Который раз о 22 июня 1941 г.

[Kris_Reid]

Не хотел отвечать но придется
Это какой то театр абсурда.
Не я заботливо пересчитывал артелерийскии стволы а начальник генерального штаба.

А вы заботливо наблюдали, как НГШ пересчитывал эти самые стволы?

И фраза Таким образом наше превосходство было налицо эта не моя фраза
а слова начальника генерального штаба.

А какое вообще отношение эти слова имею к вашей фразе о том, что  "У Манштейна в мае 42-го были далеко не лучшии силы"

Все же куда дел Рокосовский свои 200 с лишнем танков после того как сел в оборону?

ККР оседлал стратегического шоссе Луцк — Ровно, что отнюдь не вызвало у немцев бурную радость. Кроме того, 9-й МК вовсе не сидел сиднем аки Илья Муромец 30 лет и  еще три года.
"20-я танковая дивизия 9-го механизированного корпуса с утра 1 июля перешла в наступление с рубежа Клевань, Оржев и, отбросив части противника, к 15 часам 1 июля продвинулась на 10–12 км, овладела рубежом Белюв, Бронники. Дивизией было заявлено об уничтожении в этом бою до 1 тыс. человек противника, 10 танков, 2 артбатарей. Собственные потери при этом достигали до 200 человек убитыми и ранеными. Под ударом дивизии М.Е. Катукова оказалась 25 моторизованная дивизия немцев. Согласно данным генерал-майора Гейнца Гудериана (сына широко известного немецкого военачальника, в то время офицера штаба III армейского моторизованного корпуса), 20-я танковая дивизия действительно добилась внушительного результата. 2 батальон 35 полка 25 моторизованной дивизии немцев был окружен в районе селения Бронники. Потери батальона только убитыми составили 153 человека. Но в связи с общим отходом успех 20-й дивизии не получил развития. К исходу дня 1 июля дивизия по приказу командира 9-го мехкорпуса К. К. Рокоссовского отошла в исходное положение.

35-я танковая дивизия 9-го механизированного корпуса, наступая с южной опушки леса западнее Клевани, к исходу 1 июля овладела лесом у Жуковщины, продвинувшись примерно на 7 км. В ночь на 2 июля 35-я танковая дивизия по приказу командира 9-го мехкорпуса отошла в исходное положение. [219] "
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/

Не лучше ли было ради общего дела тупо выполнить приказ?

Тупое выполнение приказа обошлось Рябышеву в более 50% танков вдоль дорог. Аругментированных данных об  успехах оставшихся на ходу танков мы от вас так и не дождались.

[fon]

Тупое выполнение приказа обошлось Рябышеву в более 50% танков вдоль дорог. Аругментированных данных об  успехах оставшихся на ходу танков мы от вас так и не дождались.

Да нет у меня никаких аргументированных данных потому что их не может быть. Потому что контр удар Рябышева в конечном итоге закончился поражением.
Сама идея нанести удар по флангам прорвавшейся группы Клейста была правильной
Удар должны были нанести 4-мк и 8-мк с юга и 9-мка с севера
На деле контрудар выполнил один только 8-й мк
Причем выполнил этот контрудар тут я с вами соглашусь абсолютно бездарно
Большое спасибо вам за информацию о действиях 9-го мка
вот только эти действия происходили после того как контр удар Рябышева захлебнулся.

[fon]

Кстате господа я прошу у вас таких же аргументированных данных
о тотальном перревесе Манштейна над Козловым и Мехлисом.
Если 200 с лишним - убитых напрочь танков у Рокосовского это ничто
Я имею в виду танки убитые на учениях.... смешно да?....

То 180 далеко не лучших танков у Манштейна это конечно же сила

Плевать мне на карму которая сократилась в пять раз с момента спора....

Правда важнее.
А правда в том что совместный удар двух корпусов во фланг
группы Клейста навстречу которому должен был двигатся
не до конца укомплектованный но все же корпус Рокосовского
Мог бы сделать большое дело.

[Хронист]

У меня из размышлений о судьбе контрударов мехкорпусами в июне-июле 1941 года по немецким танковым группам складывается такое впечатление:
эти контрудары вели к быстрой (за пару недель) потере атакующими матчасти и исчезновению их как боеспособных соединений. Эффект этих контрударов чаще всего (хотя и не всегда) был близок к статистической погрешности - то ли они замедлили движение танковых групп вермахта, то ли нет...
В обороне эффект был примерно тот же. Однако в обороне мехкорпуса, также при ужасном темпе нарастания потерь, все же могли свзять какие-то силы немцев, а значит, однозначно хотя бы эти силы задержать.
Впрочем, это вовсе не аргумент в пользу обороны и против контрударов. Оперативная обстановка заставляла пытаться наносить контрудары, кровь из носу, и ценой этой крови приобретать необходимый опыт. Скажем эффект контрударов в Смоленском сражении и на Ленинградском направлении был уже выше, чем в первые недели войны.
Но тогда, в первые дни выбор был ох, как непрост. То ли бестолку спалить корпус, в срок нанося контрудар по неизвестным силам противника, неясно где расположенным, с неизвестными соседями, вводя свои силы в бой по частям (ибо к сроку только так и получится), без налаженного взаимодействия пехоты, танков, артиллерии и авиации, почти без снабжения снарядами и горючим (кто во всем этом виноват - отдельный вопрос, но дело обстояло именно так) - при этом немцы прикроются пехотными частями, а танковая группа будет и дальше рвать наши тылы. То ли встать в оборону и хоть малость если и не потрепать, то хотя бы сковать подвижные части немцев.

[недотёпа]

Плевать мне на карму которая сократилась в пять раз с момента спора....

Правда важнее.

Мне, мне тоже плевать на карму! И мне Правда важнее.

[fon]

У меня из размышлений о судьбе контрударов мехкорпусами в июне-июле 1941 года по немецким танковым группам складывается такое впечатление:
эти контрудары вели к быстрой (за пару недель) потере атакующими матчасти и исчезновению их как боеспособных соединений. Эффект этих контрударов чаще всего (хотя и не всегда) был близок к статистической погрешности - то ли они замедлили движение танковых групп вермахта, то ли нет...
В обороне эффект был примерно тот же. Однако в обороне мехкорпуса, также при ужасном темпе нарастания потерь, все же могли свзять какие-то силы немцев, а значит, однозначно хотя бы эти силы задержать.
Впрочем, это вовсе не аргумент в пользу обороны и против контрударов. Оперативная обстановка заставляла пытаться наносить контрудары, кровь из носу, и ценой этой крови приобретать необходимый опыт. Скажем эффект контрударов в Смоленском сражении и на Ленинградском направлении был уже выше, чем в первые недели войны.
Но тогда, в первые дни выбор был ох, как непрост. То ли бестолку спалить корпус, в срок нанося контрудар по неизвестным силам противника, неясно где расположенным, с неизвестными соседями, вводя свои силы в бой по частям (ибо к сроку только так и получится), без налаженного взаимодействия пехоты, танков, артиллерии и авиации, почти без снабжения снарядами и горючим (кто во всем этом виноват - отдельный вопрос, но дело обстояло именно так) - при этом немцы прикроются пехотными частями, а танковая группа будет и дальше рвать наши тылы. То ли встать в оборону и хоть малость если и не потрепать, то хотя бы сковать подвижные части немцев.

Уважаемый Хронист.
Хорошо оставм на ВРЕМЯ то о чем я спорил  до этой минуты  тем более как легко нам с высоты времени взглянуть на действия тогдашних командармов и комкоров. Дескать вы должны были поступать так же и также.
Но все же это что то страшное....
Куда и где испарился наиболее укомплектованный 6-й мех корпус западного фронта? Чем закончился  контрудар элитного  7-го мех корпуса в районе Сенно - Лепель?
По крайней мере именно элитным назвал 7-й мех корпус
тот же Исаев.
И как же наверное приятно смотреть как механизированнае  непобедимая с виду колонна противника идет дальше и громит твоих соседей а ты всего лишь не исполнил глупый приказ....
Ты сохранил своих людей.
Для чего?
В данной ситуации ты уже ничего не сможешь изменить.
Знаете у меня в молодости лет десять назад произошла маленькая ссора, банальная ситуация их семеро нас трое
я думаю у каждого из вас в юности что то подобное случалось,
Ну конечно через минут пять-восемь мы валяись и нас добивали
Нас двоих....
А третий где-стоял в стороне.
К счастью девченки котрые были с нами успели вызвать скажем так милицию и она о чудо приехала относительно вовремя.
И после дела мы спросили у третьего:
Так гдеж ты был?
Он нам ответил....
Ребята я кастет надевал он никак
не одевался.
Этому человеку я никогда больше не подавал руки.
В том же Негласном уставе царского флота была одна фраза:
Умри но товарища выручай.....
Но дело не в этом...
Кто нибудь из вас смог аргументированно ответить что не исполнение приказа Рокосовсккого привело к благу Юго западного Фронта?
Kris_Reid, DixiFactum, Nayro, Змей,
Кто то из вас смог АРГУМЕНТИРОВАННО ответить о том что не желание тов Рокосовского исполнить приказ привело к благу Юго Западному Фронту?
Уважаемые господа подумайте сами  гдеже правда а где ложь...
Да или Нет?

[fon]

Господа я все понимаю я наезжаю на маршала Цитату которого
Взяла себе в качестве эпиграфа наша Уважаемая хозяйка
Я безумно ее люблю но от слов своих не отступлюсь....

[DixiFactum]

Вы настолько искренне....и не в тему, что даже и не знаю что вам ответить

[fon]

Да ладно спасибо что ответили....
Знаете презрительное молчание в ответ было бы гораздо обидней...
Хотя вряд ли после этого я стал бы вас сильнее уважать.

[fon]

Я задал вам простой и ясный вопрос:
Приведите мне аргументированные факты о том что
нежелание Рокосовского двигатся навстречу 8-му мка
его не исполнение приказа привело к благу и успеху
Юго- Западного фронта....
вам нечего ответить?
Ну тогда это ваши проблемы....

[Змей]

На деле контрудар выполнил один только 8-й мк

Куда и где испарился наиболее укомплектованный 6-й мех корпус западного фронта? Чем закончился  контрудар элитного  7-го мех корпуса в районе Сенно - Лепель?

Подробности тут.
http://mechcorps.rkka.ru/index.htm


Приведите мне аргументированные факты о том что
нежелание Рокосовского двигатся навстречу 8-му мка

"20-я танковая дивизия, двигаясь левее 35-й тд в общем направлении м.Олыка, Долгошеи, Млынув, при подходе к Петушкову в 3 часа 27 июня была обстреляна из засад  автоматно-пулеметным огнем частей 13-й танковой и 299-й пехотной дивизий противника. Развернувшись в боевой порядок, 20-я дивизия в 7 часов 27 июня перешла в наступление на Петушков...Хотя удар 9-го мехкорпуса и не достиг поставленной цели - захвата Млынува, тем не менее его активные действия на левом фланге ударной группировки противника заставили немецкое командование повернуть 299-ю пехотную дивизию и часть сил 13-й танковой дивизии на север, что несколько улучшило положение 19-го мехкорпуса, отходившего с тяжелыми боями в направлении Ровно." 

Цитатки оттуда же. Нежелание взято из вашего воображения.

[Kris_Reid]

То 180 далеко не лучших танков у Манштейна это конечно же сила

Ну давайте хотя бы по танкам проедемся.
Вот раскладка по танкам Крымского фронта на 8-е мая 1942.
КВ - 41 машина, Т-34 - 7, Т-26 - 111, Т-60 - 79.
Про убогость Т-60 и его неспособность вести бой против немецких танков на этом форуме уже говорилось.  Т-26, попавшие в Крым из состава входивших в Иран частей, были, мягко говоря, изрядно изношены.
А теперь хотелось бы дождаться от вас аналогичной раскладки про "180 далеко не лучших танков у Манштейна " Ну и чтобы "штуги" 190-ого и 197-ого дивизионов штурмовых орудий там присутствовали.

[fon]

15 Pz.II и 37 Pz.38 в составе третьего батальона танкого полка
это наверное супер танки.
Впрочем ладно я попал в какую то дурную ситуацию и вынужден защищать идею которая мне абсолютно не нравится.
Kris_Reid я скорее на вашей стороне
Чтоб не разыгрывать дальше этот театр абсурда
Я признаю свое поражение.

[Kris_Reid]

Я признаю свое поражение.

Ну вот, а я только начал
Ну, чтобы не пропадать добру - вот ссылочка на сравнение частей японской и английской армий в Малае-41.
http://kris-reid.livejournal.com/229451.html
На всякий случай напоминаю, что с подачи некоторых "историков" принято считать, что там все решил военный гений Ямаситы и глупость Персиваля, который с "явно превосходящими силами" не смог отстоять Сингапур

[DixiFactum]

Прочитал. В целом интересно.
Пара замечаний.
1.Термин "комплект частей" вы сами придумали или позаимствовали?
2."Более того, 17 индийская дивизия состояла из недавно сформированных батальонов, наполовину и более состоящих из рекрутов, прошедших только базовую индивидуальную подготовку, т.е. была фактически небоеспособна." - что тогда можно сказать о советских дивизиях формирования лета-осени 1941? Фактически небоеспособны?