Что такое "миры"? В т.ч. и в творчестве Хозяйки

[Ela]

И ничего подобного!
Планеты мира, к примеру, Арции относятся к вселенной АРЦИИ - и только к ней. И долететь из Арции до Кэртианы на даже самом супер-пупер-крутом звездолетище НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Это именно разные реальности, разные вселенные.
А если кому-то категорически некомфортно, когда в фэнтези появляется нечто необъяснимое, у меня возникает, причем сразу же, вопрос о кактусофагии. Потому как на то и жанр, чтобы оно там имело место быть.

[Bear]

Изучил тему по кактусофагии. И спешу оградить своё доброе имя от подобных подозрений. Я НИКОГО не собираюсь а) поучать, б) критиковать. А наличие приемлемого объяснения - это то, чем, по моему мнению, фэнтези отличается от детской сказки. Ведь мир Тарры (Арция, насколько я помню, не планета, а только одна из стран) исходя из описания, подчиняется стандартным физическим законам - сила тяжести, там, например, присутствует. И персонажи гуляют по поверхности земли, а не поеё внутреним стенкам, головой к центру. так почему бы мне и не искать приемлемых с точки зрения этих самых физических законов, объяснений сосуществования миров

[Ela]

Согласно определению Лема (не самый глупый человек, ИМХО), фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы. Игра, по выражению Сапковского, с ненулевой суммой. И вообще - если так уж интересно, что есть фэнтези - стоит поискать статью Сапковского "Вареник, или нет золота в Серых Горах" ( в некоторых сетевых версиях перевода это не Вареник, а Пирог или Пируг). И высянить, что входит в признаки жанра. Это проще, поскольку в данном случае консультирует специалист очень высокого класса.  

[Bear]

Ela, Вы готовы сейчас перечитать сказку про Колобка? Тоже ведь сказка.
Фэнтези, разумеется, сказка, но именно с отсутствием явной несуразицы. Именно поэтому я и не готов воспринять миры как "параллельные вселенные" - получится явная несуразица, поскольку совершенно не мотивировано существование всего окружающего данную планету мироздания. Ну не от сырости же оно завелось. А ведь действия всех героев в ХА подчинены именно логике. Равно как и развитие сюжета в целом - абсолютно мотивировано. Поэтому у меня и возникает желание объяснить существование миров логично.

Сапковского не люблю.

[Ela]

Ну, если для кого-то весь мир сказок на "Колобке" и заканчивается, тут даже сказать нечего. Для меня, как для человека, прицельно изучавшего сказки разных народов во всем их разнообразии и причудливости с большой притом любовью, такая позиция выглядит просто дико.
К слову сказать, в сказках по потолку без особых на то оснований тоже не бегают - даже в "Колобке". А в фэнтези кроме законов физики действуют и иные. Например, взять хотя бы пресловутое проклятие Ринальди - ведь никто не сомневается, что оно исполнится либо будет преодолено, но не само по себе, а посредством приложенных к этому преодолению усилий, магических и не только. Законы физики, преобразующие колебания воздуха в нечто влияющее на судьбы отдаленных потомков мне неизвестны - если кто о таковых осведомлен, поделитесь, плиз. Да, фэнтези, как и произведение ЛЮБОГО другого жанра (в том числе и упомянутый невесть зачем "Колобок") логике подчиняется - но это не та же самая логика, что в НФ. И только не надо мне, человеку с хорошим вузовским (и не только)  образованием, рассказывать, что логика всегда и везде одна. Это просто неприличный уровень безграмотности будет.

[Bear]

Ладушки, обвинения в безграмотности проглочу молча.
Колобка я привёл как пример ДЕТСКОЙ сказки. Ребёнку совершенно всё равно, что принципиально объяснимо,а что нет. Большую часть рассказанного он воспринимает некритично. Взрослый - увы. Что каксается проклятий - они тоже подчиняются логике. Я не готов сейчас выстраивать логическое построения для данного конкретного проклятия. однако могу напомнить, что наша собственная, совсем не фэнтезийная история знает, например, проклятие короля Филиппа Красивого, которое, в конечном итоге, свело в могилу целую династию. то, что логику и внутренние законы неких процессов мы не понимаем - ещё не означает, что эти законы отсутствуют.
Ela, раз уж вы признали меня "неприлично безграмотным", может сообщите, какие же виды логики вам известны? Я, тоже имея приличное ВУЗовское образование (конкретно- юридическое и экономическое) до сих пор полагал логику единой, основанной на причинно-следственном законе.

[Ela]

Да этих логик - хоть вагоном отгружай!  
Интуитивная, нелинейная, нечеткая (это не осуждающий эпитет, это вполне научная дисциплина - нечеткая логика относится к области дискретной математики), предикативная, сквозная, модальная, структурная, пороговая... может, достаточно? И у них у всех ОЧЕНЬ разные взаимоотношения с законом причинности. Уж во всяком случае, понимание этого закона в них весьма различно. Ну, а о той логике (повторяю - ЛОГИКЕ), которой пользуется, к примеру, даосизм или чань-буддизм (более известный в своей японской, то есть дзен-версии), я даже упоминать не хочу именно потому, что занималась этим серьезно и предметно. И изъяснять наиболее характерные черты этой логики не буду ни в коем разе, поскольку такое понимание принципов этой логики требует хотя бы минимального уровня подготовки реципиента. Ну, а логика мифологического сознания... короче говоря, логика суть инструмент - но для всякого дела инструмент надо выбирать подходящий. А летать из Арции в Кэртиану на звездолетах все равно, что измерять силу тока деревянной линейкой.  Оправдывать же это дело законом причинности и вообще неуместно.
Кстати - покажите мне ХОТЬ ОДНУ сказку, в которой нарушается закон причинности!   Если вам непонятна связь между причиной и следствием, это не значит, что оный закон нарушен.
Боюсь, ваше понимание того, что есть закон причинности, здорово испортила беспрецедентная в своей самоуверенной наглости формула "после этого - значит, вследствие этого".

[Morwen]

Фэнтези, разумеется, сказка, но именно с отсутствием явной несуразицы. Именно поэтому я и не готов воспринять миры как "параллельные вселенные" - получится явная несуразица, поскольку совершенно не мотивировано существование всего окружающего данную планету мироздания. Ну не от сырости же оно завелось.
...Поэтому у меня и возникает желание объяснить существование миров логично.

А чем, скажите, мотивировано существование других планет в нашей собственной системе? Они, вон, бесполезные, ненаселенные, пешком туда не дойдешь.. Ничем они не мотивированы, они просто существуют.
Так и "параллельные вселенные" фэнтезийных миров.
Как тут правильно заметили, это реальная гипотеза, недоказанная и неопровергнутая. Множество воплощенных вероятностей с различными законами. В одном из таких миров может быть вселенная с солнцами и планетами, в другой - небесный свод и три кита, третья их совместит, но в рамки одной вселенной это не уместится.

[Shaman]

А ведь действия всех героев в ХА подчинены именно логике. Равно как и развитие сюжета в целом - абсолютно мотивировано. Поэтому у меня и возникает желание объяснить существование миров логично.

   ИМХО, главное в придуманных мирах не соответствие физической картине мира, и не абстрактная логика, а внутренняя непротиворечивость. Если о какой логике и стоит говорить - так это о внутренней логике произведения.
    Если вам так будет легче, считайте что миры фантастов основаны на иной аксиоматике.

[Bear]

Да этих логик - хоть вагоном отгружай!  
Интуитивная, нелинейная, нечеткая (это не осуждающий эпитет, это вполне научная дисциплина - нечеткая логика относится к области дискретной математики), предикативная, сквозная, модальная, структурная, пороговая... может, достаточно? И у них у всех ОЧЕНЬ разные взаимоотношения с законом причинности. Уж во всяком случае, понимание этого закона в них весьма различно. Ну, а о той логике (повторяю - ЛОГИКЕ), которой пользуется, к примеру, даосизм или чань-буддизм (более известный в своей японской, то есть дзен-версии), я даже упоминать не хочу именно потому, что занималась этим серьезно и предметно. И изъяснять наиболее характерные черты этой логики не буду ни в коем разе, поскольку такое понимание принципов этой логики требует хотя бы минимального уровня подготовки реципиента. Ну, а логика мифологического сознания... короче говоря, логика суть инструмент - но для всякого дела инструмент надо выбирать подходящий. А летать из Арции в Кэртиану на звездолетах все равно, что измерять силу тока деревянной линейкой.  Оправдывать же это дело законом причинности и вообще неуместно.
Кстати - покажите мне ХОТЬ ОДНУ сказку, в которой нарушается закон причинности!   Если вам непонятна связь между причиной и следствием, это не значит, что оный закон нарушен.
Боюсь, ваше понимание того, что есть закон причинности, здорово испортила беспрецедентная в своей самоуверенной наглости формула "после этого - значит, вследствие этого".

Т.е. Вы хотите сказать, что органическая и неорганическая химия - это разные химии Я то наивно полагал, что это составляющие одной науки.
Сказку "Колобок" я привёл в качестве примера, в котором закон причинности явно нарушен. Напоминаю - "бабка муку по сусекам помела, тесто замесила, испекла румяный колобок, поставила на окно остудится", и тут... Колобок ожил. Где причина? В фэнтези таких неувязок не бывает (если это хорошая фэнтези). Во всяком случае, в ХА я таких неувязок не находил. Если что-либо происходит - обязательно есть объяснение, либо сразу, либо в дальнейшем, по ходу развития сюжета.
Я, кстати, являюсь противником формулы "Впоследствии - значит вследствие" - это профессиональный принцип. Так что не надо меня обижать беспочвенными подозрениями. Маленьких обижать нехорошо

[Bear]

А чем, скажите, мотивировано существование других планет в нашей собственной системе? Они, вон, бесполезные, ненаселенные, пешком туда не дойдешь.. Ничем они не мотивированы, они просто существуют.
Так и "параллельные вселенные" фэнтезийных миров.
Как тут правильно заметили, это реальная гипотеза, недоказанная и неопровергнутая. Множество воплощенных вероятностей с различными законами. В одном из таких миров может быть вселенная с солнцами и планетами, в другой - небесный свод и три кита, третья их совместит, но в рамки одной вселенной это не уместится.

Мне кажется, Вы меня не совсем верно поняли. Под словом "не мотивировано" я подразумевал не "зачем нужны?", а "откуда взялись?".
Читаем ХА - были Ушедшие (которые Уничтоженные), создавшие Тарру. Мир Тарры в произведении чётко ограничем рамками планеты. О её форме ничего не говорится - может быть шаром, диском, кубом, пирамидой и т.п. Однако у планеты есть небо, на котором присутствуют сонце, луна и звёзды. Для их существования я вижу два варианта.
Первый: Тарра - мир террацентрический. Т.е. находится в центре мироздания, окружена твёрдым куполом (или сферой, в зависимости от собственной формы) на котором расположены звёзды, солнце и луна. В этом случае концепция существования Тарры как вселенной вполне укладывается в гипотезу её творения Ушедшими - они создали всё, включая оболочку мира-всленной, а что за ним - их абсолютно не касается.
Второй: Тарра соответствует нашей картине мироздания, т.е. является планетой в некой планетной системе. Однако в этом случае звёзды, суть другие планетные ситсемы со своими светилами. Их кто создал? Однако в этом случае можно предположить, что Тарра - часть некой галактики. Галактика в целом создана творцом. В ходе творения возникли некие стихийные силы, позже обретшие сознание, и ставшие богами. Эти боги и переделали отдельные планеты по своему вкусу. Далее по тексту Творец разослал гонцов во все концы своей галактики, приводить созданное не по замыслу его к единому стандарту - и пошло, поехало. Кстати, если мне не изменяет память, Gatty пользуется вселенной Перумова. У того в "Гибели богов" речь идёт о Пирамиде миров с чётко определённым верхом, низом и т.п. Согласитесь, многомерная планета в одной точке не укладывается в понятие пирамиды. Хотя одно другому не противоречит - можно предположить, что существует Галактика (или вселенная, заполненная планетами-мирами, однако у каждой планеты есть ещё и масса измерений). Т.е. такая галактика существует не в 4-х координатах (3 пространственных + время), а в 5-ти (+ измерение). А почему нет? Текстам это не противоречит

[Bear]

А ведь действия всех героев в ХА подчинены именно логике. Равно как и развитие сюжета в целом - абсолютно мотивировано. Поэтому у меня и возникает желание объяснить существование миров логично.

   ИМХО, главное в придуманных мирах не соответствие физической картине мира, и не абстрактная логика, а внутренняя непротиворечивость. Если о какой логике и стоит говорить - так это о внутренней логике произведения.
    Если вам так будет легче, считайте что миры фантастов основаны на иной аксиоматике.

Я как раз и говорю об обязательном наличии внутренней логики и непротиворечивости произведений. Вопрос - "возможно - не возможно" я не рассматриваю впринципе. Вместо этого я задаю вопрос - "вследствие чего"?

[EXE-Q-THOR]

Bear, не хочу обижать земляка, но во-первых вы невнимательно читали Преумова. "верх" и "низ" и "дно" миров понятия относительные. В данном случае были введены для описания проекционной модели Упорядоченного созданной в тёхмерном пространстве Если вы не согласны - что по вашему понятию Астрал
Из предложенных вами вариантов - явно подходит первый. Понятие "радужных мостов" по которым идут герои (а такие или похожие мосты были между Светозарным, Таррой и "цитаделями" богов) - очень тяжело и даже в принципе невозможно, применительно к нашей модели вселенной. (по причине постоянного движения планет, звёзд, ситсем, галактик и метагалактик. Даже если бы Светозарное и Цитадели богов были спутниками Тарры как планеты - во-первых - как бы там могли быть созданы условия сопоставимые с Таррой??? А во-вторых те же самые пути - в условиях постоянно смещающихся координат - это де-факто нереально.

[Shaman]

Вместо этого я задаю вопрос - "вследствие чего"?

  Ряд особенностей описываемых миров задан аксиоматично - "Просто потому что". Вы же не спрашиваете у Евклида, почему параллельные прямые не пересекаются, верно? Это аксиома.
   Так и существование реальностей. Упрощая, скажу, что от теории требуется лишь чтобы эти аксиомы не противоречили друг другу.

[Morwen]

Bear
Действие, происходящее на Тарре, совершенно не зависит от того, является ли Тарра замкнутым шариком посреди "неба неодвижных звезд" или частью мироздания, аналогичного нашему.  Герои, вдобавок, даже не знают этого в точности (часть геров, по крайней мере).  
Именно поэтому вопрос не конкретизирован. Это не имеет значения для сюжета. А раз так, "по умолчанию" можно считать Тарру тем, ч то удобнее. Меня подобная неизвестность совершенно не напрягает, ибо изнутри книги, изнутри мира, со стороны героев - она не принципиальна.
Может быть, она оставлена неизвестной намеренно. Мы не можем знать об устройстве того мира больше, чем знают о нем герои.

Тоже самое - Кэртиана. Этот мир изучают методами науки, и сохранились сведения о его создателях. Что именно из этого правда - героям неизвестно. Вопрос о шарообразности земли Кэртианы герои не поднимают, ибо решать политические проблемы им придется независимо от того, на шаре они живут, или на плоскости.
А раттонам как "чумным крысам", которые явно паразитируют на разумном населении мирозданий Ожерелья, этот вопрос тем более безразличен - им нужны люди как объекты воздействия, и некий магический "пласт" мира для манипуляций. (может быть, они этот "пласт" сами и создают! Либо он существует изначально, а раттоны способны обитать и в нем тоже).

Вас так беспокоит то, что вы знаете о мире не больше героев книги?