неделю. А цитируемое Вами означает только то, что, прочитав письмо с предложением мира и прикинув удобное время для встречи с Оноре, Сильвестр выбрал те же самые сроки, что назвал Иреней. И не более того.
А что Авниру придется подождать, так это очевидно. На какое бы время встреча и примирение не были бы назначены, устраивать "антиэсператистский" погром до этого нельзя, сразу после - тоже некрасиво. Значит, придется ждать по любому.

Г. кардиналу никто не предлагал выбор даты . Он спросил-ему ответили. Ответили в настоящем времени. Далее мысли кардинала в настоящем времени могли быть такими: " Очень даже разумно . Я тоже выбираю это время. '' или : " Я тоже выбрал бы именно эту дату".  Но ; " Выбор также пал "- это уже прошедшее время и означает , что выбор был  уже сделан заранее до этой встречи. Я не буду спорить , возможно Автор имела в виду, то что Вы  написали , но тогда это возвращает нас к тому с чего начинали  - к путанице между авторскими ляпами и авторскими приемами.

[Dreamer]

Г. кардиналу никто не предлагал выбор даты . Он спросил-ему ответили. Ответили в настоящем времени. Далее мысли кардинала в настоящем времени могли быть такими: " Очень даже разумно . Я тоже выбираю это время. '' или : " Я тоже выбрал бы именно эту дату".  Но ; " Выбор также пал "- это уже прошедшее время и означает , что выбор был  уже сделан заранее до этой встречи. Я не буду спорить , возможно Автор имела в виду, то что Вы  написали , но тогда это возвращает нас к тому с чего начинали  - к путанице между авторскими ляпами и авторскими приемами.

Жалкий тугодум Сильвестр, читая письмо с предложением о встрече и перемирии, он никак не должен успеть прикинуть, когда это лучше всего сделать с точки зрения его собственных интересов. Ему положено смиренно ждать, пока сроки не назовут другие. И уже к ним приноравливаться.

Знаете, если для кого-то "завтра" должно означать исключительно "завтра утром", а "выбор пал" значит, что выбор сделан непременно до начала разговора и по предмету, к теме самого разговора не относящемуся, то конечно, путаница будет. 
Но автор то тут при чем?

[m12]

Лукач

Придду действительно нужно было во что бы то не стало привлечь Окделла.

А кстати - зачем? Организовать покушение на Роке могли и без ведома Эгмонта. Но может бумага требовала подписей трех повелетилей плюс Ракан. Т.е. на тот момент Эгмонт, Дед Эпине и Вальтер. Но этому противоречит, то что бумагу запустили как последний Аргумент. Или Вальтер хотел снять с себя отвественность. Пусть "виновен" говорит Эгмонт. Его если что и Зверь сожрет.

А вот по поводу подписи Эсперадора, то я, подумал и пришёл к выводу, не стоит исключать такого варианта. Если документ был подлинный то его вполне мог подписать Эсперадор.

Алве теряять нечего. конечно вращать словами он умеет. Но раз сказал суд Эориев будем исходить из того, что он врал. значит суд Эориев. Да и эсперадора еще поискать такого надо, который эту бумажку подмахнул бы.

Вообще давайте сформулируем вопросы по этому документу. предлагаю так:
1) Кому вынесен приговор. Конкретно Алве или всему Роду?
2) Кто назначил судей?
3) Кто собственно судьи?
4) Дата написания и возможность подделки?

[Lily]

Не кидайте тапками, если это уже где-то было...
1 Как получилось, что Дика спровоцировали на дуэль сразу после того, как он узнал об истории с Джастином? Чего ж раньше Себастьян молчал? Не знал?
2 Почему Рокэ убил Себастьяна? (его ж слова "я не питаюсь детьми и не охочусь на ланей")
3 Откуда Альдо в Олларии (Ракане) знает о подробностях мистерии в Урготе? (что Рокэ там был с мечом Раканов)

[Hroa]

Не кидайте тапками, если это уже где-то было...
1 Как получилось, что Дика спровоцировали на дуэль сразу после того, как он узнал об истории с Джастином? Чего ж раньше Себастьян молчал? Не знал?
2 Почему Рокэ убил Себастьяна? (его ж слова "я не питаюсь детьми и не охочусь на ланей")
3 Откуда Альдо в Олларии (Ракане) знает о подробностях мистерии в Урготе? (что Рокэ там был с мечом Раканов)

Ну, для начала, не Себастьян, а Эстебан.
1. Есть мысль, что всё это было заранее спланировано. А вообще, на эту тему на форуме, кажется, даже не один топик исписан.
2. Ответ на этот вопрос вроде как дан прямо в Матчасти. Самим же Рокэ.