Август Штанцлер - мерзавец или герой? - II

[C@esar]

Или кратко выражая суть...
Зачем перекупать лояльного Сильвестру кансильера, когда можно используя свои связи продвинуть в кансильеры лояльного себе агента?

[Лоренц Берья]

А я ведь предполагал что эр А. На самом деле кардинал Талигойи от Ордена Истины Августин. Оставим разговр о вкусах против этого единственное возражение со стороны эра Дримера. Что некий эр Август по началу просто эр Август, а потом агент "А". Что ж остаётся рассмотреть оба варианта, и сравнить.





 

[C@esar]

А я ведь предполагал что эр А. На самом деле кардинал Талигойи от Ордена Истины Августин. Оставим разговр о вкусах против этого единственное возражение со стороны эра Дримера. Что некий эр Август по началу просто эр Август, а потом агент "А". Что ж остаётся рассмотреть оба варианта, и сравнить.

 

Ну зачем эру Августу кардинальские обязанности, которые он выполнить не сможет?
Тем более ордена имели своих Магнусов а не Кардиналов... ЕМНИП

[number93]

Лоренц, поддержу Цезаря, полагаю , эр Август,  ежели является человеком торквинианцев, то сильно больше в курсе происходящего, чем Альдо... и кардинальская мантия нужна ему, как щуке зонтик (чем она лучше кансилльерской )...
А вот, в вопросе взаимодействия Пегой кобылы и раттонов, возражу Вам обоим...
Возможно, это звучит не убедительно, но для меня - аргумент, ПК и истинники ориентированны на РАЗНЫЕ человеческие слабости, у ПК- подход основанный на ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СТРАСТЯХ, торквинианцы - отрицание индивидуального... По моим представлениям, такое в одну корзинку не помещается...

[C@esar]

Возможно, это звучит не убедительно, но для меня - аргумент, ПК и истинники ориентированны на РАЗНЫЕ человеческие слабости, у ПК- подход основанный на ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СТРАСТЯХ, торквинианцы - отрицание индивидуального... По моим представлениям, такое в одну корзинку не помещается...

Так то оно так, но не всегда нужно уметь летать, для того чтобы научиться управлять самолетом...

[number93]

Возможно, это звучит не убедительно, но для меня - аргумент, ПК и истинники ориентированны на РАЗНЫЕ человеческие слабости, у ПК- подход основанный на ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СТРАСТЯХ, торквинианцы - отрицание индивидуального... По моим представлениям, такое в одну корзинку не помещается...

Так то оно так, но не всегда нужно уметь летать, для того чтобы научиться управлять самолетом...

Подозреваю, не в данном случае, скорее всего ПК и раттоны сущности близкого калибра...

[C@esar]

Раттоны и ПК могут быть существами совершенно разной природы, но что мешает истинникам при наличии достаточного количества мозгов использовать ее в своих целях?

[number93]

Раттоны и ПК могут быть существами совершенно разной природы, но что мешает истинникам при наличии достаточного количества мозгов использовать ее в своих целях?

Я могу ошибаться, но на мой взгляд, - уровень организации сущности... Скорее тут конкуренция...

[C@esar]

Раттоны и ПК могут быть существами совершенно разной природы, но что мешает истинникам при наличии достаточного количества мозгов использовать ее в своих целях?

Я могу ошибаться, но на мой взгляд уровень организации сущности... Скорее тут конкуренция...

Ну... ИМХО взаимоотношения ПК и крысок пока недоказуемы...
Но связь есть...

[Станислав]

Лоренц Берья

Следующий момент очень зыбкий, но тем не менее. В Доре Цилла что-то делает. Там погибает разом не мало ЛЧ. Истиники могут радоваться(если конечно они могут радоваться  )

А зачем Истинникам концентрировать свои усилия на истреблении ЛЧ?  Эориев среди них не больше чем среди проолларовской аристократии.

То, что армию Талиг будет формировать, можно было логически предположить даже без подсматривания за Сильвестром. Это непосредственно вытекает из работы, которую уже делают гоганы. Вчера они подожгли Варасту, сегодня подожгли Фельп, завтра Кадана, послезавтра Дриксен.

1. В Варасте и в Фельпе внешние враги оказались биты. На Севере войск и так хватает. Нападение Гайифы на сильный Талиг ждать не приходитсмя. Внимание вопрос: зачем тогда нужна Резервная армия?

2. Гоганы ограниченны временем. У них нет долгих лет чтобы подтачивать мощь Талига. Срок ихней работы – очередной излом. И они это прекрасно понимают. Кроме того, одна резервная армия уже была создана.  Формирование второй резервной не выглядит совершенно необходимым. И тем более сложно было предположить что этим делом займётся Манрик, а не какой-нибудь более компетентный товарищ, Савиньяк-Каданский, например.

В общем-то Талигу не помешает пять резервных армий.

Сколько???  А почему не десять? 

Поэтому можно было начать предварительную работу. Во первых работали ещё и с гарнизонами не входившими в резервную армию. Во вторых обычно контингент наёмников так или иначе определён, и будет или нет задействован зависит от средств заказчика и его пожеланий. поэтому есть возможность провести среди контингента некую предварительную работу. Возможно, даже ещё до контакта с Альдо. Это имеет смысл сделать просто про запас, вдруг надо будет поддержать своего претендента?

С этим я и не спорил. Но вот жёстко увязвать эти действия с Кагетской кампанией (как это делал Цезарь) – неправильно.

Напомню, что Сильвестр не отдавал никаких приказов о формировании резервистов. Он обещал Роке, что армия будет. Т.е. скорее всего армию он ещё не формировал, и как именно он это собирался делать, он ещё не знал.  В том виде, в котором она была создана она была создана Манриками. По собственной инициативе.

Манрики создали Вторую резервную армию по собственной инициативе?  Они «изыскали средства», но инициатива должна была исходить от более высокопоставленного лица.

А вот Манрикам через своих агентов можно было подкинуть идею о том, что бы создать свою армию.

Доказть невозможно.

И даже ссудить их деньгами.

Доказать невозможно.

А вот Люра в этом раскладе двойной агент и истиников, и гоганов. Только истиники главнее, в первую очередь потому как он славно разделался с подкупленными гоганами офицерами. Перехват управления армией и уничтожение агентуры конкурентов. Это, кстати говоря, ещё раз характеризует разницу в работе серых и куниц. Куницы купили кучу офицеров. Серые вербанули одного, но ключевого. Ключевой знал всех купленных гоганами, знал хорошо о делах Манриков, в общем мыши угадали.

Кстати, а почему ты считаешь, что Люра - двойной агент? В чём это проявилось? 

[Станислав]

number93

Лоренц,  повторюсь, у торквинианцев 400 лет было на бурную и плодотворную деятельность, со времен последней( врядли, первой) попытки загрести под себя Ноху...

Так ведь до Оллара Ноха, ЕМНИП, и так им принадлежала. Так зачем они 400 лет назад пытались её "загрести"? 

[Лоренц Берья]

Ну зачем эру Августу кардинальские обязанности, которые он выполнить не сможет?
Тем более ордена имели своих Магнусов а не Кардиналов... ЕМНИП

А после "Нашей победы"? Он спокойно пойдёт на пенсию? Магнус это глава Ордена. А вот не очень прояснён в книге вопрос, какую структуру власти эсператисткая церковь Ожидания имеет за пределами Агариса. Кто у них там аббаты, епископы, архиепископы или кардиналы. По аналогии с Арцией я предположил что, на территории крупных государственных образований сидят кардиналы. Тем более что присланный Левий кардинал. Так вот может Штанцлер это тайный кардинал от ордена Истины?

Лоренц, поддержу Цезаря, полагаю , эр Август, ежели является человеком торквинианцев, то сильно больше в курсе происходящего, чем Альдо... и кардинальская мантия нужна ему, как щуке зонтик (чем она лучше кансилльерской )...
 

Видишь ли кансильером эр Август уже был, и ему там не очень нравилось. Он хотел большего. А что может быть большее? Вот стать кардиналом Талигойским от Ордена Истины, с тем что почти наверняка будущий Талиг с уклоном теократию будет, повыше. Я категорический противник того что бы считать, что наш благородный дон эр, запутался и работает на раттонов, из-за того что его держат за жизненноважные органы. Он проделал на благо Ордена столько далеко нехалтурной работы, которая вообще из под палки не делается. Это сделанно с душой, с риском для себя и просто талантливо. Так может работать в случае когда, человек действительно кадровый разведчик, либо человек, на большую цель для себя любимого. Уже говорил, это либо подняться повыше по иерархической лестнице, либо стать владетелем независимого государства на развалинах Талига. А для кадрового разведчика свои расклады. Ему в чинах двигаться надо, и как ты думаешь до каких чинов мог дорасти разведчик, у которого заслуг перед орденом побольше Их Главной Мышки со свечкой? ИМХО где-то в районе кардинальства точно.

А вот, в вопросе взаимодействия Пегой кобылы и раттонов, возражу Вам обоим...
Возможно, это звучит не убедительно, но для меня - аргумент, ПК и истинники ориентированны на РАЗНЫЕ человеческие слабости, у ПК- подход основанный на ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СТРАСТЯХ, торквинианцы - отрицание индивидуального... По моим представлениям, такое в одну корзинку не помещается...

Сама ПК то может и сущность, но вот выходцы, скорее механизмы. И как ты уже говорила, строго индивидульные. У них типично механистичекие или программные ошибки. Не могут просто взять и увести, надо позвать по имени и пригласить. Могут перепутать человека и повести не того. В общем найди мага-хакера, он тебе таких выходцев напрограммирует, врагов живых не останется . Угадой кто больше похож на магического хакера , тем паче сама же писала что природы мышей и ПК схожи.

 

[C@esar]

Кстати, а почему ты считаешь, что Люра - двойной агент? В чём это проявилось?

С ходу вспомнил одно косвенное доказательство - он сразу не понравился Рокэ...

[Станислав]

Лоренц Берья

А вот не очень проеснён в книге вопрос какую структуру власти эсператисткая церковь Ожидания имеет за пределами Агариса. Кто у них там аббаты, епископы, архиепископы или кардиналы. По аналогии с Арцией я предположил что на территории крупных государственных образований сидят кардиналы. Тем более что присланный Левий кардинал. Так вот может Штанцлер это тайный кардинал от ордена Истины?

Приложения в ЛП:

Эсператистская церковь делится на две части — территории и ордена. К первой относятся священники, живущие среди паствы и наставляющие ее, ко второй — члены монашествующих орденов, возглавляемых магнусами. Последние в церковной иерархии равны кардиналам, возглавляющим эсператистскую церковь суверенных государств. Эсперадор назначает четырнадцать кардиналов секретарей, являющихся его помощниками в управлении Церковью. Половина кардиналов секретарей принадлежит к церкви территорий, а половина к орденам.

Магнусы, кардиналы и кардиналы секретари составляют конклав, решающий принципиальные богословские вопросы (внесение изменений в Эсператию, «Трактования» и жития святых, канонизация, отлучение, объявление какого либо постулата еретическим) и избирающий Эсперадора из числа магнусов.

Таким образом Оредна не могут назначать кардиналов.

[Лоренц Берья]

А зачем Истинникам концентрировать свои усилия на истреблении ЛЧ?  Эориев среди них не больше чем среди проолларовской аристократии.

Потому и написал что, момент зыбкий и не очень понятный. Но тем не менее Истиники хотят истребить ЛЧ, хотят. Среди погибших эории есть, есть. И не один.

1. В Варасте и в Фельпе внешние враги оказались биты. На Севере войск и так хватает. Нападение Гайифы на сильный Талиг ждать не приходитсмя. Внимание вопрос: зачем тогда нужна Резервная армия?

Напомню тебе что, есть расклад Дримера по армиям. Посмотри у себя в личке если что, вышлю. В Варасте справились, но вынужденны были отвлечь на это дело армию стоящую против Гайифы. С Фельпом справились, но были вынужденны послать армию Эмиля Савиньяка. Возникло два потенциально опасных региона, потребовавших отвлечения двух(!) армий, которых до действий гоганов не было. Могу тебе сказать что это уже немалый стратегический успех куниц, поэтому резервную армию создать потребовалось  на латание тех дыр что, образовались из-за действий гоганов.  
В сторону: надо отдать должное Ениолю, стратегически он переиграл Талиг. Он отвлёк действия двух Талигских армий на другие участки фронта и перекупил третью армию в непосредственной близости от столицы. Шашку, прыгнувшую в дамки. Хоть наша рыжая куница и играет только на стратегическом уровне, и не носит звания маршала или генерала, но на звание одного из лучших полководцев ЗЗ может претендовать. Но обыграв Талиг, он в чистую разгромлен на невидимом фронте Орденом Истины.

2. Гоганы ограниченны временем. У них нет долгих лет чтобы подтачивать мощь Талига. Срок ихней работы – очередной излом. И они это прекрасно понимают. Кроме того, одна резервная армия уже была создана. Формирование второй резервной не выглядит совершенно необходимым. И тем более сложно было предположить что этим делом займётся Манрик, а не какой-нибудь более компетентный товарищ, Савиньяк-Каданский, например.

Они уложились. Поэтому нельзя считать что их план был не верным. Тем более что мы имеем оперативные и тактические поражения в Фельпе и Варасте, имеющие тем не менее стратегический успех в виде распыления сил и средств Талига. Под средствами я имею в виду нехватку хлебных запасов и вынужденность их покупки. За деньги казны. Судя по всему как обратная сторона медали "резервисты" формируются Манриками у которых есть деньги, а не Алвой, Савиньяками или Варзовом. Что бы было в случае  тактического и оперативного успеха плана гоганов? По моему описывать нет смысла. Поэтому план Ениоля просто замечательный. 

Сколько???   А почему не десять?  

Много не мало. Он и от двадцати армий на халяву не откажется, для окончательного решения дриксенско-гайифского вопроса.  

Манрики создали Вторую резервную армию по собственной инициативе?   Они «изыскали средства», но инициатива должна была исходить от более высокопоставленного лица.

А суть ли важно? Манрикам для собственных планов улучшения своего материального благосостояния нужна армия,напомню что они имели кое-какие планы на Эпинэ, они знают что Талигу в лице Дорака армия нужна. Они могут выступить с этой инициативой.
Считаю этот вариант наиболее вероятным, потому и пишу об их инициативе.
Если Манрики не знали как подойти к Дораку с этим предложением, то им могли подсказать го. и ист. через свою агентуру. Они, о том что Дораку нужна армия, осведомленны из своих источников.
В общем-то это детали. Главное почему я считаю что инициатива исходила от Манриков, это то что, если бы это было действием Дорака, то он не поручал бы это "министру финансов". В конце концов он министр финансов, а не военный, не его это дело формировать армию. Если бы это было решением Дорака, Манрику просто сказали бы найти деньги, а формированием занялся бы кто-то другой. И глянь в привате наши споры о частных армиях.

Доказть невозможно.

И не нужно, не принципиальный момент.

Доказать невозможно.

Тоже не нужно, непринципиально. Хотя и очень вероятно.

Кстати, а почему ты считаешь, что Люра - двойной агент? В чём это проявилось?  

Просто много всего. Могу чего-то и упустить. То что он куплен гоганами он говорил сам, и это более чем вероятно. Манрики не такие бедные люди что бы их купить, а кого-то  в высоких чинах купить было необходимо. Дальнейшие действия Люры с момента убийства Леонарда, это действия вожака подкупленных, т.е. его в таком качестве воспринимают остатки "резервистов". В общем, в данном вопросе, я не вижу оснований считать что, Люра врёт о своей покупке гоганами. Когда, это вопрос. Он ведь некоторое время работал на Манриков. А Манрики очень ключевые фигуры, что бы не обладать рядом с ними своей агентурой. Все заинтересованные стороны наверняка стремились к вербовкам\внедрениям в их окружение.
 Теперь истиники. Посморим на кое-какие действия Люры. Главное из них это то что, вполне вероятно по его предложению и его руками уничтожаются агенты гоганов, офицеры подкупленные куницами. Далее известно со слов Джереми, что некоторое время назад Люра приказал ему организовать вполне раттонью работёнку, убийство Ричарда Окделла. По словам Люры это поручили ему Манрики, но не факт.
Далее Люра оказался удивительно осведомлённым о судьбе убитых ренегатов, нарушенной клятве Альдо. Это сильный перебор для просто купленного генерала. Далее следуют ещё офигенные переборы. Первые действия Люры, это фактически силовое(!) с пистолетом и аргументами навязывание себя Альдо. Послений очень не хочет что либо давать Симону, но де факто Люра его заставляет. И ещё его фантастическая осведомлённость. Он неплохо осведомлён о делах в Надоре(лучше Р.О.), осведомлен о тех союзниках Альдо которые сидят в Агарисе и обладают графскими титулами(!). Осведомлен о том что в столице тоже будет переход на сторону Ракана, он приносит приятную новость. И вообще многие действия Альдо так или иначе ненавязчиво подталкиваются Люрой. Просто убойный момент. Отречение Фердинанда. Именно Люра вспоминает Золотой Договор(!) и тихонько говорит Альдо что отречение действительно с тем-то тем-то количеством свидетелей и прочитанное вслух ЕМНИП. Симон Люра у нас на глазах очень не долго, скоро его рубят с плеча. Но все то время что он есть это очень сильная, умная фигура, фактически направляющая действия Альдо и Ко. Честно говоря чертовски похоже на А.Ш. и крайне умно и четко работающий против гоганов. Он не просто убирает их агентов, он ещё обделывает это таким образом что это валят на Девенпорта. Причём он в это время говорит о том что бы это в их глазах их агентов перебил Чарльз. О других аспектах он поминает позднее. Он тебе ещё не кажется мышинным агентом (или кардиналом Истины )