маленькие вопросы и маленькие загадки

[Dolorous Malc]

А там вообще много путаницы и с датами и с именами, так что и не разберешься где авторский ляп , а где авторский прием ( мол репортер не понял , искренне заблуждался, забыл за давностью лет и т.д )

Я таки исхожу из презумпции непротиворечивости авторского текста. Думаю, это правильно. Искать ляпы я бы не стал как минимум до выхода последней книги.

[Dolorous Malc]

На протяжении пяти-шести страниц вот это самое мы и обсуждали:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9395.45
На второй круг пойдем? 

В тот раз мы погрязли в деталях, так что можно и на второй круг. Если я откажусь от сказанного в сердцах, и Вы тоже, то, возможно, получится лучше.

[Dreamer]

В тот раз мы погрязли в деталях, так что можно и на второй круг. Если я откажусь от сказанного в сердцах, и Вы тоже, то, возможно, получится лучше.

А что мы там "в сердцах" говорили? Вроде бы все было в норме...
Если на второй круг, тогда я просуммирую, все, что высказывал тогда частями.

Итак, мне эта история представляется следующим образом.
После смерти Сильвестра и возвышения Манриков с Колиньярами Катари быстро понимает, что для неё запахло жареным. Помочь реально может только Рокэ, но его нет в Талиге. Значит, надо исхитриться и, несмотря на домашний арест, отправить ему такое письмо, чтобы он проникся и приехал. Разыгрывается спектакль с обыском, Манрик с шумом садится в лужу, а Катари завоевывает симпатии кого-то из гвардейцев. После того совета по Эпинэ и открытого столкновения с временщиками Катари отправляет Рокэ письмо. Вряд ли с призывом "Спаси меня", не тот адресат. А вот на предупреждения, что действия Манриков несут угрозу Талигу, надежды гораздо больше. Можно и сгустить краски, написать, скажем, что есть опасность для короля... Лишь бы Рокэ приехал.

Письмо уходит через кого-то из охраны. Пока найдут надежного гонца  (сам гвардеец ведь поехать не может, он на службе), пока тот будет путешествовать, не пользуясь привилегиями курьеров и стараясь не привлекать к себе лишнего внимания, в Эпинэ разворачиваются соответствующие события. Гонец проезжает провинцию, знакомится с новостями и так же тихо добирается до Ургота.

Рокэ получает сразу и письмо, и последние новости о восстании и измене Люра. Прикидывает, что могут с перепугу натворить в такой ситуации Манрики и Ко и понимает, что надо отправляться в Талиг. Уезжает в спешке и тайно. У него есть все основания предполагать, что те силы, которые организовали фокус с Люра (а грешить Рокэ может в первую очередь на Гайифу), вовсе не жаждут видеть Первого маршала в Талиге, живым, во всяком случае. И лучше их внимания избегнуть. Тащить с собой небольшую компанию, типа Марсель+Герард, ему самому безопасности не прибавит, а их под удар подставить может. Объяснять же им, что и как, он считает ненужным. Пользы никакой, а увязаться могут. Поскольку поездочка обещает быть достаточно рискованной и можно сгинуть самому, нужно на всякий случай передать полномочия (если все выгорит, их вернут мгновенно, тут бояться нечего) и всякие текущие распоряжения. В общем, письма и приказы оставил и уехал восстанавливать "конституционный порядок".

На момент отъезда (раскладка по датам там была дана, повторяться не буду) о перевороте в Олларии он не знает, поскольку тот еще не состоялся. Проезжает Валмон, общается с "папенькой" и спешит дальше, надеется успеть. Не успевает. Узнает о перевороте и аресте короля, потом об отречении и ультиматуме Альдо. Все, он попался, клятва на крови не оставляет ему выхода.

Остается только доехать до Фрамбуа, получить там Моро, написать приказы насчет заложников и отправить их через Хуана. Кстати, если сам Рокэ ожидал, что погибнет при прорыве к эшафоту, то под заложниками, получается, в первую очередь подразумевался Фердинанд, других важных персон в руках Альдо вроде бы не было. И вперед, к эшафоту. А началась вся эта история с письма Катари и рассказа гонца, его доставившего.

Примерно так...

[Лукач]

 Спасибо m12, прочитал. Но я нашёл только отрывок из ЯМ, а меня терзают смутные сомненья что в воспоминаниях Дика речь шла о палаче. К тому же, из обсуждения на форуме я узнал что разговор Придда, Борна и Окделла датируется осенью 387 года. Значит Карлион уже убит, а Окделла только приобщают к делу.

[m12]

Спасибо m12, прочитал. Но я нашёл только отрывок из ЯМ, а меня терзают смутные сомненья что в воспоминаниях Дика речь шла о палаче. К тому же, из обсуждения на форуме я узнал что разговор Придда, Борна и Окделла датируется осенью 387 года. Значит Карлион уже убит, а Окделла только приобщают к делу.

Для начала вспомним разговор. Придд довольно хитро подводит Эгмонта к мысли, что это будет не убийство а казнь, причем судят не Роке, а Рамиро. Встает хороший вопрос - при чем здесь Рамиро?
Ответ, как мне кажется кроется в бумаге. Возможно это приговор всем потомкам Рамиро подписанный Бланш.  Возможно что-то подобоне подписанное кем-то из Эсперадоров.
Но кто мог быть судьей, которого назаначал таинственный слуга\помазанник божий?
Однлго мы знаем наверняка. Это Карлион. Об этом сам Роке и говорит. Но раз на документе была подпись карлиона значит он не может датироватся времнами Бланш. Значит документ моложе, но Рамиро в нем тоже мелькает.
Из помазанников, подпись которых признал бы Эгмонт, остаются только раканы  из Агариса.

Здесь хотелос бы обратить внимание на гибель сына Матильды. Он утонул. Если принят версию о том, что Раканы из Агариса это придды, то за предательство Ракана\Роке их должны были наказать волны (как замок Окделлов - скалы).
отсюда вывод - дата создания документа и дата смерти отца Альдо примерно должны совпадать.
Немного сумбурно, но примерно так, мне кажется могли развиваться события.

[Лукач]

 Ещё раз большое спасибо m12. Похоже вы правы. С утра купил КнК, просмотрел и так и не нашёл этого разговора. Пришлось вернуться к ЯМ. Рокэ говорит: "Эории Кэртианы уже приговаривали меня к смерти и даже назвали это судом". Т.е. судей было несколько и без Раканов не обошлось. Эрнани Ракан погиб когда Альдо было четыре месяца, это приблизительно  375 - 376 годы. Значит приговор был вынесен всем живым на, тот момент, потомкам Рамиро. Эгмонту Окделлу в это время было лет двадцать, ваозможно его сочли слишком молодым для подобных дел. Правда число потомков Рамиро уже сократилось без всякого приговора. Первый сын Алваро Алва умер в 359 году. Это год смерти Франциска Второго. Может быть тут есть какая-либо связь. 

[Neferata]

Я таки исхожу из презумпции непротиворечивости авторского текста. Думаю, это правильно. Искать ляпы я бы не стал как минимум до выхода последней книги.

Авторский текст может и не противоречив , противоречивы герои и их поступки , причем настолько , что поневоле начинаешь сомневаться в их здравом уме или подозревать , что они действуют под принуждением , сами об этом не подозревая. Вот у нас кардинал , который с огромным трудом отыскал исполнителя для своих планов , возвысил его , направлял и подталкивал. Для чего? Для того чтобы его руками расчистить дорогу к трону Ворону , т.е. вырезать ЛЧ . И он же назначает срок  исполнения этих своих планов на время когда этих самых ЛЧ не будет в городе. (Очень разумно и эффективно- вернутся ЛЧ в город после резни на пепелища своих домов , похоронят слуг и дальних родственников , посыпят голову пеплом и удалятся в Агарисские монастыри .)
Вот у нас Робер в Алате стоит на башне и думает о  завтрашней Золотой  Ночи , потом идет к Матильде и читает письмо от матери, потом собирается ехать в Эпине опять же "завтра", после того как перекуют лошадь и попрощается с М. Потом пишет письмо Альдо: " Я еду завтра , хоть Матильда и соблазняет Золотой Ночью , но время не терпит." Письмо написал и пошел прощаться с Мэллит (т.е. еще сегодня) , попрощался , сел на коня и поперся в Эпине в Золотую Ночь.  Прощался же он с ней  всю "сегодняшнюю' ночь и весь световой "завтрашний' день.
А ляпы я никогда не ищу специально и не буду искать -лень.

Итак, мне эта история представляется следующим образом.
После смерти Сильвестра и возвышения Манриков с Колиньярами Катари быстро понимает, что для неё запахло жареным. Помочь реально может только Рокэ, но его нет в Талиге. Значит, надо исхитриться и, несмотря на домашний арест, отправить ему такое письмо, чтобы он проникся и приехал. Разыгрывается спектакль с обыском, Манрик с шумом садится в лужу, а Катари завоевывает симпатии кого-то из гвардейцев. После того совета по Эпинэ и открытого столкновения с временщиками Катари отправляет Рокэ письмо. Вряд ли с призывом "Спаси меня", не тот адресат. А вот на предупреждения, что действия Манриков несут угрозу Талигу, надежды гораздо больше. Можно и сгустить краски, написать, скажем, что есть опасность для короля... Лишь бы Рокэ приехал.

Письмо уходит через кого-то из охраны. Пока найдут надежного гонца (сам гвардеец ведь поехать не может, он на службе), пока тот будет путешествовать, не пользуясь привилегиями курьеров и стараясь не привлекать к себе лишнего внимания, в Эпинэ разворачиваются соответствующие события. Гонец проезжает провинцию, знакомится с новостями и так же тихо добирается до Ургота.

Мне кажется , что у королевы есть свои источники информации и связные с внешним миром. Манрики увозили детей Катарины через Придду в Ардор , а " запертая" в четырех стенах Катари знает , что ее дети в Торке у Ноймаринена.

[Kitero]

1. Раканы или Придды живут в Агарисе - не известно, но факт что они Раканам (то есть Алвам) не присягали, клятву на крови не давали и потому не нарушали.
2. Если приговор Рокэ был подписан до смерти Карлиона, то зачем его показывать Окделлу? А если он был подписан в Надоре, то какое он отношение имеет к Карлиону. Что-то тут нестыковка идет. Или Алва убил Карлиона и был за это осужден, или Алва был осужден до убийства Карлиона (за что непонятно) и отомстил Карлиону в числе первых (как думает он сам), или заговорщики-"судьи" просто не ставили Эгмонта в известность до разговора в Надоре (когда приговор можно было оправдать смертью Карлиона), а потом добавили в приговор еще подпись Эгмонта.

[m12]

1. Раканы или Придды живут в Агарисе - не известно, но факт что они Раканам (то есть Алвам) не присягали, клятву на крови не давали и потому не нарушали.
2. Если приговор Рокэ был подписан до смерти Карлиона, то зачем его показывать Окделлу? А если он был подписан в Надоре, то какое он отношение имеет к Карлиону. Что-то тут нестыковка идет. Или Алва убил Карлиона и был за это осужден, или Алва был осужден до убийства Карлиона (за что непонятно) и отомстил Карлиону в числе первых (как думает он сам), или заговорщики-"судьи" просто не ставили Эгмонта в известность до разговора в Надоре (когда приговор можно было оправдать смертью Карлиона), а потом добавили в приговор еще подпись Эгмонта.

1. Cто процентной уверенности конечно нет. Есть только косвенные улики (память крови Альдо, фокэа). Насчет присяги, признаю, это самый слабый момент. Но может быть до сих пор действует присяга Эктора Придда  (ему, впрочем, за измену голову снесли почти сразу)
2. Если я правильно помню, то Алву насчет приговора просветил Эгмонт, перед смертью. Вспомните Эгмонт говорил сыну, что убив Карлиона Алва всех спас. Он бы такого не произносил если бы знал о документе. Значит впервые приговор Эгмонт увидел в Надоре. И не только Эгмонт. Судя по всему младшее поколение Эпине тоже были не в курсе. Насчет Эпине старшего я не уверен.
Еще старнность с документом. Придд пустил его в дело лишь убедившись, что ничем другим Окделла не пронять. Логичнее было бы размахивать приговором как знаменем.
Но его приберегли до конца. И эгмонт ничего не подписывал. Он только сказал: "Да будет так". Значит приговор уже вынесен и подписан судьями. От окделла требовалось только одобрить покушение.
С другой стороны ПРидд предлагает Эгмонту судить не Роке а Рамиро. Можно предположить, что пригвор не персонифицирован. Т.е. распростаняется на всех потомков Рамиро.
Кстати, а как насчет мужа Матильды. Мог ли он состряпать такую бумажку.
И остается еще королева Алиса.

[Dreamer]

Neferata, какие-то странные примеры противоречий Вы приводите.

...
И он же назначает срок  исполнения этих своих планов на время когда этих самых ЛЧ не будет в городе.

Простите, а кто Вам сказал, что ЛЧ не должно было быть в городе и в том случае, если бы кардинал решил погром не отменять? 
По-моему, совершенно очевидно, что для примирения с Агарисом и для эсператистских погромов требуются совсем разные подготовительные мероприятия. И если во втором случае кардинал должен обеспечить наличие "объектов" в пределах досягаемости погромщиков, то в первом он этим заморачиваться не обязан.
 

...
Письмо написал и пошел прощаться с Мэллит (т.е. еще сегодня) , попрощался , сел на коня и поперся в Эпине в Золотую Ночь.  Прощался же он с ней  всю "сегодняшнюю' ночь и весь световой "завтрашний' день.

А что, обязательно требуется описывать, как он ушел от Мэллит, вернулся к себе, проспал ночь, встал, почистил зубы, позавтракал, дождался, пока перекуют Дракко и т.д.? Без этого никак? Вроде бы в тексте четко сказано, что письмо получено за день до Золотой ночи, а уехал Робер прямо перед ней, т.е. день прошел. И чего тут неясного?

Насчет Катари...

Мне кажется , что у королевы есть свои источники информации и связные с внешним миром. Манрики увозили детей Катарины через Придду в Ардор , а " запертая" в четырех стенах Катари знает , что ее дети в Торке у Ноймаринена.

Все зависит от времени, о котором Вы говорите, надо бы его уточнить. А так ведь по-настоящему Катари была "заперта" только при Манриках. После их бегства она во дворце вовсе не сидела в строгой изоляции и информационной блокаде, а потом вообще перебралась под крылышко к весьма информированному Левию. При этом Рудольф вовсе не скрывал, что дети у него, и новость эта быстро дошла до Олларии.

С другой стороны ПРидд предлагает Эгмонту судить не Роке а Рамиро.

Эээ, с чего бы это?
Там четко сказано, "как БЫ вы поступили с Рамиро...", т.е. идет убеждение методом условных аналогий. Никто там самого Рамиро судить и не собирался, и во всех дальнейших упоминаниях этого "суда" фигурирует только Рокэ.

[Neferata]

Простите, а кто Вам сказал, что ЛЧ не должно было быть в городе и в том случае, если бы кардинал решил погром не отменять? 
По-моему, совершенно очевидно, что для примирения с Агарисом и для эсператистских погромов требуются совсем разные подготовительные мероприятия. И если во втором случае кардинал должен обеспечить наличие "объектов" в пределах досягаемости погромщиков, то в первом он этим заморачиваться не обязан.
 

Так сама Автор и сказала:" Двор , как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику....".  Мне кажется , что причина -предлог,которая заставит ЛЧ остаться в городе и нарушить традицию должна быть достаточно серьезной. Тогда останутся и король с королевой, и их охрана . И Килеан не будет сидеть в казармах. И получится не резня , а " пшик".

А что, обязательно требуется описывать, как он ушел от Мэллит, вернулся к себе, проспал ночь, встал, почистил зубы, позавтракал, дождался, пока перекуют Дракко и т.д.? Без этого никак? Вроде бы в тексте четко сказано, что письмо получено за день до Золотой ночи, а уехал Робер прямо перед ней, т.е. день прошел. И чего тут неясного?

Это то понятно, не понятно только , что Робер делал целый день до темноты?  Страдал? Так бы и написали. Ему не привыкать- страдать , а нам  -сочувствовать ему. И не нужно описывать " страдания"  поминутно, хватило бы одного предложения. Что-то типа : " День уже клонился к вечеру , а Робер все никак не мог заставить себя....".

[Лукач]

 Нашёл нужный диалог, ОВДВ стр. 446. Рамиро там упоминается следующим образом:
- А как бы вы поступили с Рамиро, если б разбили и взяли в плен? Далее Окделл говорит про суд и что судья не убийца. Следом за этим и появляется таинственная бумага. Рамиро здесь исключительно для примера. Т.е. нужна была фигура в виновности которого Эгмонт не сомневался. Это нечто вроде того, как сейчас противникам смертной казни напоминают о Чикатило.
Таким образом документ, продемонстрированный Приддом, был чем-то вроде мандата. Обладатель которого наделялся полномочиями выносить приговор и приводить его в исполнение.
Возможно первым уполномоченным был Карлион, а когда он не справился эстафета перешла к Окделлу. О том что всё делается вопреки традициям, они не знали.
Или же документ сам же Придд и сфабриковал. Понимал, что для того что бы убедить Окделла взяться за эту миссию необходимы очень убедительные аргументы. Но у Вальтера не было уверенности, в сработает ли его задумка. Поэтому он тянул до последнего, прежде чем пустил её в ход. Придду повезло, никто ничего не заметил.

[Dreamer]

Так сама Автор и сказала:" Двор , как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику....".  Мне кажется , что причина -предлог,которая заставит ЛЧ остаться в городе и нарушить традицию должна быть достаточно серьезной. Тогда останутся и король с королевой, и их охрана . И Килеан не будет сидеть в казармах. И получится не резня , а " пшик".

Честно говоря, не совсем понял, почему Килеан не будет сидеть в казармах и почему "пшик"? И почему, собственно, идет привязка первоначальных планов Сильвестра к Октавианской неделе? Октавианская неделя была предложена епископом Оноре как возможное время переговоров, что совпало с выбором Сильвестра. О том, что на это же время первоначально планировались погромы, в книге не сказано ни слова.

Это то понятно, не понятно только , что Робер делал целый день до темноты?  Страдал? Так бы и написали.
...

А смысловая нагрузка какая, зачем об этом вообще нужно писать?

[Dolorous Malc]

Рокэ получает сразу и письмо, и последние новости о восстании и измене Люра.

Ога, это уже почва для согласия. То ли я забывчив, то ли Вы, но в прошлой итерации о "последних новостях об измене Люра" вроде бы речи не шло.
Если эти "последние новости" были , это более-менее убедительно объясняет ситуацию - хотя, с другой стороны,  они полностью аннулируют ценность письма Катари как значимого фактора.

[Neferata]

Честно говоря, не совсем понял, почему Килеан не будет сидеть в казармах и почему "пшик"? И почему, собственно, идет привязка первоначальных планов Сильвестра к Октавианской неделе? Октавианская неделя была предложена епископом Оноре как возможное время переговоров, что совпало с выбором Сильвестра. О том, что на это же время первоначально планировались погромы, в книге не сказано ни слова.

Кардинал предполагал какую-то реакцию из Агариса на  победу Рокэ , но не знал что именно. Он только предполагал , что Агарис " готов на уступки". И уж тем более не мог знать , что Оноре уже на границе и что содержится в послании Эсперадора. Поэтому его мысли после получения послания  весьма недвусмысленны:"- Октавианская неделя... Разумно.(слова кардинала)
Можно даже сказать , очень разумно. Выбор Его Высокопреосвященства также пал на эти дни. Авнир так и рвется в бой. Ничего ,подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира... Выставить Раканов из Агариса важнее, чем уменьшить количество ЛЧ.. (мысли кардинала)".
 А что , по Вашему, мог заранее запланировать кардинал на Октавианскую неделю ? Притом связанное с Авниром. 
Насчет Килеана.  Килеан-командир городской стражи и принадлежит к ЛЧ. И спокойно смотреть как громят дома и режут его соратников он не будет , тем более , что Штанцлер в этом (гипотетическом ) случае
 находится в городе ( по Вашему же предположению).

  А смысловая нагрузка какая, зачем об этом вообще нужно писать?

Обычно , когда человек планирует " завтра" куда-то ехать и при этом не привязан к расписанию движения электричек , то это означает , что он едет с утра пораньше , а не дожидается темноты , когда это самое "завтра" фактически уже заканчивается . Вы это и без моих пояснений прекрасно знаете сами.