Схватка орлана и ворона. Кто орлан?

[Orso]

Вы считаете, что Рокэ разобрался с ,видимо, тремя порциями предательств и неправедных судов не своими силами, а благодаря Абсолюту?

Ничего такого, как раз, не считаю. Каждому дается по возможностям его. Алва же прекрасно обходится своими силами. Хотя, с другой стороны, раз уж Рокэ избран, приходится, видимо, и Абсолюту слегка за ним приглядывать. Вот хотя бы Ринальди вовремя мимо проходил…

Что он не противостоит проклятию обиженного и возжелавшего "справедливости" Ринальди?

Противостоит? Алва пока в залоге страдательном, идет по четырем кругам своего ада. Вот только зачем так иронически о Ринальди? У него-то как раз были все права желать справедливости. Как-то трудно назвать просто «обидой» чудовищную подлость, жертвой которой он стал. Проклял – и правильно сделал. Каждый защищается, как может. Конечно, знал бы он, кого проклинает… :-) Но однажды он Алву уже спас. А вдруг в финале ему придется снова спасать своего родича от своего же проклятия? :-)

Я пытаюсь говорить о том, что Алва не ждет справедливости извне в принципе, и о том, что не представляю ситуации в которой Рокэ мог кого-нибуть проклясть, тем более непричастного к событиям.

Проклясть - нет, а убить – пожалуйста. :-)
Рокэ на месте Ринальди, скорее всего, действительно поступил бы гораздо сдержаннее. Но не стоит забывать, что стартовые условия изначально неравны. Рокэ с рождения носит клеймо отродья предателя, ему не привыкать отвечать на грязь и гадости иронией. Ринальди же жил беззаботно, с подлостью, похоже, не сталкивался никогда, а когда столкнулся – масштабы этой подлости оказались поистине устрашающими.

На мой взгяд, противостоит , и не только тем, что умудрился дойти до четвертого круга (вроде как, его предшественникам это не удавалось), но и тем, что почему-то до сих пор не возжелал той "справедливости". Видимо ПМ - больше по "милосердию".

А кто у нас предшественники? :-)

Излом изломом, но Вы не согласны, что тень проклятия Ринальди над, происходящим
с оным Талином, висит?

Над Талигом – вряд ли. Над Алвой - да. Ринальди же проклял не Талигойю, а вполне конкретного потомка Эридани. А Талиг происходящим больше обязан человеческой алчности и подлости, но и человеческому же благородству.

Испытаю крайнюю признательность, если кто-нибудь укажет мне то место в книге, где Рокэ "лупит" раттонов или хотя бы с одним из них встречается, мной этот эпизод видимо пропущен.

А это вариант развития популярной версии о том, что Алва присоединится к Стражам Этерны. В этом случае – безусловно, лупить–с будет, и еще как. :-)

И еще вопрос.
Усиленно подчеркивается сходство Алвы с синеглазой сестрой смерти. А синие глаза – это у нас наследие Октавии. Вот я и думаю, повлияет ли и каким образом кровь Октавии на исполнение пророчества Ринальди? Похоже, должен вмешаться какой-то неизвестный фактор, потому что пока все прогнозы указывают на то, что судьба ПМ должна прийти к одному и тому же, заранее известному финалу.

[number93]

Orso, с залогами явно не сойдемся. Возможно, это факт моей биографии, но в "дается" не верю, верю, что каждый берет то, на что решился раскрыть пасть и получает то, что осилил прожевать(и в книге иного не вижу).
Одинокий , конечно явился, но и до его появления страдательным залогом не пахло. Существо, которое скорее сдохнет, чем челюсти разожмет со страдательным залогом у меня, ни каким боком, не ассоциируется.
Действия Врановых вынужденны , но залог действительный, более чем. И еще, про избранность, - у Алькор, совершенно замечательно, про "похмелье нам досталось".
Ирония относится не столько к Ринальди, сколько к "высокому" понятию справедливости: хороший человек попал в весьма поганые обстоятельства и сгоряча сделал гадость(осуждать его не берусь, но на том, что сделал именно  гадость, настаиваю, извините, но "право на гадость", как, впрочем и "право на справедливость" задевают у меня только одно чувство - чувство юмора).
Наверное мы вполне можем сойтись на том , что у Рокэ и Ринальди принципиально разный уровень зрелости и спрос с них, разумеется , разный, только , вот беда, Ринальди досталось магической мощи, на мой взгляд, не по чину.
Насчет сдержанности Алва, в следующем томе, надо полагать, увидим во всей красе, ожидаю, что он будет много смеяться.
По поводу предшественников - чем Вам не подходит Рамиро-предатель: и "суд неправедный" имеем и приговор приведен в исполнение.
Что из неприятностей , свалившихся на современных носителей богородственной крови, является частью охранной системы, созданной Абвениями, а чем бедняги обязаны Ринальди, вопрос несомненно дискуссионный. Но совершенно конкретным живым людям, его доисторический благородный гнев жизнь осложняет и, на мой взгляд, мешает справляться с чисто изломными проблемами(на решение оных завязана судьба всей Кэртианы).
Что касается Синеглазых, полагаю вмешательство уже произошло, если Вам не кажется убедительным , что Рокэ, возможно, 4-ый синеглазый Алва, вспомните, как синеглазая барышня Иноходца колечком одаривала и как именно воронеет Иноходец.
Подозреваю, что формула "не проиграть, когда победить невозможно" отношение к ней имеет.

И любопытно: во что же все таки верили Кабитэльские еретики, в чем, собственно, ересь. Если есть предположения поделитесь пожалуйста. Мне почему-то кажется, что именно на Синеокой они с правоверным Абвенианством и разошлись. 

[Orso]

number93,
каждый раз, читая Ваши топики, очень хочется как следует, со вкусом все обдумать и тогда уж отвечать. Так что ответ будет немного позже, а то от компьютера меня отгоняют аж в четыре руки. А сейчас, если не возражаете, ссылка на соседний раздел, где на первой странице очень хороший топик Элы о Ринальди. Думаю, он очень хорошо проясняет его сущность.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2067.0

Что касается страдательных залогов. Конечно, в приложении к Алве это звучит, как кощунство  (хотя примерно также для меня звучит "гадость" в отношении Ринальди), но предательства-то сыплются, и как ни жаль, но это приходится именно пережить, или "перестрадать". А хоть бы и напиться или гитару потерзать.

О Рамиро - мысль интересная, очень может быть, что вы правы. Хотя тут мы имеем нестыковочку из-за потенциального наличия наследника. А проклятый потомок должен быть последним. Или я что-то путаю.

О способностях прожевывания предлагаю поговорить в другом топике, в разделе "Обо всем".

[Алконост]

Не друзья, я так скажу:
Рокэ Ворон - по опеределению, не значит ли это и то, что его супротивничек- Орлан?
Тогда теории - Альдо не подходит - он Зверь.
Возможно, кто-то из ... ну ... скажем кто-то из выходцев - не зря же сказано что среди ЖИВЫХ Рокэ равных нет?
Или что-то совсем уж невероятное.

Но все же мне кажется это будет какой-то новый герой, ведь и орлан появился неожиданно....

[Orso]

Но все же мне кажется это будет какой-то новый герой, ведь и орлан появился неожиданно....

А что, тоже версия.
Тут подумалось, мы тут копья ломаем, а творец на облаке сидит и улыбается.
Но гадание на кофейной гуще увлекает, однако...

[Алконост]

Но гадание на кофейной гуще увлекает, однако...

не то слово, вот например версия о ... скажем, незаконном сыне Рокэ, от какой-нибудь торкской баронши. Или, если что-то пореальней, то от руки Самого Себя (в смысле - Ворон он по жизни, а его другая ипостась - орлан, эту-то ипостась он и пытается убить неумеренными возлияниями). Чем не вариант?

[number93]

number93,
каждый раз, читая Ваши топики, очень хочется как следует, со вкусом все обдумать и тогда уж отвечать. Так что ответ будет немного позже, а то от компьютера меня отгоняют аж в четыре руки. А сейчас, если не возражаете, ссылка на соседний раздел, где на первой странице очень хороший топик Элы о Ринальди. Думаю, он очень хорошо проясняет его сущность.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2067.0

Что касается страдательных залогов. Конечно, в приложении к Алве это звучит, как кощунство (хотя примерно также для меня звучит "гадость" в отношении Ринальди), но предательства-то сыплются, и как ни жаль, но это приходится именно пережить, или "перестрадать". А хоть бы и напиться или гитару потерзать.

О Рамиро - мысль интересная, очень может быть, что вы правы. Хотя тут мы имеем нестыковочку из-за потенциального наличия наследника. А проклятый потомок должен быть последним. Или я что-то путаю.

О способностях прожевывания предлагаю поговорить в другом топике, в разделе "Обо всем".

Благодарю. Пост Ela снова мной просмотрен. Не вижу противоречия со своими выкладками. Попробую повторить еще раз , я не пытаюсь судить Ринальди( на моей нежной шкурке никому не удавалось так потоптаться - какой я ему судья).
"Гадость" относится не к Ринальди, а к тому, что он сделал, полагаю, не особо осознанно и в весьма тяжелых обстоятельствах. На мой взгляд, даже очень хорошие люди способны делать гадости, наличие "высоких иллюзий" этому способствует особенно.
Обвинять Ринальди в инфантильности - занятие малоинтересное, речь идет о том, что, рядом с Вороном, он вполне выглядит Золотым Орланом.
О Рамиро: в тексте проклятия  присутствует "до последнего своего потомка", разумеется, однозначно не читается, но проклятие идет раканьей кровью, у меня складывается впечатление, что свои 25% процентов Рамиро вполне получил.
О "прожевывании" , боюсь "обо всем " нам не годится. Мой длинный нос , по терминологии и акцентам чует в Вас христианскую душу, ежели мне не зря мерещится и будем тверды в намерении покидаться банановыми шкурками - дорога нам , по здешним правилам, куда-нибудь в Кубло Змея. Мне много интереснее уговорить Вас разложить действующие силы на три группы по пророчеству и посмотреть, что получилось у Вас(если Вам это любопытно, на ту же тему несколько постов в топике"Цена Зверя- смерть).

[Orso]

Ох, вот каких только наездов не было на мою душу, но в христианстве еще не обвиняли.
А думайте до шкурок дойдет? Да, доведет нас Ринальди...

А вам не кажется, что спор наш из-за этой "гадости" отчасти потому вышел, что все мы попали под обаяние личности Рокэ? Вот был бы потомком Эридани кто-нибулдь типо Колиньяра или Манрика. И сказали бы мы с доброй душой "И правильно!", и дружно плюнули бы на зелено-розовую могилу.

А вообще Эридани с Беатрисой крупно повезло с потомками. Ей-богу, из исходного материала ожидать появления людей, подобных кэнналийским герцогам - затруднительно. Смесь жестокости, коварства и жажды власти - с одной строны, плюс определенная ограниченность и безволие Беатрисы - кто бы подумал, что из такого коктейля могут вырасти герцоги Алва. 

[Fencer]

Ей-богу, из исходного материала ожидать появления людей, подобных кэнналийским герцогам - затруднительно. Смесь жестокости, коварства и жажды власти - с одной строны, плюс определенная ограниченность и безволие Беатрисы - кто бы подумал, что из такого коктейля могут вырасти герцоги Алва. 

"Вы знаете, леди Райан, это скорее не наследственность, это благоприобритенное" - лорд Майлз Форкосиган, "Дипломотический иммунитет", фраза, правда неточна - но смысл тот

[Солейто]

Гм....ну а зачем конкретизировать?... Вышеупомянута схватка может расцениваться как знамение....и пусть даже Рокэ Алва  - это,разумеется , Ворон...
Но и Орлан может быть образом сугубо собирательным.Например, корлевством во главе с Альдо та-Раканом...
Молодой? Молодой, Альдо только-только сел на трон 
Неопытный? Ну разумеется, где ж опыт в государстве, упрявляемом поголовно идиотами или подлецами...
Вобщем,на мой взгляд,Орлан вполне может быть явлением, а не личностью как таковой...
Ибо,ИМХО, никто из героев по описаниям не сильно-то ему соответствует...

[Orso]

Темнота, ночь… А посты все длиннее:)
Но обещала отписать подробно

Orso, с залогами явно не сойдемся.

(С сожалением ) Да, наверное, не сойдемся. Мы все Рокэ немного обожествляем. Я и сама грешила заявлениями в стиле: сам Проклятый ему (не) брат и т.п. Но это все же преувеличение. В конце концов, что можно противопоставить свалившемуся на голову кирпичу, смертельной ране и отрубленной голове? Тот же Рамиро, хотя бы… Залог был бы действительным, если бы Рокэ сумел отменить проклятие. Не ждать, пока на него свалятся обещанные четыре предательства, а сделать нечто, что освободило бы его жизнь от этого. Сделать этого Рокэ не может – примеры приводит не нужно. Иное дело, что в этой ситуации ведет он себя бесподобно – но это уже вопрос другого «залога».

Возможно, это факт моей биографии, но в "дается" не верю, верю, что каждый берет то, на что решился раскрыть пасть и получает то, что осилил прожевать(и в книге иного не вижу).

Н-да, а я в книге увидела много другого
По подбору глаголов чувствуется негативный и личный опыт. Простите, если ошибаюсь. А что, полагаете, увлечемся и перейдем на личности? В Кубло, вроде бы, только за откровенное хамство изгоняют. А хоть бы и в Кубло. Для моей белой пушистости это будет полезный опыт.

Наверное мы вполне можем сойтись на том , что у Рокэ и Ринальди принципиально разный уровень зрелости и спрос с них, разумеется , разный, только , вот беда, Ринальди досталось магической мощи, на мой взгляд, не по чину.

Так и ведь и разница в возрасте лет 10, если не больше.

По поводу предшественников - чем Вам не подходит Рамиро-предатель: и "суд неправедный" имеем и приговор приведен в исполнение.

И тем не менее: «Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!» Довольно однозначно, Вы не находите? Так что, увы, потомок должен быть последний.

Что из неприятностей , свалившихся на современных носителей богородственной крови, является частью охранной системы, созданной Абвениями, а чем бедняги обязаны Ринальди, вопрос несомненно дискуссионный. Но совершенно конкретным живым людям, его доисторический благородный гнев жизнь осложняет и, на мой взгляд, мешает справляться с чисто изломными проблемами(на решение оных завязана судьба всей Кэртианы).

Да, вот с этим трудно не согласиться.

Насчет колечка синеглазой для Иноходца - не подскажете, где искать этот эпизод?

И любопытно: во что же все таки верили Кабитэльские еретики, в чем, собственно, ересь. Если есть предположения поделитесь пожалуйста. Мне почему-то кажется, что именно на Синеокой они с правоверным Абвенианством и разошлись.

Сиречь, Синеокая равно Оставленная? Скорее всего, так и есть. А у Вас нет теории, почему Синеокая-Оставленная именуется «сестрой смерти»?

Теперь группы силы по пророчеству. Попробую посчитать, хотя, на мой взгляд, границы весьма размытые. К примеру, тот же Ринальди – Страж Заката, но и наследник Абвениев, гибрид, в общем:). Итак:
1)   Абвении и все, что с ними связано. Четверка Повелителей туда же.
2)   Синеокая (склоняюсь к версии, что она и есть Оставленная). Отделяю от Абвениев, потому как сдается мне, что она обзавелась собственной силушкой. К тому же в ней я вижу фактор, способный подправить цену Зверя. Настораживает появление ее портрета в непосредственной близости от пегой кобылы и прочих выходцев. Опять же Цилла ссылается на Нее. Ох, как мне самой эта версия не нравится! Хотя, вполне возможно, что сила синеглазой «работает», если так можно выразиться, по принципу Эстель Оскоры. В чем-то родственна выходцам, но не хвост вертит собакой. Выходцев пока тоже сюда.
3)   Раттоны. Никуда от них, милых, не деться. И кошек не любят, и святоши-крысы. Живьем вряд ли появятся. Скорее всего, от их лица будет выступать орден Истины.
4)   Люди. Думаю, силы просто человеков тоже в состоянии повлиять на ход событий. Ну, и гоганов сюда же. Не представляю, какой гадости от них можно ожидать. Но раз уж они изначально во всем замешаны, и магией своей владеют…
5)   Рокэ Алва. Что-то он у меня под категории не попадает.
Стражи Ожерелья и ады, мне кажется, Кэртианой особо не заинтересуются. В принципе, сделать Ринадьди Стражем Заката – хороший ход для того, чтобы он смог вернуться и полюбоваться на последствия своего проклятия. Как и обещал. Так что, полагаю, что он будет выступать как представитель первой группы.
Я ответила на все Ваши вопросы?

[number93]

Оrso, про синеглазую девушку, колечко и Робера - стр197-198ЛП.
Полагаю, мы друг друга не поняли, мое предложение  заключалось в вседующем:
на основе "музыки поступков",  определить какие действующие силы (именно их список с Вашими характеристиками Вы привели) с кем из действующих лиц Пророчества ассоциируются.
Причем, в рамках гипотезы о том , что пророчество глобальное,  их все надо раскидать на Орланов, Воронов и Ызаргов . (Например, у меня ызарги - Раттоны, пегая кобыла и некоторые люди чести и т.д.)
Все, что я здесь пытаюсь говорить об отдельных героях и силах направлено на доказательство моих предположений об их принадлежности к Воронам, Орланам или Ызаргам и ,соответственно, о характере их взаимодействия.
Если Вам это не интересно, мы вполне можем с удовольствием поговорить обо всем по отдельности в других темах.
Критику гипотезы о том, что пророчество глобальное, тоже приму с удовольствием.
Кстати, пророчество привлекает меня скорее как аллегорическая картинка, а не в качестве предсказания будущего.

[Orso]

За подсказку – спасибо…
number93, мне действительно кажется, что разговор по поводу орлана и ворона себя практически исчерпал. Хотя я получила искреннее удовольствие от столь изысканного философско-литературоведческого обмена мнениями.
Я не считаю указанное предзнаменование чем-то долгоиграющим. Примета есть примета. Они, как правило, одноразовые и рассчитаны на не столь отдаленное будущее. Я придерживаюсь версии Val, что действие, которое сия примета означала, уже свершилось. Аллегория действительно красивая, но беда всех аллегорий в том, что в них можно вкладывать сколь угодно индивидуальный смысл.
Что же касается отнесение персонажей к отрядам представителей животного мира… По большому счету тут все ясно. Кто наши, кто враги, а кто просто мелкая пакость, грызущая за пятки. Ворон есть Ворон, орлан, разинувший рот на слишком жирную добычу – думаю, все же, Альдо, ну а сворой ызаргов (о, многосмертный барон Дейерс! о, перевязь Люра!) мы и так любуемся периодически. Если же вникать в подробности, то границы будут сильно смешиваться. Ызарг ли Альдо? Куда  отнести Дика? Робер, вроде, ближе к воронам, но не станет ли он четвертым ударившим в спину, т.к. предателем должен стать наиболее близкий Рокэ человек? Чем хороша КнК – в ней все далеко не однозначно.