Правление Павла I. За и против.

[Iron_Duke]

То MIB
 

Само-собой. Но именно Екатерина окончательно систематизировала и сформулировала принципы положения дворянства в РИ.

Это ей, полагаю, в любом случае стоит поставить в плюс: упорядоченное существование всегда лучше, чем неупорядоченное.

 

Точно так же, если угодно, Алексей Михайлович систематизировал и сформулировал ситуацию крепостного права в "Соборном уложении", хотя сама по себе ситуация существовала задолго до него.

Спорный вопрос. Уложение 1649 описывает статус крепостного крестьянина более основательно, чем Жалованная грамота - дворянские вольности, многие его положения ранее не имели законодательного подтверждения - в отличие от. Я бы сказал, что положение крепостных после Уложения изменилось качественно. Законодательство Екатерины II в отношении дворянства таких последствий не имело.

2. Ликвидировала окончательно институт контроля государства за крестьянством, запретив жаловаться крестьянам на помещиков, разрешив помещикам творить суд над крестьянами и сделав самих помещиков подотчетными только дворянским судам. Таким образом, помещик становился деспотом, обладающим ничем не ограниченным правом в своем поместье.

Положим, жалобы крестьян на помещика были запрещены уже все тем же не к ночи помянутым Уложением 1649 г., там же говорится о феодальном суде, о наказаниях и пытках, к-е помещик мог применять в отношении крестьян, об отсутствии состава преступления в действиях помещика, убившего крестьянина в драке или в состоянии алкогольного опьянения, как бы сейчас сказали и много других интересных вещей. В общем, см. XI главу Соборного уложения - "Суд о крестьянех" - и будет Вам счастье. 
Впрочем, все вышесказанное гос. контроля не отменяло - что при АМ, что при Екатерине. С течением времени этот контроль вследствие усиления гос. аппарата и общего смягчения нравов становился более эффективным - и только. Вспомните ту же Салтычиху: осудили и наказали, причем это стало возможным благодаря жалобам крестьян (формально невозможным).
   

3. Даровала помещикам возможность куда большее время уделять вопросам своего поместья, быть там не ограниченным вообще ничем.

То, что помещик получил возможность больше внимания уделять поместью - тоже скорее положительные последствия имело. Крестьяне для него хоть и собственность, но собственность, к-я приносит доход, о ней заботится нужно. В случае, если помещик занят службой настолько, что его заботит лишь своевременное получение доходов со своих владений у бурмистра или управляющего гораздо больше возможностей содрать три шкуры с крестьянина, а крепостному остается надеяться лишь на то, что "вот приедет барин - барин нас рассудит". Или браться за вилы, что тоже не айс.
   

Таким образом, именно при ней система крепостного права как апогей крепостничества сформулировался в таком виде.

Реально - лет за 30 до нее. И от этой системы Екатерина отнюдь не пришла в восторг. Но и поделать с ней, по большому счету, ничего не смогла. Хотя, если бы не проклятые жакобинцы - может и случилась бы "Жалованная грамота крестьянам". Отчего бы не помечтать...
   

   Скажем так, эти случаи после грамот Екатерины были узаконены в качестве государственного института. Да, я согласен с Вами, что это было не повсеместно и не всегда приносило вред. Однако действия Екатерины создали именно возможность существования такой ситуации. ИМХО, этого уже достаточно.

Так явление для того времени совершенно нормальное. Причем при Екатерине (и до нее) запись малолетних в полки носила все-таки негласный характер. А в Англии, например, покупка патентов на офицерский чин была вполне себе оформлена законодательно. И продержалась подобная практика дольше, чем в России.   

Нет. XVIII век вообще серьезно изменил отношения между крестьянином и дворянином, а в эпоху Екатерины эти изменения были окончательно закреплены в государственных актах. Ни до этого, ни после этого крестьянин не был настолько бесправен.

См. выше - уже при АМ был. Не случайно в этой связи и название соотв. главы Уложения - крестьянин там в качестве объекта права практически не выступает, речь идет лишь о имущ. спорах феодалов, с ним связанных. Куда уж, казалось бы, хуже. Но при Петре и этот рекорд был успешно побит. 

Я утверждаю, что дворянство как гражданское общество при Екатерине II ничего особого не сотворило. Внешние победы РИ к дворянству, как гражданскому обществу никакого отношения не имеют - куда более серьезную Пруссию мы побили и без ГО, Наполеона - тоже. Внутренних успехов дворянства, окромя крестьянской войны Пугачева я не припоминаю, те частные успехи (в той же торговле металлами, поминаемой в этой теме) дворянства, которые были, никак с ГО не связаны. Вопрос в том - для чего создавать такой институт общественной жизни, как дворянское ГО, если выхода все равно нет?

Ответ в данном случае прост, как в рекламе банка "Империал" - "кормить надо, вот и не улетят". Хотя, конечно, с чьей-то точки зрения эффективнее крылья обрезать. Инициатива и личная заинтересованность обычно дают лучшие результаты, чем принудиловка. Побить Пруссию мы сумели и без ГО, как Вы справедливо отметили (в случае с Бони все было уже по-другому), известное дело не хитрое, а вот извлечь выгоду из победы можно лишь в ситуации, когда элита страны отчетливо представляет гос. интересы и последовательно их отстаивает - а без просвещения, поощрения личной инициативы, наделения правами добиться подобного отношения невозможно.

Вы уверены в слове "закрепостил"?

Вполне.

1. Приобретается, а не подтверждается.

Принадлежность к благородному сословию подразумевала наличие подобных качеств, как нечто очевидное. Здесь имела место некоторая идеализация, разумеется. Но это не принципиально.

2. Да, я с Вами согласен. Но тут есть некая разница - понятно, что соблюдение законов есть вещь очевидная и необходимая, при этом понятна она в целом всему населению. Однако что будет, если законам не придавать характер обязательных велений?

С учетом того, что при Екатерине II деградации правящего сословия не случилось, скорее, наоборот, подобный эксперимент следует признать удачным.

Я так и не понял, для чего было "демобилизовать" дворянство?

Так его, по факту, и не демобилизовали - поскольку других "эффективных менеджеров", способных заменить дворян в деле управления гос-вом отыскать не было возможности. Изменился стимул, вот и все. Кнут заменили пряником.

С уважением. 

[MIB]

Эр Железный Герцог

Это ей, полагаю, в любом случае стоит поставить в плюс: упорядоченное существование всегда лучше, чем неупорядоченное.

Не согласен.  Смотря что мы упорядочиваем. Если положительные акты, то несомненно лучше. Если меры по систематическому террору и подавлению населения узкой группой лиц, то несомненно плохо. Вы же не будете утверждать что законы архонта Драконта (т.н. "драконовские" законы) являются плюсом. 
Так что систематизация законов Екатериной несет в себе как положительные, так и отрицательные черты.

Спорный вопрос. Уложение 1649 описывает статус крепостного крестьянина более основательно, чем Жалованная грамота - дворянские вольности, многие его положения ранее не имели законодательного подтверждения - в отличие от. Я бы сказал, что положение крепостных после Уложения изменилось качественно. Законодательство Екатерины II в отношении дворянства таких последствий не имело.

В такой формулировке я с Вами соглашусь. 

Положим, жалобы крестьян на помещика были запрещены уже все тем же не к ночи помянутым Уложением 1649 г., там же говорится о феодальном суде, о наказаниях и пытках, к-е помещик мог применять в отношении крестьян, об отсутствии состава преступления в действиях помещика, убившего крестьянина в драке или в состоянии алкогольного опьянения, как бы сейчас сказали и много других интересных вещей. В общем, см. XI главу Соборного уложения - "Суд о крестьянех" - и будет Вам счастье. 
Впрочем, все вышесказанное гос. контроля не отменяло - что при АМ, что при Екатерине. С течением времени этот контроль вследствие усиления гос. аппарата и общего смягчения нравов становился более эффективным - и только. Вспомните ту же Салтычиху: осудили и наказали, причем это стало возможным благодаря жалобам крестьян (формально невозможным).

   Нет, тут Вы не правы. Жалобу на Салтыкову передали два крестьянина, которые обратились к Екатерине в 1762 году, за 23 года до грамоты. До этого крестьянство ничего сделать не могло, т.к. должностные лица, к которым обращались жалобщики, были либо подкуплены, либо принимали определенные решения в связи со связями Салтыковой.
   Именно Екатерина отменила и этот механизм контроля, и так работающий достаточно плохо. Я не отрицаю, что отношения крестьянин-помещик-государство в основном и в определённом ключе были определены в Соборном уложении. Разговор исключительно о том, что Екатерина эти отношения добила, систематизировав ряд актов, которые окончательно фиксировали бесправное положение крестьян. Неудивительно, что полыхнуло сильнее всего именно при ней. Да так, что Стенька Разин показался шутником.
   

То, что помещик получил возможность больше внимания уделять поместью - тоже скорее положительные последствия имело. Крестьяне для него хоть и собственность, но собственность, к-я приносит доход, о ней заботится нужно. В случае, если помещик занят службой настолько, что его заботит лишь своевременное получение доходов со своих владений у бурмистра или управляющего гораздо больше возможностей содрать три шкуры с крестьянина, а крепостному остается надеяться лишь на то, что "вот приедет барин - барин нас рассудит". Или браться за вилы, что тоже не айс.

   Однако итогом этих занятий стала крестьянская война.

Реально - лет за 30 до нее. И от этой системы Екатерина отнюдь не пришла в восторг. Но и поделать с ней, по большому счету, ничего не смогла. Хотя, если бы не проклятые жакобинцы - может и случилась бы "Жалованная грамота крестьянам". Отчего бы не помечтать...

- По указу 1765 г. за открытое неповиновение помещик мог отправить крестьянина не только в ссылку, но и на каторгу, причем срок каторжных работ устанавливался им самим; помещикам представлялось и право в любое время вернуть сосланного с каторги.
-Указ 1767 г. запрещал крестьянам жаловаться на своего барина; ослушникам грозила ссылка в Нерчинск.

КМК, ни якобинцы, ни Пугачев здесь не при чем. Насколько я вижу ситуацию, "матушка" просто адекватно воспринимала происходящее, понимала, что при движениях корпусом повторит судьбу мужа. По этой причине дала элите, возводящей и снимающей монархов очень серьезный аванс за верность. "Жалованная грамота крестьянам" прямо противоречила этому авансу. "Матушку" тогда лет за 20 до ее реальной смерти мог хватить "апоклептический приступ" в виде табакерки али чего еще. 
   

Так явление для того времени совершенно нормальное. Причем при Екатерине (и до нее) запись малолетних в полки носила все-таки негласный характер. А в Англии, например, покупка патентов на офицерский чин была вполне себе оформлена законодательно. И продержалась подобная практика дольше, чем в России.   

Насколько я понимаю, покупка патента и назначение в войска недорослей - это различные явления. Первое приносило полку и государству ярко выраженную денежную прибыль. А второе?

См. выше - уже при АМ был. Не случайно в этой связи и название соотв. главы Уложения - крестьянин там в качестве объекта права практически не выступает, речь идет лишь о имущ. спорах феодалов, с ним связанных. Куда уж, казалось бы, хуже. Но при Петре и этот рекорд был успешно побит. 

Ну, вот еще раз, Салтычиха. Какие крестьяне более бесправны - те, которые обращались в гос. учреждения и дошли до императрицы лично или те, которые не могли обратиться никуда, кроме суда? Я опять же думаю, что крестьянство вполне само проголосовало руками и ногами за то, где оно видело апогей крепостничества.

Ответ в данном случае прост, как в рекламе банка "Империал" - "кормить надо, вот и не улетят". Хотя, конечно, с чьей-то точки зрения эффективнее крылья обрезать. Инициатива и личная заинтересованность обычно дают лучшие результаты, чем принудиловка. Побить Пруссию мы сумели и без ГО, как Вы справедливо отметили (в случае с Бони все было уже по-другому), известное дело не хитрое, а вот извлечь выгоду из победы можно лишь в ситуации, когда элита страны отчетливо представляет гос. интересы и последовательно их отстаивает - а без просвещения, поощрения личной инициативы, наделения правами добиться подобного отношения невозможно.

Скажем так, я не вижу трех вещей:
1. Плюсов от введения т.н. дворянского ГО. Дворянство как было элитой в целом верной империи (не правителю), так им и осталось. Что не помешало им каждого императора (включая Николая I), рассматривать через призму угодности лично этого человека дворянству.
2. Причин, по которым без грамоты было бы хуже, чем с ней.
3. Дворянство и так имело экстраординарное положение и полномочия. К чему его кормить еще сильнее?

Так его, по факту, и не демобилизовали - поскольку других "эффективных менеджеров", способных заменить дворян в деле управления гос-вом отыскать не было возможности. Изменился стимул, вот и все. Кнут заменили пряником.

Скажем так, я не вижу в ситуации до Екатерины (да даже и при Петре I) кнута. 

С уважением. 

[Iron_Duke]

То MIB

Прошу прощения, что отвечаю с некоторым запозданием  , но выкроить достаточно времени для развернутого ответа удалось не сразу

   Нет, тут Вы не правы. Жалобу на Салтыкову передали два крестьянина, которые обратились к Екатерине в 1762 году, за 23 года до грамоты. До этого крестьянство ничего сделать не могло, т.к. должностные лица, к которым обращались жалобщики, были либо подкуплены, либо принимали определенные решения в связи со связями Салтыковой.
   Именно Екатерина отменила и этот механизм контроля, и так работающий достаточно плохо.

Я прав, поскольку жалобы крестьян на помещиков были запрещены, как сказано, еще в XVII в., при Екатерине II к этому еще добавилась санкция в виде ссылки виновных в Нерчинск. К Жалованной грамоте она отношения не имеет, поскольку была введена раньше - в 1767 г., как Вы ниже справедливо заметили. Формально крестьяне не имели права жаловаться и в 1762-м г., поэтому никакого механизма контроля Екатерина не ломала.

Я не отрицаю, что отношения крестьянин-помещик-государство в основном и в определённом ключе были определены в Соборном уложении. Разговор исключительно о том, что Екатерина эти отношения добила, систематизировав ряд актов, которые окончательно фиксировали бесправное положение крестьян.

С бесправным положением все давно было ОК. Можно с уверенностью говорить лишь о ужесточ. Екатериной санкций за наруш. отдельных законодат. норм.

Неудивительно, что полыхнуло сильнее всего именно при ней. Да так, что Стенька Разин показался шутником.

Ну, следуя Вашей логике, я могу заметить, что полыхнуло более, чем за 10 лет до появления грамоты. И движущей силой Пугачевского восстания служили отнюдь не крепостные крестьяне, они подключились к веселью, в массе своей, на заключит. этапе. Помните, у Пушкина: "Пугачев бежал, но бегство его казалось нашествием"? Одной из главных причин того, что Пугачевщина приобрела такой размах явились недостатки административной системы, доставшейся Екатерине II в наследство от предшественников. Они были устранены в ходе реформы местного управления 70-х гг., так что на момент появления "Жалованной грамоты" полыхнуть уже ничего не могло. Крупные выступления крестьян в Центральной России относятся как раз к правлению Павла I, по свид. Л.В. Милова, по своему масштабу они были сравнимы с Пугачевским восстанием, деятельность же фельдм. Н.В. Репнина по подавлению этих выступлений Милов сравнивает с карат. экспедицией А.И. Бибикова.

   Однако итогом этих занятий стала крестьянская война.

Война стала не итогом, а промежуточным этапом. При этом инициатива поначалу принадлежала отнюдь не крепостным крестьянам.

КМК, ни якобинцы, ни Пугачев здесь не при чем. Насколько я вижу ситуацию, "матушка" просто адекватно воспринимала происходящее, понимала, что при движениях корпусом повторит судьбу мужа. По этой причине дала элите, возводящей и снимающей монархов очень серьезный аванс за верность. "Жалованная грамота крестьянам" прямо противоречила этому авансу. "Матушку" тогда лет за 20 до ее реальной смерти мог хватить "апоклептический приступ" в виде табакерки али чего еще. 

Тем не менее, вопрос о предоставлении Жалованной грамоты крестьянам на повестку дня ставился и, по мнению соврем. исследователей, именно рев-ция во Франции, а не боязнь Екатерины II повторить судьбу мужа (что ей, прямо говоря, не очень-то грозило) помешала реализации данного проекта и способствовала некоторой консервации политич. курса в целом.

Кстати, наряду с перечисленными Вами указами, известны и другие, в значит. степени облегчившие положение крестьянства: в 1762 г. было объявлено о свободе производства ситца по всей стране, кроме столиц; в с 1766 по 1772 гг. разрешался беспошлинный вывоз хлеба за рубеж из всех морских портов; в 1763 г. провозглашен принцип свободы промышл. деят-ти; с 1767 г. объявлялась полная свобода "рукомеслу и рукоделию"; в 1769 г. - указ о свободе заводить ткацкие станы с уплатой пошлины 1 руб. за стан; в 1775 г. - объявлено о свободе заведения промышл. предприятий для всех сословий и отраслей пром.. Эти нормативные акты в зщначит. степени способствовали развитию крестьянских промыслов и привели к обогащению не только "капиталистых" крестьян, но и рядовых отходников на заработки.
    

Насколько я понимаю, покупка патента и назначение в войска недорослей - это различные явления. Первое приносило полку и государству ярко выраженную денежную прибыль. А второе?

Гарантировало стабильный приток ком. состава.

Ну, вот еще раз, Салтычиха. Какие крестьяне более бесправны - те, которые обращались в гос. учреждения и дошли до императрицы лично или те, которые не могли обратиться никуда, кроме суда? Я опять же думаю, что крестьянство вполне само проголосовало руками и ногами за то, где оно видело апогей крепостничества.

Голосовало оно таким образом в массе своей , насколько мне известно, именно при Петре.

Скажем так, я не вижу в ситуации до Екатерины (да даже и при Петре I) кнута. 

Кнутов там предостаточно было, на самом деле. Воинская повинность, майорат, смотры и герольдмейстерская служба. Обязат. образование, наконец. Впрочем, уже при Петре имелись и пряники - уравнение вотчины и поместья, например. 

С уважением. 

[Юрий Беспалов]

Ну, не знаю... Мобилизация сословия в виде дарования права не служить государству - достаточно странное действие...

Речь в данном случае идет о  том - как служить?... В качестве  государевых (боевых) холопей или же - в  рамках некоего  договора, весьма сходного   с  тем, который  описывает Руссо в  "Общественном договоре",  и  отчасти - с  оммажем - дворянина со своим государством.  То, что  такие  отношения личности и общества стали возможны  -  уже  огромный шаг  вперед. (Вспоминается тезис  Георгия Федотова  о том,  что на Западе  аристократические привилегии были  не  отменены , а постепенно распространены на  всю  нацию).