Айрис в "Зимнем изломе" - VIII

[Rodent]

1. Потому что Дорак явно участвует в игре.  А кто может им манипулировать?

2. Эледем, мы уже говорили, что это (если это еще и принимать, что не обязательно, потому что письма перехватывались) - свидетельство разве что отсутствия личного интереса, не более.  А личный интерес для брака совершенно не обязателен.

3.1  Потому что не обоснованная позиция не считается.
3.2  Пророк исходил из репутации Алвы, игнорируя все прочие факторы.

а то, что она безо всяких серьезных оснований

У нее есть серьезные основания полагать, что сватовство имело место.  То, что произошло после ее приезда в столицу, только подтверждало эту версию.

[del Rey]

Манипулировать Дораком можно, он же человек. Надо только знать как.

[Plainer]

  2 Whitehound
 3. Как показала практика, Рокэ на статус женщин вообщем-то абсолютно наплевать. Так что Селина ли, Катарина ли, Айрис ли, пантерки и т.п. - не играет никакой роли.

Кому показала практика? Айрис? (ОЭ она не читала).

3. "Внешность и характер супруги".... вспоминаем Эгмонта и начинаем фантазировать на тему, что будет Рокэ делать? Седые Земли разве что завоевывать... 

Мирабелла - изделие штучное.
А что Рокэ будет делать: Например, пойдёт к Катарине Рассказать, какая у него хорошая жена

  2 Plainer
 Судя по всему никакие аргументы насчет Бьянко, приводимые Блэйдом, мной и другими для тебя доказательствами не являются.

Ну, для Вас, например, аргументы Аларвен о том, что Айрис от Мирабеллы принципиально отличается, доказательствами тоже не являются. И я не говорю, что Блэйд неправ.

[Brigita]

 1.

1. Но тогда действительно остается проанализировать, что сказал Рокэ Айрис в начале их беседы. Это тоже относится к "дальнейшему"?

     - Я – Айрис Окделл, - девушка встала и присела в старомодном реверансе, - я приехала к моему брату.
     - Сожалею, сударыня, но Ричарда Окделла здесь нет, - холодно произнес герцог.
     - А когда он вернется? – испуганно переспросила гостья.
     - Никогда, - голос Алвы оставался холодным и ровным, - Ричард Окделл покинул Олларию и, подозреваю, уже пересек границу Талига.
     - Что же мне делать? - Серые глаза, которые, догадайся она подчернить брови и ресницы, можно было б назвать красивыми, наполнились слезами.
     - Сударыня, - еще раз поклонился Рокэ Алва, - я - последний человек в Олларии, к которому юная девица может обратиться с подобным вопросом. Куда прикажете вас проводить?
Девушка вздрогнула и шмыгнула носом, словно крестьянка.
     - Где Дикон? – она ничего не понимала, - я приехала к Дику… Он обещал забрать меня…
     - Воистину, - еле слышно пробормотал Алва, - семейство Окделлов меня рано или поздно доконает.
     Айрис Окделл еще раз дернула украшенным бледными веснушками носиком, Марсель очень надеялся, что последних слов она не расслышала. Девушка очень походила на брата и, видимо, на отца. Любопытно, что Алва станет делать с этим подарочком?
     - Ричард Окделл уехал по делу, - в голосе Рокэ послышалось легкое раздражение, - а вам следует вернуться к вашим родным.

Вполне нормальная, ожидаемая реакция порядочного дворянина, в доме которого появилась незамужняя девушка, без сопровождения дам, и именно в тот момент, когда ее единственный родственник, присутствие которого могло бы смягчить ситуацию - в отсутствии. Счастлив в такой ситуации никто не будет. Недовольство и раздражение, особенно если речь о будущей жене и матери наследников - естественны.
Жить в доме жениха до свадьбы невесте неприлично. Посещать его одной, без сопровождения - тоже. Особенно когда у жениха столь скандальная репутация. Не говоря уже о том, что поступок Айрис вообще за гранью представлений света о приличиях, и она это вполне понимает, потому и не хочет обратно в Надор, где ее съедят. Айрис в шаге от того, чтобы безоговорочно погубить свою репутацию и стать пригодной лишь для монастыря или досиживания века дома в старых девах.

Посему имхо: желание жениха поскорее отправить ее из своего дома к ее родным, как и раздражение в его голосе вполне может быть истолковано Айрис как тревога, обеспокоенность возможностью скандала, который повредит прежде всего ей. Любой порядочный дворянин в такой ситуации был бы встревожен (в первую очередь из-за неприятностей, грозящих невесте) и недоволен. То, что Рокэ рассердился, неудивительно, этого следовало ожидать, но то, что не выгнал вон и сделал все, чтобы замять скандал - еще порция масла в огонь ее надежд.
Она ведь не в курсе, что Рокэ "непорядочный" И до какой степени.
Кстати, то, что, оставив ее с дуэньей в своем доме, сам он моментально "отчалил" - тоже работает на ту же версию. Особенно - когда девушка "сама обманываться рада".

 2.

2. Готов с тобой согласиться, что Надор не является "нищей дырой" (кстати, я такого и не утверждал).

Ну, это было скорее отвлеченное размышление на тему, что у Манриков больше, чем у кого либо, причин верить в возможность такого брака, и эти причины могут скомпенсировать, а то и вовсе перекрыть подозрения, буде такие возникнут из-за отсутствия в перехваченной почте писем для невесты.

А в том, что с Надора взять нечего, имхо, убеждено все дворянство Талига (включая хозяев ), за исключением чиновников казначейства, которым в связи с характером работы известны реальные экономические возможности регионов, и людей, специально Надором интересовавшихся.

Но Айрис никаких прав на него не имеет ни при каком раскладе. Так что смысл приведенного тобой анализа несколько ускользает от моего понимания. Тогда уж должна была идти речь о брате, а не сестричке, или на худой конец о Лараках.

Ну, как я подозреваю, выйди Айрис за Манрика - Дик бы на свете не зажился. Алва же, взяв Дика в оруженосцы, становится его опекуном - это раз. Может подозреваться в попытке Дика "приручить" - это два (а приручив, можно и договориться полюбовно о надорско-кэналлийских СП и своей доле с них. Особенно, если договариваться придется с родственником). ИМХО: Манрик будет не Манрик, если не заподозрит другого в двойной игре.

3.

3. "Внешность и характер супруги".... вспоминаем Эгмонта и начинаем фантазировать на тему, что будет Рокэ делать? Седые Земли разве что завоевывать... 

Могущество Талига будет прирастать Седыми Землями! 
Но, Рокэ вообще-то не Эгмонт...

[Эледем]

1. Потому что Дорак явно участвует в игре. А кто может им манипулировать?

 Странный вопрос. Почему обязательно при этом надо манипулировать самим Дораком? Ты исключаешь варианты того, что у некоего человека одни интересы, у Дорака другие, но при этом они друг другу на ноги не наступают?

 

2. Эледем, мы уже говорили, что это (если это еще и принимать, что не обязательно, потому что письма перехватывались) - свидетельство разве что отсутствия личного интереса, не более. А личный интерес для брака совершенно не обязателен.

  ПО моему мнению это свидетельство отсутствия вообще какого-либо интереса в принципе (особенно если уж речь зашла о влюбившейся особе). А к будущим "женам" принято проявлять хоть какой-либо интерес, кстати. А не сообщать им при первой встрече, что чем быстрее она покинет дом "будущего супруга", тем лучше. 

 

3.1 Потому что не обоснованная позиция не считается.

(Несколько зло) Есть немалое количество посетителей Форума, которые считают позицию обоснованной. Следует ли считать их всех несмышленышами?

 

3.2 Пророк исходил из репутации Алвы, игнорируя все прочие факторы.

 Мзвини, но вот как раз Пророк-то выделил самый главный фактор. А ты его откровенно не рассматриваешь (это я про фактор, а не про Пророка  ).

 

У нее есть серьезные основания полагать, что сватовство имело место. То, что произошло после ее приезда в столицу, только подтверждало эту версию.

 Ну если это считать серьезными основания, что сватовство было, то девицу точно следует признать слабоумной, аки ее матушку , особенно, повторюсь, после первых слов Алвы в ее адрес. Если ты готов с этим согласиться, то я вообще все свои обвинения готов снять, поскольку какие могут быть претензии к недееспособным-то  ?
  Врача к ней, врача...  (Адрес по которому следует галаперидол пересылать будем опубликован дополнительно)  .

[Rodent]

Странный вопрос. Почему обязательно при этом надо манипулировать самим Дораком? Ты исключаешь варианты того, что у некоего человека одни интересы, у Дорака другие, но при этом они друг другу на ноги не наступают?

Но этот вариант также предусматривает, что и Дорак что-то крутит.
Напоминаю, Дорак, в свое время, Дика Окделла из столицы едва ли не силой пытался убрать.  А теперь пристраивает в столице его сестру.

  ПО моему мнению это свидетельство отсутствия вообще какого-либо интереса в принципе (особенно если уж речь зашла о влюбившейся особе).

А откуда Алве знать о влюбленности?

А к будущим "женам" принято проявлять хоть какой-либо интерес, кстати. А не сообщать им при первой встрече, что чем быстрее она покинет дом "будущего супруга", тем лучше.

Опять игнорируем время действия и культуру времени?
Бригита на этот вопрос уже ответила.

(Несколько зло) Есть немалое количество посетителей Форума, которые считают позицию обоснованной.

Обоснованной считается позиция, подкрепленная доказательствами, а не личными мнениями.

Следует ли считать их всех несмышленышами?

Эледем, это не я, это ты раздаешь ярлыки. 

Мзвини, но вот как раз Пророк-то выделил самый главный фактор. А ты его откровенно не рассматриваешь (это я про фактор, а не про Пророка  ).

Самый главный фактор в данном случае - Мирабелла.  Она примчалась в столицу, повидала дочь, поговорила с королевой - и мирно уехала обратно в Надор. 

Ну если это считать серьезными основания, что сватовство было, то девицу точно следует признать слабоумной, аки ее матушку , особенно, повторюсь, после первых слов Алвы в ее адрес.

Бригита ответила.
А мне бы хотелось понять - откуда такое большое личное чувство?

[Крапива]

Все, я уже сам поверил, что Рокэ хочет жениться на Айрис.

Как здорово, все же, что читатели ОЭ такие разные, и наблюдается ТАКОЙ разброс мнений.

А он возмет и женится! Нет, серьезно. Это будет самый неожиданный ход, из всех возможных.

[Эледем]

Но этот вариант также предусматривает, что и Дорак что-то крутит.
Напоминаю, Дорак, в свое время, Дика Окделла из столицы едва ли не силой пытался убрать. А теперь пристраивает в столице его сестру.

  Но даже в таком разрезе в эти 30% он не вписывается. Или любое событие в котором упомянуто имя Дорака (например, зашел он чашку шадди выпить в Трактир, а там потом спустя сутки после его ухода пьяная драка случилась) тоже следует исключительно на интриги кардинала списывать? Гм-м-м, такое думаю даже Леворукому не приписывают.

 

А откуда Алве знать о влюбленности?

 А заодно вопросим себя о том, да и зачем? Объект ему абсолютно неинтересен, и, очевидно, вообще не нужен.

 

Опять игнорируем время действия и культуру времени?
Бригита на этот вопрос уже ответила.

  Не верю своим глазам  (заодно и Бригите отвечаю). Рокэ, который заботится о женской репутации... Кстати, ладно в первый момент не знала, но уж попав в фрейлины, не услышать историй о любовных похождениях Алвы просто невозможно. Для этого нужно быть глухой.

 

Обоснованной считается позиция, подкрепленная доказательствами, а не личными мнениями.

 Родент, тогда половина твоих тезисов следует считать висящими в воздухе, ибо они опираются на ситему доказательств, которую уже я не воспринимаю верной. Ты еще очень любишь на "Арагорновы Штаны" ссылаться, а когда этот аргумент приводят другие, то это оказывается личным мнением. Так не пойдет.

 

Эледем, это не я, это ты раздаешь ярлыки.

  Ладно, предложи свой собственный термин для обозначения рассматриваемого явления. В данном случае я за слово не держусь, просто исходя из твоих заключений, оно мне показалось наиболее близким.

 

Самый главный фактор в данном случае - Мирабелла. Она примчалась в столицу, повидала дочь, поговорила с королевой - и мирно уехала обратно в Надор.

  Не согласен. С какой стати это считается главным фактором? На мой взгляд главный фактор как раз Пророк верно указал. Ты ведь тоже вольно или невольно на репутацию Мирабеллы намекаешь. Чем одна репутация ярче другой?

 

Бригита ответила.
А мне бы хотелось понять - откуда такое большое личное чувство?

 Во-первых, этот ответ, по крайней мере для меня, не является достаточно убедительным. Бригита дала свою оценку, безусловно интересную, но у меня, другая оценка происшедшего.
  И у меня нет никакого личного чувства к конкретному персонажу. Я совершенно по одинаковым критериям оцениваю всех героев (можешь убедиться в этом по соответствующим темам), но вот когда одному персонажу ставится в вину поступок, а другого спешат оправдать за нечто не менее недопустимое, то я вижу в этом пресловутый "двойной стандарт" и реагирую соответственно.

[Whitehound]

  2 Whitehound

 1. Эреа, я уже устал объяснять, что показателем глупости Айрис является не факт ее влюбленности, а то, что она безо всяких серьезных оснований (то есть официального сватовства и т.п.) объявила себя невестой герцога и размахивает этим при всех удобных и неудобных случаях. Вот это я и считаю основанием считать ее [b] глупой {/b]. Не надо подменять понятия. Основания, которые должны были бы указать девице на обратное приводились здесь многократно и не только мной. Вас они не убеждают? - Ваше право.

У Вас неподражаемая манера выдергивать цитаты из контекста и толковать в произвольной форме...

Я уже не один и не два раза сообщила, что не считаю поступки Айрис абсолютно правильными или сильно умными. Я одного понять не могу почему ее поступки оцениваются по максимальной шкале ответственности, в отличие от других персонажей, которым не так достается.

Принародно о своей "помолвке" она сообщила всего один раз - Манрику - в экстремальной ситуации.

  2. Сравнение с поступком Алвы я просто не понял? Он своей свободой выкупал жизнь Фердинанда. В чем смысл аналогии?

А с точки зрения, скажем, Дорака, с учетом его планов, спасение Фердинанда - вопиющая глупость. И где тут объективная реальность?

Я конечно понимаю, что - Алва всегда прав  - это аксиома, но мало ли

3. Как показала практика, Рокэ на статус женщин вообщем-то абсолютно наплевать. Так что Селина ли, Катарина ли, Айрис ли, пантерки и т.п. - не играет никакой роли.

Алве наплевать, а вот остальные вполне подвержены стандартным социальным предрассудкам своей эпохи.

Рокэ, который заботится о женской репутации...

В ситуации попадания Айрис в Олларию именно Алва сделал все возможное, чтобы ее репутацию спасти.

[Хельги]

  Не верю своим глазам  (заодно и Бригите отвечаю). Рокэ, который заботится о женской репутации... Кстати, ладно в первый момент не знала, но уж попав в фрейлины, не услышать историй о любовных похождениях Алвы просто невозможно. Для этого нужно быть глухой.

Эледем, ну и где тут одно к другому? Любовные похождения - любовными, а потенциальный брак - браком. И где ты видишь Рокэ, направо и налево трубящего о своих победах? За исключением Катари (и то - только перед Диком в конкретной ситуации) со всеми предельно вежлив и корректен. Что с пантерками, что с Еленой Ургосткой, что с Франческой  Джентельмен, каких поискать! И ты думаешь, что при этом он будет компрометировать дам? 

[Эледем]

2 Whitehound

1. Эреа, я просто устал давать свои комментарии по поводу того, почему я придерживаюсь такого мнения, а вовсе не ставил перед собой целью в чем-то ВАс обвинить.
А вот второй тезис, который Вы затронули - действительно более, чем серьезен. Поверьте, я противник "двойного стандарта" не меньший, а возможно даже больший, чем Вы. И также считаю правильным подходить ко всем персонажам с одинаковой жесткостью. ПОэтому здесь мы с Вами однозначно союзники.
2. Попытаюсь возразить тем, что Рокэ более других осведомлен о реакции Абсолюта на те или иные действия, нежели иные герои. И, не исключено, что некоторая часть мотивов его поступка (пусть и далеко не 100%) могут проистекать из этого источника. Покойный Дорак об этом осведомлен был, насколько я понимаю, заметно хуже.
Так что ИМХО разница в "коэффициенте глупости" поступков между герцогом и девицей Окделл все же есть.
3. Я малость запутался. Вопрос стоит об Алве и Айрис, или "всеми остальными" и Айрис?
4.  Насчет спасения репутации - не буду спорить, тем более, что она у Айрис и так малость подмочена оказалась. Но вот истинные мотивы этого поступка вряд ли с матримониальными планами связаны.

2 Хельги

  Поясни, пожалуйста, свою мысль. Ты хочешь сказать, что при дворе о похождениях герцога вообще никто не судачит, хотя одна только байка про Джастина Придда чего стоит? Или просто Айрис это мимо ушей пропускает?

[Хельги]

  Поясни, пожалуйста, свою мысль. Ты хочешь сказать, что при дворе о похождениях герцога вообще никто не судачит, хотя одна только байка про Джастина Придда чего стоит? Или просто Айрис это мимо ушей пропускает?

Допускаю, что судачат. И Айрис это вполне может слышать. И что? Для того времени - это нормальное поведение аристократа в отношении дам. При этом к самой Айрис подход у Рокэ сугубо индивидуален - сделал всё возможное, чтобы избежать кривотолков. Любовницы - это одно, будущая жена - другое.

*Насчёт Джастина - есть у меня сильное сомнение, что это широко известная сплетня*