Строим "черный ящик" (и бросаем оный с крыши)

[фок Гюнце]

Я не представляю себе "незаметного для себя" моделирования. 

А я представляю...

Ну, значит, Ваше воображение богаче моего. Прошу зафиксировать добровольное признание. 

/*Просительно*/ Может быть, лучше явку с повинной? 

Когда мы интерпретируем результат, незаметно приписывая зависимости выхода от входа некоторые свойства,

Простите, интерпретация результатов - это отдельная песня (зачастую очень душевная), к черному ящику и моделированию относящаяся лишь косвенно. 

Разумеется, но окраска черного ящика - это процедура, относящаяся не к ящику, а к интерпретации. Ящику все равно...

Это - в идеале...

Значит, мне невероятно повезло: я уже 33 года живу в идеальном мире.

СПОЙЛЕРЫ

Вот говорили мне умные люди - не общайся с математиками! Они живут в идеальном мире, у них на всю Шотландию три овцы, с одного боку черные, и тебе их не понять!

У черного ящика в идеале нет свойств, то есть, у модели не должно быть априорных закономерностей или ограничений.
Однако при использовании модели можно столкнуться с проблемами, связанными с тем, что не от всех априорных закономерностей, ограничений и приддвзятостей избавились...

Увы, я совсем не понимаю, о чем Вы говорите. Я прямо в предыдущем сообщении говорил о свойствах моделей и примеры приводил. Много. В результате опять "у модели не должно быть...". Безусловно должно. И не может не быть, ибо модели без свойств не бывает.

Точно не понимаем... Черный ящик свойств априорно не имеет. А не априорно он приобретает свойства (вернее, мы начинаем их ему приписывать) по мере установления его реакций на входные воздействия.
При этом я имею в виду следующее:
Мы имеем некий объект. Заведомо отказываясь от априорных постулатов начинаем воздействовать и смотрим на результаты. Следующей стадией мы интерпретируем результаты воздействий как функции самих воздействий. В идеале при интерпретации мы не должны  использовать априорные представления - тогда методика корректна. Но если, интерпретируя результат, мы незаметно постулируем некоторые априорные свойства ящика, то есть, скрытым образом накладываем ограничения на "передаточную функцию", мы можем получить некорректность методики.

Знаете, чтобы не ходить по кругу, давайте от абстрактных фраз перейдем на примеры, может тогда станет яснее, что Вы имеете в виду. 

Самый примитивный пример - изучаем полеты электрона в электромагнитном поле как "черный ящик". Запускаем его через две дырочки, любуемся диффракционной картиной, разводим руками и интерпретируем посредством идей о "волне-пилоте".
А проблема наша - в том, что мы имплицитировали корпускулярные свойства нашего электрона (покрасили "черный ящик").

[Gileann]

/*Просительно*/ Может быть, лучше явку с повинной? 

И думать забудьте. 

Разумеется, но окраска черного ящика - это процедура, относящаяся не к ящику, а к интерпретации. Ящику все равно...

Эээ... так и я об этом... причем, давно. 

Точно не понимаем... Черный ящик свойств априорно не имеет. А не априорно он приобретает свойства (вернее, мы начинаем их ему приписывать) по мере установления его реакций на входные воздействия.
При этом я имею в виду следующее:
Мы имеем некий объект. Заведомо отказываясь от априорных постулатов начинаем воздействовать и смотрим на результаты. Следующей стадией мы интерпретируем результаты воздействий как функции самих воздействий. В идеале при интерпретации мы не должны  использовать априорные представления - тогда методика корректна. Но если, интерпретируя результат, мы незаметно постулируем некоторые априорные свойства ящика, то есть, скрытым образом накладываем ограничения на "передаточную функцию", мы можем получить некорректность методики.

Начинает проясняться. Посмотрите, пожалуйста, мои самые первые ответы. Для удобства опять самоцитируюсь:

А вот тут ответ будет очень разный у представителей разных профессий. Для меня черный ящик уронить с крыши невозможно, ибо он - абстракция. А для, скажем, авиаторов, черный ящик абсолютно материален.

Мы, возможно, об очень разных черных ящиках говорим. Мой черный ящик преобразует входной сигнал Х в выходной сигнал У, но у меня нет информации, как он это делает. Тем не менее, я знаю, какие Х у меня на входе (и могу ими играть, экспериментировать и т.д.) и вижу, какие получаются У на выходе. Поэтому я могу моделировать черный ящик с той или иной степенью точности (то есть, это никак не рояль в этом самом), но при этом никогда не получу единственно возможный результат.

Я не отказываюсь ни от каких постулатов. Более того, чем больше мне известно (из наблюдений) о преобразовании Х в У, тем больше постулатов я могу вводить априори. Мне это в определенном смысле не важно. Важно только одно: насколько набор У, полученных по модели, близок к набору У, наблюдаемому в реальности. Мои постулаты относятся к модели (не к ящику) и базируются на наблюдениях.

Самый примитивный пример - изучаем полеты электрона в электромагнитном поле как "черный ящик". Запускаем его через две дырочки, любуемся диффракционной картиной, разводим руками и интерпретируем посредством идей о "волне-пилоте".
А проблема наша - в том, что мы имплицитировали корпускулярные свойства нашего электрона (покрасили "черный ящик").

Надеюсь, на это я уже ответил. Мне безразлична структура ящика - и до, и после моделирования. Грубо говоря. мне все равно, это электроны или толпа на стадионе. 
Вы говорите о физическом моделировании, когда модель призвана отобразить (или обьяснить) структуру обьекта. Я говорю о математическом, или, если хотите, кибернетическом моделировании, когда модель не интересуется структурой обьекта - только входными и выходными сигналами. Совершенно другой уровень абстракции - и цели другие. 

[фок Гюнце]

/*Просительно*/ Может быть, лучше явку с повинной? 

И думать забудьте. 

Ну, я и не настаиваю...

Разумеется, но окраска черного ящика - это процедура, относящаяся не к ящику, а к интерпретации. Ящику все равно...

Эээ... так и я об этом... причем, давно. 

Тогда о чем мы...

Точно не понимаем... Черный ящик свойств априорно не имеет. А не априорно он приобретает свойства (вернее, мы начинаем их ему приписывать) по мере установления его реакций на входные воздействия.
При этом я имею в виду следующее:
Мы имеем некий объект. Заведомо отказываясь от априорных постулатов начинаем воздействовать и смотрим на результаты. Следующей стадией мы интерпретируем результаты воздействий как функции самих воздействий. В идеале при интерпретации мы не должны  использовать априорные представления - тогда методика корректна. Но если, интерпретируя результат, мы незаметно постулируем некоторые априорные свойства ящика, то есть, скрытым образом накладываем ограничения на "передаточную функцию", мы можем получить некорректность методики.

Начинает проясняться. Посмотрите, пожалуйста, мои самые первые ответы. Для удобства опять самоцитируюсь:

А вот тут ответ будет очень разный у представителей разных профессий. Для меня черный ящик уронить с крыши невозможно, ибо он - абстракция. А для, скажем, авиаторов, черный ящик абсолютно материален.

...
Вы говорите о физическом моделировании, когда модель призвана отобразить (или обьяснить) структуру обьекта. Я говорю о математическом, или, если хотите, кибернетическом моделировании, когда модель не интересуется структурой обьекта - только входными и выходными сигналами. Совершенно другой уровень абстракции - и цели другие. 

Понятно. Я рассматривал изучение ящика...
Так что мой предыдущий спойлер остается в силе...

[Gileann]

Понятно. Я рассматривал изучение ящика...
Так что мой предыдущий спойлер остается в силе...

СПОЙЛЕРЫ

Только его можно усилить. Если вместо Шотландии использовать Зеландию. У нас овец поболе будет.

[фок Гюнце]

Понятно. Я рассматривал изучение ящика...
Так что мой предыдущий спойлер остается в силе...

СПОЙЛЕРЫ

Только его можно усилить. Если вместо Шотландии использовать Зеландию. У нас овец поболе будет.

СПОЙЛЕРЫ

/*Решив встать на точку зрения собеседника*/ Существуют, по крайней мере, две Зеландии, одна Шотландия и овцы, и при этом, по крайней мере, в одной из Зеландий имеется по крайней мере, на одну овцу больше, чем в Шотландии.