Строим "черный ящик" (и бросаем оный с крыши)

[prokhozhyj]

Кстати, удаление Фридриха диктовалось необходимостью безотносительно последствий...

Это всё внутри "чёрного ящика".

[фок Гюнце]

Черный ящик - штука такая... логически неясная...
Если я беру черный ящик и порываюсь уронить его с крыши,  я не должен судить о его внутренних свойствах?

[Gileann]

Черный ящик - штука такая... логически неясная...

Так на то он и черный ящик. 

Если я беру черный ящик и порываюсь уронить его с крыши,  я не должен судить о его внутренних свойствах?

А вот тут ответ будет очень разный у представителей разных профессий. Для меня черный ящик уронить с крыши невозможно, ибо он - абстракция. А для, скажем, авиаторов, черный ящик абсолютно материален. 

[фок Гюнце]

Черный ящик - штука такая... логически неясная...

Так на то он и черный ящик. 

Если я беру черный ящик и порываюсь уронить его с крыши,  я не должен судить о его внутренних свойствах?

А вот тут ответ будет очень разный у представителей разных профессий. Для меня черный ящик уронить с крыши невозможно, ибо он - абстракция. А для, скажем, авиаторов, черный ящик абсолютно материален. 

Так вот тут и проблема... Если черный чщик вообще без априорных свойств, то он - не черный ящик, а сферический Рояль в вакууме...
а если постулировать некоторые свойства, которые обусловливают единственно возможные  результаты?

[Gileann]

Так вот тут и проблема... Если черный чщик вообще без априорных свойств, то он - не черный ящик, а сферический Рояль в вакууме...
а если постулировать некоторые свойства, которые обусловливают единственно возможные  результаты?

*В замешательстве*
Мы, возможно, об очень разных черных ящиках говорим. Мой черный ящик преобразует входной сигнал Х в выходной сигнал У, но у меня нет информации, как он это делает. Тем не менее, я знаю, какие Х у меня на входе (и могу ими играть, экспериментировать и т.д.) и вижу, какие получаются У на выходе. Поэтому я могу моделировать черный ящик с той или иной степенью точности (то есть, это никак не рояль в этом самом), но при этом никогда не получу единственно возможный результат.

[фок Гюнце]

Так вот тут и проблема... Если черный чщик вообще без априорных свойств, то он - не черный ящик, а сферический Рояль в вакууме...
а если постулировать некоторые свойства, которые обусловливают единственно возможные  результаты?

*В замешательстве*
Мы, возможно, об очень разных черных ящиках говорим. Мой черный ящик преобразует входной сигнал Х в выходной сигнал У, но у меня нет информации, как он это делает. Тем не менее, я знаю, какие Х у меня на входе (и могу ими играть, экспериментировать и т.д.) и вижу, какие получаются У на выходе. Поэтому я могу моделировать черный ящик с той или иной степенью точности (то есть, это никак не рояль в этом самом), но при этом никогда не получу единственно возможный результат.

проблема в том, что мы считаем черным ящиком объект с априорно неизвестными внутренними свойствами. Однако при этом построить истинно черный ящик обычно достаточно сложно, ибо незаметно для нас в модели часто имплицитируются некоторые внутренние свойства (например, в вопросе о крыше - масса ). Особенно часто это происходит, если мы незаметно строим модель с некоторыми однозначными реакиями...

[Gileann]

*В замешательстве*
Мы, возможно, об очень разных черных ящиках говорим. Мой черный ящик преобразует входной сигнал Х в выходной сигнал У, но у меня нет информации, как он это делает. Тем не менее, я знаю, какие Х у меня на входе (и могу ими играть, экспериментировать и т.д.) и вижу, какие получаются У на выходе. Поэтому я могу моделировать черный ящик с той или иной степенью точности (то есть, это никак не рояль в этом самом), но при этом никогда не получу единственно возможный результат.

проблема в том, что мы считаем черным ящиком объект с априорно неизвестными внутренними свойствами. Однако при этом построить истинно черный ящик обычно достаточно сложно, ибо незаметно для нас в модели часто имплицитируются некоторые внутренние свойства (например, в вопросе о крыше - масса ). Особенно часто это происходит, если мы незаметно строим модель с некоторыми однозначными реакиями...

*По прежнему в замешательстве*
Построить черный ящик невозможно. Если мы знаем, как его строить, то это не черный ящик. Мы можем его моделировать. С той или иной степенью точности. Мне кажется, мы по-прежнему говорим об очень разных вещах. 

[фок Гюнце]

*В замешательстве*
Мы, возможно, об очень разных черных ящиках говорим. Мой черный ящик преобразует входной сигнал Х в выходной сигнал У, но у меня нет информации, как он это делает. Тем не менее, я знаю, какие Х у меня на входе (и могу ими играть, экспериментировать и т.д.) и вижу, какие получаются У на выходе. Поэтому я могу моделировать черный ящик с той или иной степенью точности (то есть, это никак не рояль в этом самом), но при этом никогда не получу единственно возможный результат.

проблема в том, что мы считаем черным ящиком объект с априорно неизвестными внутренними свойствами. Однако при этом построить истинно черный ящик обычно достаточно сложно, ибо незаметно для нас в модели часто имплицитируются некоторые внутренние свойства (например, в вопросе о крыше - масса ). Особенно часто это происходит, если мы незаметно строим модель с некоторыми однозначными реакиями...

*По прежнему в замешательстве*
Построить черный ящик невозможно. Если мы знаем, как его строить, то это не черный ящик. Мы можем его моделировать. С той или иной степенью точности. Мне кажется, мы по-прежнему говорим об очень разных вещах. 

Вы приддираетесь...
Хорошо, не построить ящик. Построить модель ящика. Хотя черных ящиков вообще не бывает - они все  существуют в виде модели...
Ресь о том, что построить модель, воистину не имеющую априорно заданных внутренних свойств (то есть, в которой нам действительно неизвестны законы преобразования входного сигнала в выходной) очень сложно, поскольку мы некоторые эти законы незаметно притаскиваем в модель.
Особенно опасна ситуация, когда некоторые законы описывают однозначные реакции - мы к ним так привыкаем, что незаметно встраиваем их в нашу модель...

[Gileann]

Вы приддираетесь...

Помилуйте... 

Хорошо, не построить ящик. Построить модель ящика.

Вот это другое дело. No problem. 

Хотя черных ящиков вообще не бывает - они все  существуют в виде модели...

Упс. Черных ящиков тьма тьмущая. Они суть непознанные элементы реальности. 

Ресь о том, что построить модель, воистину не имеющую априорно заданных внутренних свойств (то есть, в которой нам действительно неизвестны законы преобразования входного сигнала в выходной) очень сложно, поскольку мы некоторые эти законы незаметно притаскиваем в модель.

Это очень мягко сказано. Не "очень сложно", а просто невозможно. Любая модель имеет априорно заданные внутренние свойства, даже если она - датчик случайных чисел. 

Особенно опасна ситуация, когда некоторые законы описывают однозначные реакции - мы к ним так привыкаем, что незаметно встраиваем их в нашу модель...

Я не совсем Вас понял. Когда мы моделируем черный ящик, то модель призвана в максимальной степени отражать то, что мы наблюдаем. Тут не "незаметно встраиваем", а осознанно отражаем наше понимание. Насколько хорошо мы понимаем, дело другое.

Чтобы было не так абстрактно и проще для понимания, представьте себе, скажем, множественную линейную регрессию (ну или там полиномиальную какую-нибудь). 

[фок Гюнце]

Вы приддираетесь...

Помилуйте... 

Попробую... 

Хотя черных ящиков вообще не бывает - они все  существуют в виде модели...

Упс. Черных ящиков тьма тьмущая. Они суть непознанные элементы реальности. 

Эти не черные - эти пока не взломанные...

Ресь о том, что построить модель, воистину не имеющую априорно заданных внутренних свойств (то есть, в которой нам действительно неизвестны законы преобразования входного сигнала в выходной) очень сложно, поскольку мы некоторые эти законы незаметно притаскиваем в модель.

Это очень мягко сказано. Не "очень сложно", а просто невозможно. Любая модель имеет априорно заданные внутренние свойства, даже если она - датчик случайных чисел. 

Именно... Посему трудно разобраться в том, черный ли у нас ящик (адекватна ли модель), или нет...

Особенно опасна ситуация, когда некоторые законы описывают однозначные реакции - мы к ним так привыкаем, что незаметно встраиваем их в нашу модель...

Я не совсем Вас понял. Когда мы моделируем черный ящик, то модель призвана в максимальной степени отражать то, что мы наблюдаем. Тут не "незаметно встраиваем", а осознанно отражаем наше понимание. Насколько хорошо мы понимаем, дело другое.

Использование модели черного ящика призвано обеспечить, условно говоря, неприддвзятое изучение объекта посредством установления соответствия его выходных реакций входным.
Если мы в ходе изучения неявно вводим некоторый приддустановленный закон для этого объекта, то мы можем получить проблемы...

[Gileann]

Увы, мы все-таки о разном... 

Эти не черные - эти пока не взломанные... 

Они именно потому и черные, что не взломанные. Когда взломаем, побелеют. 

Именно... Посему трудно разобраться в том, черный ли у нас ящик (адекватна ли модель), или нет...

Модель никак не влияет на ящик. Он - данность! А вот оценить адекватность модели можно только практикой. Ящик-то существует независимо от модели и продолжает преобразовывать сигналы. 

Использование модели черного ящика призвано обеспечить, условно говоря, неприддвзятое изучение объекта посредством установления соответствия его выходных реакций входным.

В том числе.

Если мы в ходе изучения неявно вводим некоторый приддустановленный закон для этого объекта, то мы можем получить проблемы...

Еще раз: любая модель отражает наше представление об обьекте. Иначе мы не сможем построить модель. Степень близости нашего представления отразится в уровне адекватности модели. 

[фок Гюнце]

Увы, мы все-таки о разном... 

Эти не черные - эти пока не взломанные... 

Они именно потому и черные, что не взломанные. Когда взломаем, побелеют. 

Это - когда они пока не взломаны.
а есть вариант, когда они и не взламываются...

Именно... Посему трудно разобраться в том, черный ли у нас ящик (адекватна ли модель), или нет...

Модель никак не влияет на ящик. Он - данность! А вот оценить адекватность модели можно только практикой. Ящик-то существует независимо от модели и продолжает преобразовывать сигналы. 

Только вот незаметно для себя "покрасив" ящик, мы рискуем получить неадекватную интерпретацию...

Если мы в ходе изучения неявно вводим некоторый приддустановленный закон для этого объекта, то мы можем получить проблемы...

Еще раз: любая модель отражает наше представление об обьекте. Иначе мы не сможем построить модель. Степень близости нашего представления отразится в уровне адекватности модели. 

Если мы рассматриваем модель чего-то как черный ящик, то, вводя в модель неявное и неверифицированное описание некоторых свойств, мы рискуем не получить адекватную модель ни в каком виде...
Мог бы даже примеры привести...

[Gileann]

Это - когда они пока не взломаны.
а есть вариант, когда они и не взламываются...

Конечно. Тогда останутся черными. 

Только вот незаметно для себя "покрасив" ящик, мы рискуем получить неадекватную интерпретацию...

Почему "незаметно"? Мы можем его неправильно покрасить, но всегда - сознательно. Я не представляю себе "незаметного для себя" моделирования. 

Если мы рассматриваем модель чего-то как черный ящик, то, вводя в модель неявное и неверифицированное описание некоторых свойств, мы рискуем не получить адекватную модель ни в каком виде...
Мог бы даже примеры привести...

*устало*
У нас нет его свойств. Есть сигналы на входе и выходе. У точек в системе координат нет свойств - одни только координаты. Свойства есть у модели. Их задает исследователь. У линейной регрессии одни свойства, у экспоненциальной - другие. У метода наименьших квадратов - одни, у максимального правдоподобия другие. У моделей кластеризации одни, у нейронных сетей другие. При этом все они моделируют черный ящик, которым может быть, к примеру, динамика преступности самоанского населения в зависимости от успехов сборной Самоа по регби. Модель не имеет ничего общего с реальным черным ящиком. Речь не о "похожести" или "непохожести" законов, а об адекватности модели.

Простите, пошел спать, а то мое функционирование завтра станет примером черного ящика. 

[фок Гюнце]

Только вот незаметно для себя "покрасив" ящик, мы рискуем получить неадекватную интерпретацию...

Почему "незаметно"? Мы можем его неправильно покрасить, но всегда - сознательно. Я не представляю себе "незаметного для себя" моделирования. 

А я представляю... Когда мы интерпретируем результат, незаметно приписывая зависимости выхода от входа некоторые свойства, или, если хотите, априорно постулируя некоторые характеристики передаточной функции...

Если мы рассматриваем модель чего-то как черный ящик, то, вводя в модель неявное и неверифицированное описание некоторых свойств, мы рискуем не получить адекватную модель ни в каком виде...
Мог бы даже примеры привести...

*устало*
У нас нет его свойств. Есть сигналы на входе и выходе. У точек в системе координат нет свойств - одни только координаты. Свойства есть у модели. Их задает исследователь. У линейной регрессии одни свойства, у экспоненциальной - другие. У метода наименьших квадратов - одни, у максимального правдоподобия другие. У моделей кластеризации одни, у нейронных сетей другие. При этом все они моделируют черный ящик, которым может быть, к примеру, динамика преступности самоанского населения в зависимости от успехов сборной Самоа по регби. Модель не имеет ничего общего с реальным черным ящиком. Речь не о "похожести" или "непохожести" законов, а об адекватности модели.

Это - в идеале... У черного ящика в идеале нет свойств, то есть, у модели не должно быть априорных закономерностей или ограничений.
Однако при использовании модели можно столкнуться с проблемами, связанными с тем, что не от всех априорных закономерностей, ограничений и приддвзятостей избавились...

[Gileann]

Я не представляю себе "незаметного для себя" моделирования. 

А я представляю...

Ну, значит, Ваше воображение богаче моего. Прошу зафиксировать добровольное признание. 

Когда мы интерпретируем результат, незаметно приписывая зависимости выхода от входа некоторые свойства,

Простите, интерпретация результатов - это отдельная песня (зачастую очень душевная), к черному ящику и моделированию относящаяся лишь косвенно. 

или, если хотите, априорно постулируя некоторые характеристики передаточной функции...

Эээ... Вы меня сознательно игнорируете? Придется самоцитироваться:

Еще раз: любая модель отражает наше представление об обьекте. Иначе мы не сможем построить модель. Степень близости нашего представления отразится в уровне адекватности модели.

 

Это - в идеале...

Значит, мне невероятно повезло: я уже 33 года живу в идеальном мире.

У черного ящика в идеале нет свойств, то есть, у модели не должно быть априорных закономерностей или ограничений.
Однако при использовании модели можно столкнуться с проблемами, связанными с тем, что не от всех априорных закономерностей, ограничений и приддвзятостей избавились...

Увы, я совсем не понимаю, о чем Вы говорите. Я прямо в предыдущем сообщении говорил о свойствах моделей и примеры приводил. Много. В результате опять "у модели не должно быть...". Безусловно должно. И не может не быть, ибо модели без свойств не бывает.
Знаете, чтобы не ходить по кругу, давайте от абстрактных фраз перейдем на примеры, может тогда станет яснее, что Вы имеете в виду.