Люди Чести - враги народа (спойлеры!)

[Ela]

Пример простейший. С чужими можно интриговать и пудрить им мозги как угодно, а вот играть втемную СВОИХ - извините-с! А Штанцлер играет Дика именно что втемную, да еще как усиленно. Не пойму - жертву из него готовят или козла отпущения? Или еще что? Ну да, Окделл еще деточка, ему серьезных тайн доверять нельзя... но если нельзя, не берите в такие дела, где на плахе расплачиваются, того, кого не считаете достаточно взрослым, чтобы действительно иметь его сознательное сотрудничество! Свои да не будут лохануты своими - этот требует любая кастовая честь, даже у самой противной касты. Похоже, порог этот перейден ЛЧ, и весьма давно.

[Gelren]

Ту же игру в кошки-мышки с Диком, со стороны Алвы, оправдали (где-то в другой теме) лично вы под предлогом заботы о Диконе. А насчет плахи и.т.д - куда это Штанцлер его втянул? В чем Дик принимает участие? В каких делах?

[Ela]

А Алва ему не свой и даже и не притворяется - в отличие от Штанцлера. Поэтому Алве темнить допустимо. А вот кансилльер... мог бы честно сказать: мальчик, мы тебе покуда по малолетству мало что доверяем... но нет, вешает лапшу на уши, будто перед ним эльф какой-то. И насчет Килеана врет явно же. И встреча с Катари явно срежиссирована им вместе с ней - другое дело, что милочка ее величество внесла в сценарий и свои коррективы. И другие мелочи и не совсем... лениво сейчас перечислять, но больно их много, настораживающих. Притом же Алва, хоть и темнит, а охраняет малолетнего дурачка от неприятностей, и крепко. А вот сами неприятности - исключительно ИМХО - организованы ЛЧ с пока невнятной целью. Впрочем, поглядим в КнК - 2.
А насчет того, во что Дика втянули такое плахоопасное... так ведь за участие в заговорах именно так и расплачиваются, а Штанцлер чем и занимается!

[Gelren]

А Алва ему не свой и даже и не притворяется - в отличие от Штанцлера.

Это смотря на голые факты. А большинство форумчан, и если не ошибаюсь вы тоже, считают что он его оберегает и лелеет. И то что Дик вынужден постоянно быть возле герцога абсолютно не понимая мотивов его поступков - на него не может хорошо влиять, скорее ето толкает его на глупые выводы, и в будущем соответсвенно на глупые дела. Но это оправдывается - так как Дику еще рано.
Штанцлер изначально имеет у Дика неисчерпаемый квотум доверия, по причинам воспитания, и.т.д. Скажи он Дику - мы тебе не доверяем, или чего доброго  - ты еще маленький - и судя по остальныи эмоциональным глупостям Дика он тут же примется доказывать свое взрослое Я самыми глупыми методами, и очень вероятно по-ходу ввяжется в последние неприятности в своей жизни. Этим так сказать лекторством (в стиле это тебе можно, а это нет) занимается Наль - результаты налицо.
 

И насчет Килеана врет явно же.

Ну знаете, это вранье из розряда "благородного", ИМХО. + Дику будет психологически легче знай он что все ЛЧ хорошые, чем когда ему придется анализовать каждого отдельно. Лично я бы это вранье за грех не считал.

И встреча с Катари явно срежиссирована им вместе с ней - другое дело, что милочка ее величество внесла в сценарий и свои коррективы. И другие мелочи и не совсем... лениво сейчас перечислять, но больно их много, настораживающих.

Больно много подозрений, но не больше. И с Катари тоже явно просто подозрение. Это же вы подметили, что возможно Катари работает не совсем на Штанцлера.

А насчет того, во что Дика втянули такое плахоопасное... так ведь за участие в заговорах именно так и расплачиваются, а Штанцлер чем и занимается!

Ну заговор выглядит так - Дик считает, что он член заговора, он спокоен, все хорошо. А знает ли Дик хоть что-то о заговоре, кроме общеизвестной информации? А сделал ли он хоть что-то для заговора? Нет. Так что Дик заговорщик только в собственных глазах. И по-моему Штанцлер именнно этого и хотел, и Дика сознательно не пускает на "скользкую" дорожку - так что, ИМХО, все это скорее в пользу кансильера.

[Мистраль]

ИМХО, честь - ближе к репутации, совесть - к внутренним идеалам.
А теперь я скажу ересь!  На мой взгляд, именно Рокэ идет против своей совести, а вот ЛЧ ей следуют
Потому что ЛЧ в лице Штанцлера и иже с ними не считают то, что они делают чем-то неправильным. Они именно что оправдывают себя заранее.
Из-за моей личной симпатии к Рокэ считаю, что ему это не дается так легко.
Что же до большинства на форуме, мне почему-то кажется, многие говорят вообще не о совести и чести, а целесообразности. Восстановление династии Раканов бессмысленно - значит это плохо. Рокэ талантливый полководец - значит все его действия оправданы.
Я всегда предпочитала судить мотивы, а не действия. Но проблема в мотивах в том, что даже сам человек не может судить о них с уверенностью

[Rodent]

А теперь я скажу ересь!  На мой взгляд, именно Рокэ идет против своей совести, а вот ЛЧ ей следуют

По-моему, очень точное наблюдение.  Люди Чести как группа (хотя там есть несколько серьезных исключений) очень быстро начинают считать правильным и благородным то, что им выгодно.  Вернее даже - оно правильно и благородно потому, что оно им выгодно.  А у Первого Маршала с ориентирами все в порядке и он всегда знает, что именно делает.   Один из немногих людей в книге, которые не перестали по тем или иным причинам различать добро и зло.

[Brigita]

Люди Чести как группа (хотя там есть несколько серьезных исключений) очень быстро начинают считать правильным и благородным то, что им выгодно.  Вернее даже - оно правильно и благородно потому, что оно им выгодно.  

"Морально все, что во благо революции, и аморально все, что ей во вред"
Не помню, кто это сказал, но в тему, имхо.

Вывод: с точки зрения ЛЧ само существование Алвы - аморально.

[Markiz]

То есть получается (с точки зрения ЛЧ),  что если удовлетворять свои властные амбиции за счет других, но называть это различными благородными словами, то это - "честь", а ежели именовать вещи так, как они есть - ее отсутствие.

[Gelren]

По-моему, очень точное наблюдение.  Люди Чести как группа (хотя там есть несколько серьезных исключений) очень быстро начинают считать правильным и благородным то, что им выгодно.  Вернее даже - оно правильно и благородно потому, что оно им выгодно.  А у Первого Маршала с ориентирами все в порядке и он всегда знает, что именно делает.  Один из немногих людей в книге, которые не перестали по тем или иным причинам различать добро и зло.

Родент, наведите мне пример такого поведения кого-то из ЛЧ. ИМХО, их слишком обобщают - но ни одного конретного неотразимого аргумента против кого-то из них я еще не видел.
А насчет Рокэ - лично я не ставлю ему в упрек потопление Биры, но если считать что он мыслит категориями добро и зло - то как оно (потопление) вписывается в эту схему? Добрый дядя Рокэ решил устроить водопад? Но у него случилась техническая неполадка  

[Dreamer]

То есть получается (с точки зрения ЛЧ),  что если удовлетворять свои властные амбиции за счет других, но называть это различными благородными словами, то это - "честь", а ежели именовать вещи так, как они есть - ее отсутствие.

Мне это скорей напоминает старый анекдот, насчет:
 - Ты мне "конфуз" с "распутством" не путай!

Правда, такой подход, как мне кажется, больше свойственен столичной верхушке ЛЧ, да их заграничным аналогам. А провинциалы тихо ворчат по домам, потом откликаются на призыв этой самой верхушки и (в отличии от разных Приддов и Ариго) честно погибают без лишних упражнений в риторике.

А насчет Рокэ - лично я не ставлю ему в упрек потопление Биры, но если считать что он мыслит категориями добро и зло - то как оно (потопление) вписывается в эту схему? Добрый дядя Рокэ решил устроить водопад? Но у него случилась техническая неполадка  

Вписывается, ИМХО, нормально - он не выдает нужду за добродетель. Надо добиться результата - он будет, и маскировать сделанное под Добро Роке не собирается.

[Rodent]

Родент, наведите мне пример такого поведения кого-то из ЛЧ.

Ну Штанцлер же объяснял Дику как Килеан любит Марианну...  Так что даже в быту.  
В историю с Варастой все стороны - и в Агарисе, и в Олларии (за исключением Робера) - влезают с искренним удовольствием.

(потопление) вписывается в эту схему?

Дример уже ответил.  Алва не пытается придать своим действиям хотя бы видимость приличия

[Тэнно]

А насчет Рокэ - лично я не ставлю ему в упрек потопление Биры, но если считать что он мыслит категориями добро и зло - то как оно (потопление) вписывается в эту схему? Добрый дядя Рокэ решил устроить водопад? Но у него случилась техническая неполадка  

Позволите ответить, хоть вы и не ко мне обращаетесь?

Потопление долины Биры было добром потому что:
Предпосылки:
1) С войной надо кончать.
2) С Лисом тоже надо кончать, иначе с войной - не получится.
3) С Лисом надо кончать радикально.
Отсюда вытекают:
Вопрос первый: Как кончить с Лисом радикально?
Ответ: Надо не оставить ему лазеек. Идеальным вариантом было бы убить, но тут уж как получиться...
И Вопрос торой: Как не оставить Лису лазеек?
Ответ: Надо навязатььему мирный договор полностью на собственных условиях, чтобы он не имел возможности никакповлиять на составление документа.
Варианты претворения в жизнь "ответа на Второй вопрос":
Вариант первый, плохокиношный: Взять штурмом столицу, захватить Лиса и навязать ему договор.
Плюсы варианта первого: Смотрится красиво.
Его минусы: При штурме надо не забыть куда-то деть: подавляющее превосходство противника в живой силе, какие-никакие а укрепления, тот факт, что за свою землю пойдут сражаться не только козлы-казароны и перспективу положить всех бойцов к кошачьей бабушке, и не решить задачу. И откуда-то взять: свежие резервы, фураж, нормальную артиллерию и желание штурмовать укрепленный город силами меньшими, чем его обороняют.
Вариант второй, реализованный в итоге на практике: Напугать Лиса до потери способности соображать. Наглядная демонстрация "того, что с вами будет, если мы не договоримся" в данном случае идаельна, т.к. шантажировать монарха соседней державы Алве просто нечем и не перед кем.
Плюсы: Сохранность собственной армии, замечательный психоэффект. Достижение требуемого "малой кровью" со своей стороны.
Минусы: Репутация Алвы, как продавшего душу Леворукому, укрепится.
Замечания: На свою репутацию эр Первый маршал чихал с высокой колокольни, а потери среди теоретически мирного (а вспомним, что в этих селениях Лис хотел новых рекрутов понабирать) населения очень недружественной державы были в его глазах приемлемой оплатой за мир и спокойствие его собственного государства.

Вот я вся, правда очень упрощенная, схема принятия решения... Алве не в чем и не перед кем оправдываться... И, исходя из нее, Роке Алва все же не мыслит подобными категориями.