Критика

[Sherhan]

Ну хорошо, наверное был не прав
Прошу прощения.
Что то я не в настроении последнее время...

[Vax]

Вакс, говоря об объективности, Орк имел в виду, что он может видеть СТРУКТУРУ СПОРА. И что он видит? Тиадия выдает аргументы, а ей в ответ - Не нравится, не читай. Это что, спор по поводу ХО? Нет, это бред какой-то просто.

Да понимаю я, что имел ввиду Орк.

Кстати, если обратишь внимание на начало спора, то увидишь что аргументы обоих сторон абсолютно адекватны. Тиадия говорит, что книга затянута, ей отвечают, что нет. Следующий аргумент - слишком подробные описания сражений, оппоненты отвечают, что вовсе даже не слишком и сражения  - одно из важных составляющих книги. Далее сцена с Мишо лишняя - другим доставила удовольствие. И т.д. Да общем на Тиадию наезжают немного больше. Но почему? А всё потому, что она критикует как раз те моменты, которые другим интересны. Честно говоря, мне тоже будет весьма обидно, если Вера, послушав Тиадию, начнёт сокращать свои книги.

[Opk]

Гыы
Пока я воевал на поприще Джейме, Амок уже всё сказал  

[мАнгуст]

Млин... вот теперь я разозлился   может, кто раньше по другому считал, однако нет...
По порядку...
1. Тиадия

мАнгуст, вы, по-моему, увидели не то, о чем я пишу, а что-то свое. Вы вспомнили ОДНОГО бомжа. А не всех бомжей славного города Парижа.

Именно, что я мог бы больше вспомнить и помню и по количеству бомжей и их разговоров, и о том как я нарвался на нелегальный тотализатор бегов, ставки на который делали в подземном туалете, а на верху в баре уже смотрели результаты по телевизору и многое, многое, многое.... однако я эти примеры не приводил, ибо это не сайт некоего мАнгуста, чтоб он расписывал тут свои впечатления. Я привел пример, и надеялся на ваше обширное воображение. А оно свелось к местечковому опять-таки тыканию в споре. Посмотрите на мой аргумент шире, чтобы я тут не расписывался до посинения.

А разговор папаши Мишо с сыновьями - это каждодневные разговоры...

Вот именно они меня и интересуют! Чтобы вам еще стало понятнее опишу другой пример. Например возьмем сцену Николая Перумова, когда Фесс встречается с Севером. По вашей логике весь диалог Севера с Фессом пока они идут в поселение гономов не нужен, ибо нефиг.... могли типа и молча пройти, а автор заставил меня время потратить. Отвечу - нифига! Мне это важно! Мне это интересно! мне это дает картину.
Чтобы еще вам стало понятнее, то напомню вам достопамятный советский фильм (не помню названия), но там такая сцена со Старыгиным (Арамис): он пытается пробиться в кино и приглашает умаслить в ресторан режиссера. А режиссер напившись в дрыбадан заявляет ему о том что он Пятно, и о главной роли Пятна, и что без Пятна хорошего кина не бывает!
Так вот для хорошей книги тоже такие Пятна нужны! более того они интересны, когда на них отвлекаешься от генеральной линии.
Все это я говорню относительно сцены с Мишо.
Что же касается до боевок. ТО отвечу следуещее. Я, например, не интересуюсь историей, я не знаком с вооенно-тактическим делом и ремеслом, т.е я совершенно далек от этого. И, читая многих авторов совершенно не втыкаюсь как представить себе в мозгу то, что они описали, выложив свое видение.
ИСКЛЮЧЕНИЕ доля меня составили Ник Перумов  и Вера Камша. В книге Веры я все толком смог себе представить, и логику такого поведения, и картинку перед глазами!!! и когда читал, то просто читал и получал удовольствие, а не копошился в книге пытаясь понять кто с какой стороны как ударил и куда это он смог откатиться...
Так что для такого профана, как я в сражениях мне все было тем не менее понятно и живо представлялось (благо воображением не обделен).

Про "сено". Сознательно у вас, безусловно, никаких логических цепочек не возникнет. Такие фразы вызывают ощущения и образы на уровне подсознания.

Ваше предложение у меня образов не вызвало, а вызвало только вопросы. а откуда из него следует что это лето? Что в другое время не может светить солнце? И сено вроде осенью в снопы собирают, почему уж тогда не осень? И где было это сено, что им аж пахло в воздухе?.. и еще четыре вопроса... но не буду их приводить здесь, ибо не то что нефиг, а даже пофиг...

[мАнгуст]

У меня уже мозоль на языке повторять, что все эти акценты можно было сделать не разводя столько воды - и вызвать те же самые эмоции.

Чтобы не лить воду, возьмите конкретный абзац посущественее и покажите понагляднее - КАК. Привлеките для этого профессионалов и наклонец тыкните меня физиономией, чтобы я наконец понял. а то у меня уже комплекс вырабатывается: может я не так читаю...
Может даже найдется, например, ценитель исскуства, который мне и про "Черный Квадрат" Малевича объяснит - вю его возможность изобразительного и эмоционального мастерства.
А я не хочу читать "Черные Квадраты" пусть они хоть трегубо будут написаны по такому критическому лекалу.

Вы юрист, насколько я поняла, не так ли? Вас учили строить текст так, чтобы добиться требуемого результата? Или вы будете вываливать все факты подряд, вообще без их "языковой" обработки? Как в голову придет и все, какие только вспомнятся?

Я не юрист, имею частичное юридическое образование, в основном в части гражданского кодекса (в следствии своего профессионального занятия). Я бизнесмен. Одно высшее образование по маркетингу, другое высшее образование: инжинер-системотехник.
По поводу же навала текста в юридических документах  вы будете порой поражены, что творится на этом поприще... но да не это тема для разговора.

Критика. 1. Обсуждение, разбор чего-л. с целью оценить достоинства, обнаружить и выправить недостатки" (Словарь русского языка. РАН, 1999.)  

Вот я и не увидел недостатка в сцене разговора Мишо с сыновьями вменяемом вами "Доводу Королей".

У меня же складывается совершенно четкое впечатление, что у вас критика - синоним личного оскорбления. И реагируете вы на нее соответственно.

Оскорбление - это когда я вам на вашу фразу отвечаю вот так: когда кажется - креститься надо.
Все же остальное - это не мое воспринимаемое вами агрессивное настроение, а ОЖИДАЕМЫЕ вами агрессивные ответы, ибо подсознательно вы их вызывали и ожидали, а следовательно и сооответствующим образом восприняли.
В первом ответе я просто иронизировал, ибо лень вам было отвечать, так как ваши аргументы для меня аргументами не являлись, в ОТЛИЧИЕ от НЕКОРТОРЫХ.
А вот злят меня именно такие выше приведенные фразы с пространными намеками на любые спорящие стороны.
Смотрите прямо всегда в глаза не надо ножкой по полу водить...

А вот почему вы не хотите дать ей возможность стать писателем более высокого уровня, для меня загадка.

А судьи кто?
То есть я так понимаю, что вы знаете те планки, которые надо преодолеть на этом пути.
А на мой счет не надо таких упертых утверждений. Я и так уже готов к флейму.

И напоследок. Для полной ясности. Отвечать я буду на аргументированные возражения. Ваше личное "нравится/не нравится" (впрочем, как и мое)  - это не аргумент.

Коий вы и продемонстрировали в отношении к сцене с Мишо. Вот укажите мне тупому ПРАВИЛЬНЫЕ каноны по коим этот диалог лишний. Только аргументировано. Ибо вы уже назвались груздем...

[Opk]

мАнгуст, не зарывайся  

"И сено вроде осенью в снопы собирают, почему уж тогда не осень? И где было это сено, что им аж пахло в воздухе?.. и еще четыре вопроса... но не буду их приводить здесь, ибо не то что нефиг, а даже пофиг... "

Сено? в снопы? да еще осенью? мАнгуст, неужто ты настолько урбанизировлася?  

Сено начинают косить в июне. А иногда даже в мае. И собирают не в снопы, а в копна и стога. Сноп - это другое   И запах _свежего_ сена, нагретого солнцем - только оттуда, из лета. Осень тут никаким боком. Сорри за оффтопик, но не знать такого жителю средней полосы просто нельзя    Хотя, мАнгусту простительно - он же у нас житель субтропиков  

[мАнгуст]

2+3. Амок и Орк.
Господа, вот ваши аргументы у меня вызвали кажущееся мнение (*мАнгуст перекрестился*), что вы просто решили, что надо защитить знакомого лично вам человека (Тиадию).
Я никогда не накидываюсь на вразумительную критику. Более того сам являюсь вечной оппозицией в этом отношении и всегда думаю, что погонят меня к лешему с канала, да с сайта, да с советчиков  .
Однако в доводах Тиадии пока аргументов не увидел.

А по поводу, Амок, твоего отношения к критике   ... имхо - ЛОЛ. Видел я твои реакции на критику разных людей... из чего делаю вывод: ты предвзят (наверное все-таки из-за личности) к постам людей, вступивших в спор с Тиадией.

Я так до сих пор и не понял, но раз вы выступили адвокатами, то объясните мне Орк и Амок аргументировано ненужность эпизода диалога Мишо с сыновьями. Отмечу, что из этого диалога следует, что мало того, что Мишо и сывновья удже сняли денажку с войны, так Мишо и далее этого пошел - решил получить денажку и с последствий таковой.
И я режьте не пойму ни аргумента Тиадии, ни вашей оценки менторским тоном.

[мАнгуст]

Да   Орк мне простительно, я действительно не знаю. И как видишь описания Тиадии у меня, как читателя не вызвали бы требуемого результата, а значит она предлагает "ограниченность" автору.

А по анналогии у меня, например, вызывает улыбку (а порой и смех), что у жителей средней полосы мандарины ассоциируются с Новым Годом.      
Правда смешно?
Но вам наверное тоже простительно.  

[Amok]

Мангуст, когда научишься читать, что тебе пишут, тогда и поговорим. Впрочем, я сомневаюсь, что такое когда-либо случится, поэтому разжую и в рот тебе положу, чтобы расставить все точки над "ё".

Первое - дело не в Тиадии, а в реакции на ее безобидный пост, который является ее ХО и не несет никакой обиды ни для автора, ни для читателей.

Второе - уже давно замечено, что здесь критику действительно воспринимают как личное оскорбление. Посмотрите на ответы Тимону и Тиадии. Сравните. Подумайте, почему здравомыслящие люди либо игнорят подобную критику, либо отвечают на нее сдержанно (а если не сдержанно, то по крайней мере признают, что погорячились. Тигра - респект, уважаю. Искренне).

Третье - Мангуст, не тебе судить о моем отношении к критике, ибо ты просто не знаком с оным. Судить ты можешь исключительно по общению на еланде и, если ты приведешь конкретные примеры, когда я буйствовал по поводу критики, я тебе объясню, что к чему. Но делать это следует не здесь, а в привате.

Четвертое - если тебе, Мангуст, хочется флейма - иди в Яму и флейми хоть до посинения.

Пятое - МНЕНИЕ ТИАДЫ ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, СОГЛАСЕН ТЫ С НИМ ИЛИ НЕТ. МНЕНИЕ ТИМОНА ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, СОГЛАСЕН ТЫ С НИМ ИЛИ НЕТ. ЛЮБОЕ МНЕНИЕ ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ.

И, наконец, шестое - решать, слушать критику или не слушать - дело АВТОРА, а не поклонников.

Надеюсь, объяснил понятно. Если хочешь устроить разборки - в Яму или в приват.

[LOKI_angel_of_dead]

пп Tiadia

Согласен с Амоком целиком и полностью.

Мангуст.
Сударь, позвольте заметить, что живем мы вроде как в демократической стране и управление фирмой, имхо, нечто иное, чем управление государством при монархическом строе и соответственно нужны несколько другие подходы. Это уже становится отдельной темой практически не относящейся к Сандеру, по симу предлагаю ее перенести. Как вы к этому относитесь Многоуважаемый?

[Доброта]

Тиадиа: во-первых, за Вилла извиняюсь. Я ведь предлагала тему закрыть... я не могу отвечать на твои слова, всё мои личные мысли перкрывают :) В общем, тут я лопухнулась. Да и вообще мне кажется, что не так уж наши точки зрения по данному вопросу расходятся. Так что лучше не будем об этом :)
Ну а теперь об общем ответе. Сперва хочу заметить, что на тебя я наезжать вообще не собиралась и, имхо, не наезжала, даже тихонько :) На Тимона да... там я вообще аргументов нормальных не нашла. И вообще вся эта критика и реакция на неё чем-то напоминают тему про Джейме (видимо, не зря тут Орк появился ;)): никто друг друга не слушает, слушать не шибко-то и собирается, а понимать уж точно не убдет и своё имхо менять тем более :) Мне у Светозарных в плане природы всё очень и очень понравилось. Цитат конкретных привести не могу: книга ушла, когда вернётся. никто не знает, а у самой у меня память плохая :) Может, просто воображение дорисовало чудную картину: везде жёлтые цветы, солнце, куча зелени, голубое небо! Имхо, ляпота :) Похождения же Романа не шибко много места занимают. Вот если бы описывалось, что делали трое существ, поджидающих Романа... а так там написано только главное, опять же имхо.
Про Кер-Септим: мне наоборот не нравится, когда в каких-нибудь фильмах герой загадочно говорит: "У меня есть план". А потом вот из каких-то разговоров в штабе узнаём общие детали операции. Мне же было приятно читать тут же о плане и о его реализаци :) Там ведь у Сандера(если мне не изменяет память) сон был... да и ещё не мало вещей всяких интересных нам показали.
Про Романа и "вводную об Агнесе": а вот ты как вспоминаешь и пытаешься выудить нужную информацию из воспоминаний? Сразу умная мысля в голову пришла? Просто герой показан живее.
В общем, я, как и многие присутствующие, считаю эти сцены интересными. Я честно не пожалела ни об одной минуте, проведённой за чтением ДК. Вера Викторовна не может писать так, чтобы ВСЕМ нравилось.А так вроде бы многим нравится :)
В общем, все высказали своё мнение по поводу ДК, своё мнение по поводу мнений... Прав кто-то будет в ситуации, когда разбирается какая-то речевая ошибка, описка, неправильное употребление слова. А так все будут правы :)

Локи: а вот ты подумай... умные друзья Сандера везде бегают, всё, что он просит, делают, своё мнение высказывают, помогают, дельные советы дают! Ты бы следовал принципу "не Локи для Арции, а Арция для Локи", а это неправильно :) Кто-то ведь в гос-ве должен быть мудрым! Они в твоём плане не при тебе, а на границе... войска частично у них... народ ты уже этими Вильё задолбал... получишь ты таки своё восстание, смену власти. Вильё в этом плане менее страшны, нежели умный и влиятельный человек на границе.

[мАнгуст]

 Амок, объясню ЕЩЕ РАЗ для тех, кто в танке!!!
Читай, кстати, тоже внимательно, будь добр!
  Так вот.
  Девушка заявляет претензию к сцене с Мишо. И говорит, что диалог отца с сыновьями не нужен был, ибо никакой смысловой нагрузки более не несет, а автор плодит лишь лишние страницы.
А теперь внимание! И уважаемую Тиадию, из-за которой (кстати не она меня разозлила... а НЕКОТОРЫЕ) прошу честно смотря прямо перед собой ответить о так называемой критике.
  Тиадиа заявляет, что ясно что Жлоб с сыновьями состригли с двух воющих сторон деньги и далее мол типа диалог с их разборками (болтовня бомжей) повседневная не нужна.
Отсюда у меня складывается впечатление, что ни Тиадиа, ни Орк (он и сам это сказал), ни ты Амок не читали нормально книгу вообще. Так как Мишо затеивает этот диалог для того, чтобы выяснить кто победил в сражении и в конце подытоживает: "- Папафа, а вы куды? - К горбуну, уродище. Раз синие победили, не грех с них на радостях еще десяток ауров стрясти. Скажу, что тебя красные на обратном пути подстрелили, пускай деньжат подбросят и лошадь еще что ли..."
  Теперь мой вопрос вам, где тут лишний текст? Мишо и третий раз пытается (и сделает это) состричь деньги. И этот фрагмент не лишний в аспекте воспринятия заработка на войне и на ее последствиях.
  Так вот теперь Амок и ответь, пожалуйста, раз ты человек который может признавать ошибки: где здесь конструктивная критика со стороны Тиадии?
  Я ни в коем случае не говорю, что она не может иметь своего мнения, тут все имеют свое мнение.
Лично я имею мнение, что Тиадиа голословно стала критиковать прочитав по диагонали. Вот мое мнение. А критика после прочтения по диагонали действительно злит. Как я понимаю тебя тоже злит когда твое творчество оценивают по диагонали.
  
  И Амок меня в постулатах демократического поведения убеждать не надо, я убежденный.
А если тебе не нравится МОЕ мнение на критику Тиадии, то когда в форуме будет висеть табличка "Все молчать - только Вера будет оценивать чужие мессаги", то я и слова не пророню. А пока обрати внимание такой таблички нет.
А если занимаетесь критикой, то занимайтесь ей действительно обоснованно.

  Тиадиа, я надеюсь вы прокоментируете свою критику ИМЕННО относительно сцены с Мишо. И я надеюсь не будете заминать ответ фразами типа я что святыню обрушила, и тем самым набивать новый флейм. Аг-Га?
  Лично к вам я не испытываю какого-то негатива, я просто хочу услышать либо честный ответ, либо конструктивную критику. Только, пожалуйста, не надо уходить огородами как НЕКОТОРЫЕ.

  Амок, надеюсь, что ты тоже прокоментируешь именно сцену, а не будешь менторским тоном продолжать объяснять вокруг да около.
Будь так добр посоответствуй заявленному сейчас тобой имиджу.

[мАнгуст]

Локи, ты... знаешь не имеет смысла... я просто не хочу.
Так просто подумай на досуге к чему привело правление, ну например Ельцина (чтобы легко было оценить последствия для страны), который как раз управлял "гнилыми" детальками. ТОлько шоу со сменой примьер-министров чего стоило - как раз по твоему сценарию смена одной "гнилой" детальки на такую же другую.
А больтать просто, чтоб поболтать просто не хочется.

[Amok]

Игнор.

[LOKI_angel_of_dead]

Доброта.

Я основываюсь на том, что правитель совершенномудрый или хотя бы сам не уступает "друзьям Сандера", а точнее превозходит. К тому же не стал лбы давать волю Вильо. Если бы поднялось востание, то не произошло бы смены власти, т.к. востающие думали бы, что государя окружили мерзавцы и убили оных. Вот и все. Помните раньше на Руси? Во всех несчастьях никогда не винили царя.