Август Штанцлер - мерзавец или герой? - II

[Dreamer]

"Слишком много совпадений.." (С)
Что не может не наводить на определенные размышления...

Тут вопрос методики 
Если изначально всю последовательность событий рассматривать как реализацию некоего глобального плана, то и появятся такие "совпадения".
А если на этом не заморачиваться, то вместо "совпадений" будут логичные действия разных игроков, которые реализуют каждый свои интересы в соответствии с меняющейся обстановкой. Сложилась определенная ситуация - делается ход, потом - ответный ход. Ситуация меняется, следует изменение планов и новый обмен ударами. Когда игроков несколько, получается такая "каша", что в ней может быть все, что угодно. Кроме одного - четкого выполнения первоначальных планов 

[Angelika]

Для кого-то он мерзавец, для кого-то герой. Зависит от того кто и какими глазами на него смотрит. Сам себя он, наверное, считает мучеником  :-) за светлое будущее страны.

[Донна Анна]

Для кого-то он мерзавец, для кого-то герой. Зависит от того кто и какими глазами на него смотрит. Сам себя он, наверное, считает мучеником  :-) за светлое будущее страны.

Да нет, я бы сказала, не очень похоже на него Штанцлер - политик и ищет власти, а не мученического венца...

[number93]

number93
И господа, почему Вы сконцентрировались на предполагаемом карьерном росте эра Августа, может, Орден Истины ему вечную молодость обещал...

Я думал. Отсеял по двум причинам.
1. Интерес к вечной молодости предполагает интерес к разным радостям жизни. В коем эр Август незамечен. И даже не женат. (почему?? )
2.Похож на человека с властными амбициями.

Не знаю как там с "радостями жизни" у эра Августа, но жить он , явно, привык и привычке изменять не стремится....
Например, когда ПМ его вином угощал, это было вполне заметно...
На счет же властных амбиций... нам ведь не известно своими ли усилиями Штанцлер в кансилльеры попал...
Для самостоятельного ловкого политика эр Август ведет себя странно...
А что касается того, что планы никогда не исполняются в совершенстве, это действительно так, и в событиях задействовано много заинтересованных сторон...
Только это не мешает сторонам иметь и постоянные цели...
Вот, например, если мы принимаем предположение, что Штанцлер работает на торквинианцев, контакты истинников с Альдо выглядят, скорее, их же параллельной программой... более новой , чем линия эра Августа.
Кстати, постоянные супротивники Талига - страны эсператистские, и когда и как церковь могла там влиять на государство тоже не совсем ясно...
Всяко понятно, что политические и экономические причины могли антиталигскую коалицию лишать единства, а вот церковь бессменный постоянно действующий объединяющий фактор...
Церковь, к счастью , не едина (со времен св. Адриана, надо думать), но кто мог сжигать людей в Дриксен за эорийскую внешность понятно, Гайская провинция Золотой Анаксии (вероятно, в последствии Гайифа) - родина эсператизма, участие слуги-эсператиста в "спасении" Беатрисы - подозрительно (крысами пахнет)...
Наверное, ордена обладают меньшей забывчивостью, чем светские власти, и интересы у них(орденов) более стабильны...

[kannuki]

Штанцлер работает на торквинианцев, контакты истинников с Альдо выглядят, скорее, их же параллельной программой... более новой , чем линия эра Августа.

Я склонна думать, что это единая линия.
Во-первых, прямым текстом говорится о связи Штанцлера и агарисских Раканов. Во-вторых, и Альдо, и Штанцлер неслучайно оказались вместе в Эпинэ. Можно даже предположить, что кто-то из них причастен и к написанию пресловутого письма Роберу.

Вообще, Альдо и Штанцлер - подходящая парочка. не исключено, что последний окажется начальником свежеиспеченной Особой канцелярии по отлову "неблагонадежных". Мне уже жалко Робера.

[Лоренц Берья]

То Dreamer
Понимаете, мне кажется, что вводить те самые "дополнительные сущности" имеет смысл тогда, когда нет более простых и логичных объяснений, не требующих приписывать кому-то всяческие сверхсилы и способности.

Вовсе не сверхсилы. Во всяком случае не больше того что нам было показанно в Варасте. Более того удар и в первом и во втром случае идёт в одно и тоже место по хлебным запасам Талига. Что выглядит может не очень логично для нашей земной истории, но вполне ложится в логику произведения.

А в данном случае и действия Гайифы, приведшие к Фельпской истории, и планы Сильвестра и Рокэ прекрасно объясняются, исходя из их собственных интересов и логики постоянно изменяющейся ситуации.

Не могу скзать что это так. Во всяком случае Фельп для Гайифы совсем не нужен.

Нет, можно, конечно, приписать кому-то умение просчитывать всё и вся на несколько лет вперед и вертеть абсолютно всеми значимыми государствами ЗЗ, но, ИМХО, это как-то черезчур.

Кто-то же сумел немного повертеть Кагетой, и в книге даже конкретно сказанно кто именно.  

Не знаю как там с "радостями жизни" у эра Августа, но жить он , явно, привык и привычке изменять не стремится....  
Например, когда ПМ его вином угощал, это было вполне заметно...  

Это было заметно не один раз. Но это не объясяет зачем ему к примеру вечная молодость. А вот играя со спичками, в смысле с Дораком и Роке, он с любимой жизнью вполне мог расстаться. И даже легче чем сохранить. Тем не менее играл.

То number93
На счет же властных амбиций... нам ведь не известно своими ли усилиями Штанцлер в кансилльеры попал...
Для самостоятельного ловкого политика эр Август ведет себя странно...

Не известно. И я даже по началу предположил что он гнерал\епископ(с поправкой Станислава) Ордена Истины. Но чисто теоритически если ему поставить гарантированную оплату(которая разумеется целиком и полностью его удовлетворяет) он будет играть так же верой и правдой. Учитывая поправку Дримера это сбрасывать со счетов нельзя.

 Вот, например, если мы принимаем предположение, что Штанцлер работает на торквинианцев, контакты истинников с Альдо выглядят, скорее, их же параллельной программой... более новой , чем линия эра Августа.  

Необязательно. Это может быть две части одной и той же программы. Скажем так, операция "Кансильер" служит обеспечением для операции "Претендент Альдо". Собственно говоря из того что мы знаем, для многих операций резидента "Ш" Ракан служил знаменем. Ну и сам он это говорил....
А вообще как я уже говорил мы слишком мало знаем о раттонах. Мы не знаем действуют ли они только через Орден м агентура Ордена=агентура раттонов, или же не только. И тогда мы сталкиваемся с тем что есть агентура Ордена и агентура раттонов, может иметь большие последствия.

Церковь, к счастью , не едина (со времен св. Адриана, надо думать), но кто мог сжигать людей в Дриксен за эорийскую внешность понятно, Гайская провинция Золотой Анаксии (вероятно, в последствии Гайифа) - родина эсператизма, участие слуги-эсператиста в "спасении" Беатрисы - подозрительно (крысами пахнет)...
Наверное, ордена обладают меньшей забывчивостью, чем светские власти, и интересы у них(орденов) более стабильны...

Всё это и так понятно, но нынешнюю ситуацию не очень освещает.  
Надо пытаться колоть дальше. Попробуем пройтись по известным агентам Ордена Истины(или раттонов).Очень хотелось бы что бы меня поравляли и дополняли, если я что упущу или забуду.

Агент "Эр Паук."
Август Штанцлер. Кансильер Талига 381-399 годов. Не женат. Родная сестра замужем за графом Тулем бывшим геренцием королевы Алисы. Происхождение ведёт от Рутгерта Гонта. Заявили о себе в 346 году. Родился Штанцлер только в 40, сестра в 34. Отношения с дриксенскими родственниками вроде как не поддерживает. Заслуги перед раттонами и\или Орденом Истины. Номинально (по словам эра Дримера) первая деятельность на ниве службы Ордену зарегестрированна в преддверии восстания Борна примерно в 387 г. По мнению намбы эта деятельность проявилась раньше в 379, ещё до его кансильерства и связанна с влиянием на Ариго. Участвовал в организации восстания Окделла в 393г. участвовал в интриге связанной с Саграннской войной и приведшей к назначению Роке Проэмперадором. Причастен минимум к двум покушением на Роке. Причастен к Октавианской ночи. После бегства скрывался в Эпинэ  и причастен к тамошнему восстанию. Блокировался и скорее всего руководил группой Ариго-Килеан. Действия часто синхронны. Имел какие-то рычаги воздействия на Катарину Ариго, ибо очень часто её действия шли в его интересах. Замечен в наиболее жестком и циничном оболванивании Ричарда Окделла. Эти действия завершились окончательным переходом Р.О. в антиталигский и прораканский лагерь.
 По основным аспектам деятельности раттонов\истиников: дестабилизация или уничтожение Талига, уничтожение эориев, действия против конкурентов-гоганов, замечен в действиях против Талига. Причём этот аспект  именно у этой личности высвечен очень ярко и можно сказать что он основной. По другим аспектам. Уничтожения эориев. Напрямую не замечен, признаки только косвенные. Причастен к возникновению восстний Окделла и Борна на которых погибло очень много эориев. Причастен к покушениям на Роке. Возможно ли, учитывая что на других эориев А.Ш. не охотился, приписать ему антиэорийную деятельность на мой взгляд можно не на 100%. Гибель Роке для раттонов\истиников диктовалась сразу с двух сторон. И как фактор дистабилизирующий Талиг и как сам факт гибели представителя супер эориев Раканов. Есть возможность, но только не подтверждённая возможность, некой причастности к чему-то связанному с Джастином Приддом и оскаром Феншо, что повлекло за собой их смерть.
  Сие, т.е. только косвенная причастность фигуры такого уровня к убийствам эориев, есть странность, требующая объяснений. Ещё факт требующий объяснений. Эр А. имел больше всего шансов уничтожить Дикона, но нам не известно ни одной достоверной попытки это сделать с его стороны.  

Агент "Генерал"
Симон Люра. Не женат. Генерал. К сожалению у меня нет текста ЯМ и я не могу сравнить с той информацией что есть о Люра в ЛП. И соответствено могу не увидеть интересных разночтений в рассказе Джереми Бича. Генерал-командир Каданской армии некоторое время назад. Сменён на Л.Савиньяка. По словам Бича, довольно давно служил Манрикам. По воспоминаниям Леонарда не очень понятно насколько давно. Проявил маримониальные планы вначале на Ивон Маран, потом на Айрис Окделл. Аспекты деятельности. Главное действующее лицо перехода на сторону Ракана Резервной армии. Инициатор уничтожения агентуры гоганов. Возможно инициатор казни Оллара, вполне вероятно что убив Фердинанада вызвал бы на голову Роке весьма серьёзную кару. Возможно исполнитель (возможно инициатор) покушения на Ричарда Окделла. Отюда вытекает что отмеченна несомненная антиталигская деятельность, а также деятельность против гоганов. Доказательства антиэорийности косвенные. Возможно это одно или несколько покушений на Р.О. возможно будучи человеком Манриков причастен к расправам над ЛЧ.        

Семейство Манриков. Явно использовались в тёмную. Главный аргумент в этом смерть Леонарда Манрика и фактическая потеря Фламинго своего высокого положения. Лично они лояльны Талигу. Но заметен сильный момент антиэорийской деятельности. Ими было уничтоженно большое количество ЛЧ. Возможно покушались на Р.О. кроме утверждений Бича по этому поводу есть слова Люры о том что Манрикам был нужен Надор.

Агент "Казарон"
Адгемар Кагетский. Женат, имеет детей. Объяснения причастности к раттонам\истиникам. Когда Робер от него вернулся на нём было нечто что крайне не понравилось Клементу.  Проявил себя в антиталигской деятельности. Непосредственный исполнитель действа под названием Саграннская война. Антиэорийность и антигоганство косвенные. По первому возможно два покушения на Робера Эпинэ. Первое, с применением чего-то возможно магического. Второе выдача его на скорый суд и лихую расправу Алве. Антигоганские действия. Странная и своевременная смерть гогана переводчика человека Ениоля.
Имел матримониальные планы на Робера Эпинэ и Роке Алву.

Это так сказать высокопоставленный уровень возможной агентуры  истиников\раттонов.
Низовой уровень.
Агент "Батлер"
Джереми Бич Человек Люры. По наследству перешёл к Р.О. Технический организатор покушения на Р.О. Состоя на службе Р.О. тем не менее делает кое-какие вещи для Альдо Ракана. Умен, умеет неплохо выкручитваться. Хорошо стреляет.

Агент "Сержант"
Нокс Фактически занял место Бича, после захвата последнего Робером Эпинэ. Тоже служит Р.О. и так же исполняет грязную работу Альдо Ракана. Покушался на Роке Алву.

Контрабандисты Ласло и кто-то ещё. Очень быстро доставили "всего в белом" и компанию в мятежную провинцию.

[Лоренц Берья]

Дальше растечение мысли по древу.

Странные моменты всплывающие из этого списка.

1. Скажем так: группа Люры(Люра, Нокс, Бич ) отмеченна минимум одним покушением на Ричарда Окделла. Минимум одним на Алву и возможно причастна к расправам над ЛЧ. Единственная группа, которая достоверно без всяких возможно, расправлялась с агентами гоганов. В тоже время А.Ш. имел больше всего возможностей дотянуться к примеру до Дикона в этом замечен мало. Зато минимум трижды пытался с ним расправиться. Первый раз подведя его под Проэмперадора, второй промыв мозги Р.О. и до этого возможно имел отношение к покушению на Винной улице.

2.Интересна роль Катарины Ариго. её тоже надо будет поколоть на предмет разных разностей. До этого фактически синхронные действия с А.Ш. после его бегства (но правда ещё смерти Сильвестра) дрейф в сторону проталигских позиций. А так фактически есть определённое участие к покушению на Алву. Оболванивание Р.О. И возможно какая-то роль в гибели Джастина и Феншо.

3.Ещё интересный аспект связан с Люрой и гоганами-ренегатами. Люра почему-то связывает группу Гармиоля с гоганами подкупавшими Резервную армию. Но могла ли купить такую важную армию мелкая группа-ренегатов? На мой взгляд нет. Но зачем тогда это делать Симону?

4.Момент скорее всего забавный. Из четырех высших агентов Алва убил двоих, одного чуть не убил, и кого-нибудь из группы Манриков мечтал убить.

5. Четверо из списков агентов проявляли какой-то нездоровый интерес к персоне Р.О. Август усердно оболванивал, Люра пытался убить, а потом имел матримониальные планы на Айрис и вообще шёл на некоторое сближение, Нокс и Бич служили у него. Что было нужно от него А.Ш. в общем-то объяснение находит, а какого Леворукого от него было нужно остальны?
СПОЙЛЕРЫ

На грани полного бреда. Раз они находятся возле него значит им важно вовремя корректировать его действия. Он не такая политическая фигура что бы нуждаться в коррекции, значит это связанно с его фигурой как Повелителя Скал. Тут я решил вернуться когда-то давно выложенной своей (правда чуть скорректироваой) идее что Р.О. есть составной элемент Шара Судеб. Который катится из Дома Скал в Дом Ветра. Тогда моими аргументами были "каменные" ощущения Ричарда в четырёх местах массовой гибели. Бира, Площадь в Октавианскую Ночь, Дора и Надор.

Но это скорее в отдел Абсолютного Знания   
 
6. Адгемар скорее всего связан с истиниками. Но тем не менее у Эпинэ получилось кое-что соврать Клементу, тому который Магнус. Пустячек но из него следуют кое-какие выводы. Получается на истиников\раттонов(напомню что совсем не обязательно это одно и тоже) можно работать и в своих интересах, в том числе втирая им очки. Это в какой-то степени подтвержадается тем что у Эпинэ получилось кое-что свалить на успшего казара. Значит истиники не обладали всей возможной информацией по нему и казар мог , да и скорее всего вел свою игру, принимая помощь от Ордена, и делая что-то взамен. Это достаточно значимый факт. Из него к примеру может вытекать то что А.Ш. с его высоким искуством истриги может работать и на себя.

[C@esar]

Замечание 1.
Адгемар.
Работал исключительно на себя. Контролю со стороны Ордена поддавался с трудом и только на совпадении интересов. Фигура того уровня, когда вербовка невозможна.

Замечание 2.
Катарина Ариго.
Все указывает на то, что она находилась под огромным давлением со стороны А. Ш. Причем рычаги,  которые использовал Штанцлер не позволяли ей прибежать с покаянием к Сильвестру (а ведь кардинал и ПМ могли бы защитить королеву...). В связи с этим встает вопрос о том, почему Жермона в свое время выкинули из дома без объяснения причины...

Замечание 3.
По всему выходит, что Рокэ Алва знает о деятельности раттонов/истинников

[Лоренц Берья]

Адгемар.
Работал исключительно на себя. Контролю со стороны Ордена поддавался с трудом и только на совпадении интересов. Фигура того уровня, когда вербовка невозможна.
Согласен. Есть определённые признаки работы на самого себя и у А.Ш. но есть и те что против. В общем, с А.Ш. как всегда ничего не понятно. Не удивлюсь что возможно не понятно и самим раттонам

Катарина Ариго.
Все указывает на то, что она находилась под огромным давлением со стороны А. Ш. Причем рычаги,  которые использовал Штанцлер не позволяли ей прибежать с покаянием к Сильвестру (а ведь кардинал и ПМ могли бы защитить королеву...). В связи с этим встает вопрос о том, почему Жермона в свое время выкинули из дома без объяснения причины...
Согласен.

По всему выходит, что Рокэ Алва знает о деятельности раттонов/истинников
Возможно интуитивно чувствует, не осознанно. Если бы был уверен, А.Ш бы встречи не пережил. Причем учитывая фигуру Адгемара, которого сложно заподозрить втом что он сам лично раттон, он чувствует и тех кто с этими ребятами контактирует каким то особым образом.

Он кстати ещё и Нокса задавил. Правда из самообороны.

[number93]

Лоренц, для начала, попытка отравления ПМ , мне кажется, вполне являлась попыткой устранения Ричарда...
Мотивы эра Августа, действительно малопонятны, логичней это объяснять изначальной связью с истинниками... Потому, что малопредставимо, что , кроме вечной молодости(чтоб радикулит не мучал) , кансилльеру Талига можно предложить , он так усердствовал...
Если мы примем, что Штанцлер изначально при торквинианцах, придется принять, что это линия отдельная от Альдо, поскольку начало операций разделяет солидный временной промежуток.. лет 20... столь долгосрочные прогнозы доверия не вызывают...
А вот восстание Эгмонта, или предположительные планы Ги  , видимо, предполагали возвращение эсператистов в Ноху и отказ от олларианства...
Собственно отношения эра Августа , ежели он 2 десятка лет на истинников пахал и Альдо должны продемонстрировать массу интересностей...
Со списком агентов пока не соглашусь, кроме Штанцлера , аргументов недостаточно...
Агдемар же откровенно решает земные задачи земными способами, да он хорошо осведомлен... да , может убрать гогана из окружения Робера, а кто и как в агдемаровом дворце на Эпинэ магию наводил - бог весть, надо думать, торквинианцы процесс отслеживали...
И почему Вы с Цезарем так уверены, что Штанцлер на Катарину давит, повторюсь, но я бы у этой парочки теплых взаимных чувств не исключала... он с детсва рядом... у эра Августа своих детей нет...
Аргументов в пользу этого не больше, чем в пользу "давления", но они - живые люди и вполне могут иметь привязанности...

[Dreamer]

Вовсе не сверхсилы. Во всяком случае не больше того что нам было показанно в Варасте. Более того удар и в первом и во втром случае идёт в одно и тоже место по хлебным запасам Талига. Что выглядит может не очень логично для нашей земной истории, но вполне ложится в логику произведения.

Не знаю, с моей точки зрения, некая сила, которая манипулирует Талигом, Гайифой, Бордоном, Урготом с Фельпом, и также точно прогнозирует события на год и более вперед (и это при том уровне технологий сбора, передачи и обработки информации) вполне заслуживает уважительного наименования "СВЕРХ" 

Не могу скзать что это так. Во всяком случае Фельп для Гайифы совсем не нужен.

ИМХО, напрасно Вы в этом уверены. Гайифа в целом, как государство, могла извлечь из этого предприятия ощутимые и политические, и материальные выгоды. И её попытка была вполне логична и объяснима в той ситуации, что сложилась после Варасты.