Разговор начистоту - II

[Gwena]

Из Приложения к ЛП
"

Согласно подписанным Франциском Олларом и Октавием Олларом договорам, Ноймаринен, Кэналлоа и Марикьяра добровольно присоединились к Талигу и имеют право в любой момент отложиться от королевства. Формально дворяне этих провинций остаются вассалами своих государей, хотя многие из них дают присягу королю Талига и состоят у него на службе. В договоре между Талигом и Ноймаринен прописано, что в случае разрыва аннулируется и присяга, данная подданными Ноймаринен королю Талига. В договоре между Кэналлоа и Талигом соответствующая статья отсутствует, однако по кэналлийскому (и морисским) обычаям любая обида, нанесенная соберано (или наршаду), становится делом кровной мести подданных".

ИМХО, Альмейда действует именно как законопослушный марикьяре. И "ритуальные действия, определяющие поведение во время и после боя", и подъем ройос - напоминание сослуживцам о законе, а дальше каждый поступает так, как подсказывает совесть. После боя тонущих, опять же ИМХО, подбирал не только Джильди. А во время боя просто не до того.
Об отношении к происходящему остальных моряков можно, по-моему, судить по Берто Салине.

"... Глаза марикьре нехорошо блеснули. - Морские боги с нами. "Гуси" заплатят и за хозяев, и за их союзников."

[Val]

Решилась проголосовать и написать только после третьего прочтения книги и внимательного почитения всей темы.
Мне все же ближе Вальдес.
По поводу Альмейды, кровной мести и вытекающих отсюда приказов я согласна с Алькор и Родентом.

[Белла]

Ещё раз попытаюсь убедить коллег не зацикливаться на конкретном сюжете и персонажах, а обсуждать именно теорию, используя матчасть исключительно как пример. Мы, всё-таки, обсуждаем не битву при Хексберг, а лишь подходы к войне, проявившиеся крайне ярко в этой битве.

- учитывая сказанное Уважаемым Пророком,
просто привожу личные выводы, сделанные на основе матчасти.
1) Олаф - грамотный офицер (адмирал), который просчитывает не только возможные действия противника, но и свои возможные потери. Люди для него - не пустое место.
2) Бермессер и Хохвенде - из матчасти не следует ничего, кроме того, что это обычнейшие трусы, способностей которых хватает лишь на придворные интриги.
3) Мое очень личное мнение: в голосовалке  Альмейда не оторвался бы так (особенно) от Ротгера, не будь там самого Ротгера и Олафа.

P.S. Родент,
к Вам вопрос: точно ли пойманных в Великобритании иностранных разведчиков обменивали/выпускали, даже ели они "не отличались разговорчивостью", ну а со своими разбирались по-свойски?
Это я к тому, что упомянутые в ЗИ1 повешенные - иностранцы, и разумнее их было ...... ну, хотя бы обменять на пленных. Неоднократно ведь утверждалось, что в Кэртиане нарвы несколько .....эээ.... смягчены последствиями абвениатства/действий абвениев ?

[Rochefort]

1) Олаф - грамотный офицер (адмирал), который просчитывает не только возможные действия противника, но и свои возможные потери. Люди для него - не пустое место.

Олаф допустил роковую ошибку, продемонстрировав противнику свои намерения. Он ожидал, что талигойцы оценят безнадежность сопротивления и очистят город, но не учел, что на той стороне собрались не "академики", а люди очень неуступчивые, любящие бросать вызов судьбе.

Как профессионал Олаф напоминает мне итальянского кондотьерра XV века, для которого война была похожа на шахматную партию и, если неприятель загонял его в невыгдное положение, он, изучив все варианты, признавал поражение и начинал готовиться к матчу-реваншу. А потом пришли люди, которые решили проверить так ли безнадежно положение, куда их загоняют при помощи маневров - и Италия пала.

Увы, нежелание Олафа проливать напраную кровь сыграло против него - закономерно.

Неоднократно ведь утверждалось, что в Кэртиане нарвы несколько .....эээ.... смягчены последствиями абвениатства/действий абвениев ?

Осложнение после не до конца залеченного абвенизма... 

Я с трудом понимаю, как в то время подобные действия не вызывали симметричного ответа - хотя бы на низшем уровне. Если дриксы ведут войну с такой жестокостью регулярно, то следовало бы ожидать не всепрощения, а ответной жестокости.

[Rodent]

к Вам вопрос: точно ли пойманных в Великобритании иностранных разведчиков обменивали/выпускали, даже ели они "не отличались разговорчивостью", ну а со своими разбирались по-свойски?

Насколько я знаю, до первой мировой шпионаж в пользу своей страны вообще не был в Англии преступлением.   

[Белла]

Спасибо, Родент,
жаль, неизвестно, с которого времени подобное практиковалось .

Граф Рошфор,
Случайно, у Вас не имеется в распоряжении информации/ссылок/литературы в отношении предмета разговора?

[Белла]

Олаф .........ожидал, что талигойцы оценят безнадежность сопротивления и очистят город, но не учел, что на той стороне собрались не "академики", а люди очень неуступчивые, любящие бросать вызов судьбе.

Граф, похоже,Вы несколько ошибаетесь.Приведу несколько цитат:

мы можем не бояться слишком легкой победы.
///////
Жаль, Вальдес ходит под «Фрошзигером». Я б не отказался сменять его на Вернера.
—Такая сделка даже гоганам не по силам. – Ледяной Олаф погладил шрам на щеке, Руппи говорил об этой привычке. –

Увы, нежелание Олафа проливать напрасную кровь сыграло против него - закономерно.

Неясно, где здесь недооценка противника?

—Когда кончится высадка, я предложу Бешеному уйти. Это лучше, чем покалечить десяток линеалов и потерять несколько сотен отличных моряков, а дешевле он нам не обойдется. Скорее, дороже.

- чисто практический расчет.

Теперь наш долг – спасти тех, за кого мы в ответе перед кесарем, Создателем и своей совестью.

- а вот "наших" надо спасать.  Уж Вам-то такие вещи явно не надо объяснять.

[Dreamer]

Граф, похоже,Вы несколько ошибаетесь.Приведу несколько цитат:

мы можем не бояться слишком легкой победы.
///////
Жаль, Вальдес ходит под «Фрошзигером». Я б не отказался сменять его на Вернера.
—Такая сделка даже гоганам не по силам. – Ледяной Олаф погладил шрам на щеке, Руппи говорил об этой привычке.

Белла, в приведенной Вами цитате речь ведь идет о невозможности переманить (перекупить) Вальдеса на свою сторону. Именно это они и считают абсолютно безнадежным. А вот маленькая надежда на то, что Вальдес уйдет без боя, у Олафа была, для того он и посылал фрегаты с "предупреждениями".

[Ankabut]

Это всё замечательно. В особенности добрый Олаф. Только что моогло измениться в ситуации, если бы он не посылал фрегаты на демонстрацию, а навалился бы сразу? Тогда просто ловушка сработала бы  несколькими днями ранее.

[Rochefort]

Только что моогло измениться в ситуации, если бы он не посылал фрегаты на демонстрацию, а навалился бы сразу? Тогда просто ловушка сработала бы  несколькими днями ранее.

Может быть да, может быть нет. Линеалы Альмейды ведь не в кармане прятались, а в какой-то укромной бухточке поблизости от Хексберга. Причем затягивать свое ожидание они не могли - или их нашли бы, или им прищлось пополнять запасы. Поэтому большое значение имеет точный выбор момента для переброски флота из Кэналлоа к Хексбергу. А Олаф просигнализировал "нападение обязательно произойдет не позднее недели, ждите".
Скорее всего, решающего значения это не имело, так что углубляться не будем.

Теперь о роковой ошибке. Я неточно выразился. Я хотел сказать, что эта ошибка (ошибка, не спорьте, ошибка) ложится пятном на репутацию Ледяного Олафа. Т. е., в опросе пророка я голосовал за Кальдмеера (из упрямства - в тот момент шел спор об Альмейде), нона самом деле из-за этого момента он в моем мнении упал.

Нельзя же умышленно предупреждать врага о нападении - это война а не рыцарский турнир. А если противник не испугается, а наоборот, начнет готовится - на чью совесть лягут лишние потери своих солдат? Вот затопит Вальдес всякую мелочь на фарватере, свезет пушки на берег, построит батареи, укрепит моряками гарнизон - и Хексберг выдержит три-четыре месяца в осаде, Альмейда даже в обход доберется!

Я понимаю, если бы Олаф начал проявлять благородство после удачной атаки, после захвата основный укреплений, из уважения к храбрости давая возможность отступить разбитому гарнизону. В этом что-то есть. Но щадить противника до боя - это из разряда дележа шкуры неубитого медведя. Это шапкозакидательство.

Вывод: У меня Олаф вызывает уважение, но... в данном случае его подход оказался слишком отстраненным, "ледяным" - как в шахматах. Так нельзя. Даже хорошему дриксу.

[Valeria]

Нельзя же умышленно предупреждать врага о нападении - это война а не рыцарский турнир. А если противник не испугается, а наоборот, начнет готовится - на чью совесть лягут лишние потери своих солдат?
...У меня Олаф вызывает уважение, но... в данном случае его подход оказался слишком отстраненным, "ледяным" - как в шахматах. Так нельзя. Даже хорошему дриксу.

Я, пожалуй тебе возражу.
Гатти несколько раз говорила - Олаф представляет дриксенскую "партию мира".
И все его поступки - исходя из этого.
Он не мытьем, так катаньем стремится вынудить Талиг разорвать союз с Бергмарк... потому что горцы, лишенные столь мощного союзника, воленс-ноленс пойдут на мировую с Дриксен и Гаунау (по крайней мере, Кальдмеер в этом уверен)
Потому всю свою политику он строит именно исходя из этого. Чтобы заставить Талиг отступиться от бывшего союзника - нужна демонстрация военной силы. Чтобы не получить себе на голову еще одного мстителя - нужно действовать крайне осторожно... чтобы после битвы те же дриксы воспринимались не как "кровники", а по принципу "поратались - побратались". И потому действовать нужно предельно осторожно...

Утопия, конечно, но Кальдмеер, кажется, искренне верит в нее.

[Rochefort]

Я, пожалуй тебе возражу.

*сделав страшное лицо* Да сколько угодно!

Олаф представляет дриксенскую "партию мира".
И все его поступки - исходя из этого.

Провалить хексбергскую операцию в интересах партии мира?

Чтобы заставить Талиг отступиться от бывшего союзника - нужна демонстрация военной силы.

Это никогда не вредно.

Чтобы не получить себе на голову еще одного мстителя - нужно действовать крайне осторожно... чтобы после битвы те же дриксы воспринимались не как "кровники", а по принципу "поратались - побратались"

Если под "крайне осторожно" ты понимаешь отказ от милоко обычая вспарывать животы, поджить дома, вешеть за шею и не только и т. п. - то ты права. Но я бы не сказал "осторожно", я бы выразился "умеренно".

И потому действовать нужно предельно осторожно...

Предельно осторожно на войне - это значит стараться свести риск поражения к минимуму. Но делать это демонстративно предупреждая противника о нападении... Следующим шагом, по логике, должно быть письмо Вальдесу: "15 осенних Молний мы будем иметь честь атаковать нас. Ожидайте нашего появления с ... направления, наш курс ... скорость ... состав... Буду весьма польщен, если вы примете мое предложение после битвы опрокинуть по стаканчику касеры на здоровье наших государей. Примите мое уверение в совершеннейшем моем к вам почтении etc."

[Valeria]

Если под "крайне осторожно" ты понимаешь отказ от милоко обычая вспарывать животы, поджить дома, вешеть за шею и не только и т. п. - то ты права. Но я бы не сказал "осторожно", я бы выразился "умеренно".

Нет. То, о чем ты говоришь - зверство по отношению к мирным жителям или пленным. А я имею в виду именно крайне взвешенную политику по отношению к противнику.
Смотри сам - Кальдмеер не знает об Альмейде, так?
И знает, что должен взять Хексберг - при любом раскладе.
Первая попытка: у Вальдеса 20 кораблей, у меня - 60. Он об этом знает... так может, поймет, что при таком раскладе я Хексберг возьму в любом случае? Потому покажусь-ка я ему - вдруг да уйдет?

Не ушел. И Кальдмеер специально посылает опытного и осторожного Доннера - и потому, что не хочет попусту класть своих людей, и потому, что не видит смысла в гибели Вальдеса любой ценой. У него другая задача, понимаешь?

Для него Вальдес, да и Альмейда - не просто не враги... и даже не просто препятствие. Они еще - и подданные другой державы... и потому просто убить их - ради того, чтобы убить не входит в его задачу. Он до последнего будет стараться их вытеснить... и на крайние средства пойдет в крайнем же случае. Если они будут уж очень лезть на рожон - тогда против них можно что-то предпринять. Но только тогда!

Опять же - это утопия... но Кальдмеер, похоже, действительно так считает.

Предельно осторожно на войне - это значит стараться свести риск поражения к минимуму. Но делать это демонстративно предупреждая противника о нападении... Следующим шагом, по логике, должно быть письмо Вальдесу: "15 осенних Молний мы будем иметь честь атаковать нас. Ожидайте нашего появления с ... направления, наш курс ... скорость ... состав... Буду весьма польщен, если вы примете мое предложение после битвы опрокинуть по стаканчику касеры на здоровье наших государей. Примите мое уверение в совершеннейшем моем к вам почтении etc."

Прочитала это предупреждение, прониклась - и чуть не лопнула от смеха
Ты прав, конечно, но я и сказала, что это утопия...

[Rochefort]

Смотри сам - Кальдмеер не знает об Альмейде, так?

Не знает.

И знает, что должен взять Хексберг - при любом раскладе.

А я в этом сильно сомневаюсь. А уж после предупреждения, просто уверен, что Хексберг не взяли бы и без Альмейды.

Опять же - это утопия... но Кальдмеер, похоже, действительно так считает

Это-то и удивительно - в истории примеров взятия крепости-морской базы с моря флотом, опираясь на одну силу без обеспечения внезапности (и без выдающегося разгильдяйства обороняющихся) в описываемую эпоху (берем XVI - XVIII века) я даже сразу и не вспомню. Но в любом случае, операция успеха не гарантирует, даже если у Кальдмеера 100 кораблей, а у Вальдеса 0. И добровольно извещать противника... Кесария на войне придерживается сранных обычаев.

[Ankabut]

Об Олафе судить легче всего, т.к. для него ситуация предельно ясна и прозрачна. Свой выбор: потерять десант, но сохраниить флот или драться до последнего, давая возможность уйти десанту он сделал. Правильно, или нет? Во всяком случае, моих ожиданий он не обманул.
Как повёл бы себя Вальдес, не имея Альмейды за спиной? Можт быть дрался в море, может устроил бы второй Севастополь. Сказать трудно. Ясно только, что без борьбы он несдался и отступать бы не стал.
А об Альмейде и степени его кровавой мести можно будет судить по тем действиям, которые он предпримет после разгрома Олафа. Вариантов я вижу три:
1. Стать на стоянку. Высадить морпехов и добровольцев на помощь сухопутным силам. Чревато потерями среди квалифицированного личного состава.
2. Устроить блокаду побережья противника, перехватывать торговые суда, выманить остатки флота Бе-Ме и утопить.
3. Пройти огненным мечом по беззащитным портам вражеского побережья...
Если он выберет вариант 3 и при этом не позволит произвести ограбление мирного населения, а только реквизицию того, что увести можно и уничтожение того, что увести нельзя, то степень моего уважения к нему увеличится.