 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 5
|
|
1
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 05 февраля 2010 года, 23:44:30
|
Не за что, а в ответ прошу меня просветить, какие операции в ходе ВОв были проиграны исключительно благодаря отсутствию ЛендЛиза. Какие операции были выиграны только благодаря ЛендЛизу. А за чем мне вас в этом просвещать? Я, вроде как, не выдвигал тезиса о том, что выиграли только благодаря ЛЛ.
Могу Вам привести обратный пример: десант у Южной Озерейки: Ударная группа бьыла укомплектована "Стюартами", 80% машин были благополучно угроблены в прибрежной полосе. остальные подбиты на плацдарме. десант был сброшен в море. "Фатальная роль лендлиза" в наличии, операция вдребезги провалена. Вопрос Вам к фанату ЛендЛиза: Почему?  ? Как же так? ? 
Ну в смысле, если союзники взяли бы его в 1946 году, а РККА без ЛЛ и к 1947 оду не смогла бы? СССР бы того, сдался бы немцам к 1943 году? Так что ли? ;
Нет, не соскочил, приведите мне пожалуйста примеры грандиозных проигрышей РККА в 1944-1945 годах. Вы же говорите что там все было "некрасиво". А так немцы сделали в 1941-1942 годах в СССР, примерно тожде самое что сделали в в 1939-1940 годах в Польше, Франции и Бельгии. При том что СССР в отличие от Бельгии и Франции не капитулировал. Любопытно. А, простите, много ли французов, бельгийцев и поляков воевало в 1944-45-ом годах? Или речь надо вести о США и Британии? И что такого грандиозного Вермахт натворил с англичанами и США в 1939-ом, 1940-ом?
Конечно, прощупываю уровень оппонента. Уже убедился что Вы на тактическом и оперативном уровне что-то пытаетесь говорить, стратегическая обстановка от Вас ускользает. Даже так? Интересно. Т.е. человек, который ЛЛ оценивает по танчикам и самолетикам, хорошо разбирается в стратегической обстановке.
Хочу сказать, что в армии решения принимают конкретные люди, а не конгресс или парламент. Потому мне смешно читать про 4-х 5-ти кратный перевес, который в альтернативе должен был обеспечить конкретный человек, причем этот человек в реальности считал что и существующих сил, которые у него есть, хватает с головой.
Еще раз повторяю вопрос, с какой радости, кто-то из руководства операцией должен был "дотянуть до 2-х кратного перевеса", если все радостно считали что перед ними немцев толком нету. А когда, вдруг!!! внезапно!!! авиаразведка сфотографировала колонну танков из "Гитлерюгенда" в придорожном бокаже, эти фотографии решили проигнорировать. Если бы они считали, что перед ними нет немцев, то они бы пошли на марше, а не устроили б грандиозную десантную операцию. Ошибка даже не в том, что они кого-то не посчитали, ошибка в том, что они на сложную чисто технически операцию, выделили мало сил.
Или Вы великий стратег? В смысле сейчас с дивана, дадите мощный совет в прошлое, в каких местах нужно летать авиаразведке, и на каких направлениях создавать критический перевес? Именно так. Я мыслю с дивана, ибо знаю чем все закончилось. Поэтому вижу ошибки, которых Монти не мог видеть заранее. Вы рассуждаете точно так же.
Если вы готовы аргументировано доказать, что в период начиная с высадки и заканчивая памятной встречей союзники понесли большие потери, чем РККА, флаг вам в руки.
Нет, это Вы просто слили. Конечно. Когда вы начинаете говорить одно, а потом плавно переходите на другое, сливаю я. Логичная логика, да.
Размеры ударной группировки зависят от ширины фронта и плотности обороны противника. Какое отношение это имеет к широкому понятию наступление? Слив засчитан.
Вы с Адольфом Алоизычем спорите? В смысле Вы более крутой стратег чем он? В данный момент, да. Мне как бы виднее из 2010-ого года, где он промахнулся. Я допускаю, что чего-то могу не знать, но не в таких масштабах, чтобы не видеть бессмысленность последней операции Вермахта.
Адольф Алоизыч то, свое мнение по вопросу Балатона выразил, и обосновал. Но Вы видимо не в курсе.
Воспоследуют ли доказательства, что сил на Восточном Фронте было в 10 раз больше чем на Западном? А то вот серьезные люди говорят, количество сил в разное время было различным, и РККА воевала, примерно с 70-80% немецких войск. то есть соотношение получается примерно 2,5Х-4Х, но никак не 10Х. Сейчас опять попросите, чтобы к поэту за рифмы не цеплялись?
Значит все таки не "равновесие восстанавливали", а ударную группировку собирали. А давайте не будем уходить от вашего заявления:
«РККА наваляла немцам лучше. Потому что в 1943 году, у немцев не было необходимости снимать боеспособные части 6-ой танковой армии СС и спешно перебрасывать их из Арденн в Австрию с целью будить весну на Балатоне».
Так вот причина переброски не в лучшести наваливания РККА, а в том, что немцы были не в состоянии насобирать ударную группу из того, что у них было на востоке. На западе, могли, на Востоке нет. Вот вам и равновесие.
И да, два наступления на обоих фронтах одновременно немцы, в этот период, не могли тянуть ни там ни там.
То есть то, о чем я говорил с самого начала. Угу. Чем лишний раз подтвердили, что на Западе они смогли собрать ударную группу, а на Востоке – нет.
То есть у вас все-таки проблемы с математикой, и Вас волнуют строго буковки, а не цифра "10" То етсь Вы настаиваете на том, что соотношение войск на Восточном и Западном фронтах, было десятикратным? Доказывайте предметно. 
На Берлинском направлении, сидела совершенно другая группа армий, и войска оттуда не снимали. И там эта группа армий и оборону держала, и иногда успешно контратаковала. Вы еще и карту смотреть не пробовали. Ну вот я и говорю, на берлинском направлении сидели марсиане, поэтому они в расчет не берутся. Правда из-за этого весь Балатон становится локальной операцией, но это не в счет.
Не-а. Не так. На Западе Х, на Востоке 10Х. Доказывайте предметно.
Вы писали:
«В смысле если брать силы ударной группировки в Арденнах с флангами, мы получаем "Х", а если брать три армии на Балатоне и армейский корпус. Получаем 10Х? В смысле армейский корпус обеспечивает 10 кратное превосходство над пятью армиями?
Опять пошла альтернативная арифметика?»
Я вас поправил, указав, что я имею ввиду. Мне доказать, что именно это я имел ввиду, или что?
Смысл был в нефти, точнее в получаемом из нее топливе, без которого Вермахт, с учетом разбомбленных заводов по производству синтетического бензина, просто останавливался. Алоизыч собственно на то и упирал, что если мол будем без нефти, так вообще всему крышка, и северу, и востоку, и югу, ну и заводы по производству вооружений, тоже были нужны для того же самого. Ну и конечно, если залить Вермахт нефтью, он тут же победит в войне. Правильно? Мотивация Алоизыча мне известна. Я говорю о масштабности результатов и значения операции. Успех в Арденнах привел бы к разрушению всего западного фронта, или как минимум, стал бы фитилем для этого, а на Балатоне – это локальный успех, который вообще мало что менял. К тому же, размеры успехов Вермахта в Арденнах и на Балатоне заметно различаются.
У него было мнение что для войны нужно горючее и вооружение, а без них по его мнению, швах всему. Ну и, как не трудно догадаться, швах наступал всему вне зависимости от того, есть у Вермахта нефть или нет.
Он вообще-то о другом вещал, что вот еще чуть-чуть, и союзники между собой поссорятся, начнут воевать, и случится чудо. Да, в чудеса он верил. И вещал много чего.
Как посмотреть. Если сравнивать кавалериста Маннергейма и кавалериста Хан-Нахичеванского, сравнение будет далеко не в пользу кавалериста Маннергейма. Я говорю о периоде его «диктатуры» в Финляндии. Возможно, в детстве он соседского мальчишку лупил, когда говорят о «лидере» финнов, это не учитывают.
У либерастов типа Лурье, камлающих на Маннергейма, действительно вещь сложная, особенно если не хочется признавать простую вещь. Сначала откусили от Российской Империи кусочек, потом захотелось откусить еще немножко. Никаких сложностей. Вполне обычная захватническая политика. Рыцарству и святости, правда, в таком раскладе места не остается. А очень хочется, чтобы они были.
да нет, был еще большой третий слон, у которого два указанных Вами слоника, были пристяжными, большого слона звали реваншизм. Фронтовик Гитлер обещал пересмотр итогов ПМВ, в первую очередь против Франции. Наружу показывали антикоммунизма, внутри страны больше помогал реваншизм, чем социал-дарвинизм.
Да, безусловно. Реваншизм один из элементов стратегии Гитлера, но этим он мало отличался от других «ораторов», поэтому я его и не учитываю в данном контексте.
|
|
|
|
|
2
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 02 февраля 2010 года, 22:45:50
|
Эээ... Это сейчас альтернативная история продолжается или что? Да не, вполне реальная. Всегда когда говорят "Зимняя война" в контексте крававага Сталина, имеют ввиду миллиардные миллионные жертвы. |
|
|
|
|
3
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 02 февраля 2010 года, 22:42:43
|
Так вот тут такое момент, эти люди, они такого не говорили, им приписали задним числом эти показания? Или они такое показывали, или просто в связи с их смертью, не было возможности проверить правду они показывали или нет? Последнее. Там ведь, как-никак, суд должен был быть, а свидетелей нет.
в 1940-1941 годах ощутимое количество случайных жертв ежовщины, выпустили и без извинений Сталина, тут просто именно сам вопрос в том, что в начале было слово, в смысле донос, потом низкая компетентность сотрудников органов, которые донос проверяли, и дело. Ой, не всегда донос. Иногда просто за компанию шли, а уж там, на допросах, все и вскрывали.
Мнение такое есть, но так же есть и объективная причина, а именно ощутимые потери мужчин призывного возраста, в ходе Зимней Войны, но тем не менее, где сопротивления не было, в районе того же Петрозаводска, они шли и много восточнее границы. Где сопротивление было, или же условия наступать не позволяли, они границу не переходили. К сожалению номер заставы запамятовал где они границу так и не перешли. Это на Крайнем Севере было. Тут спор не имеет никакого смысла. В данном случае нам не узнать, что творилось в голове Маннергейма. Где-то шли, да, где-то наступали, но тут надо смотреть обстоятельно, вполне возможно переход старой границы обусловлен чисто тактическими соображениями.
В какой-то мере да. Но сейчас превалирует соплежуйство и умиление в адрес кавалергарда, монархиста, славянофила и обладателя прочих добродетелей, которые сейчас ему приписывает официальная версия в рамках подношений венков на могилу героя. От чего же? Маннергейм вполне достойный руководитель своей страны. В грязи не замечен, а то что воевал против СССР, ну так ведь в 1939-ом, не он войну объявлял. С другой стороны, конечно, веночки из рук Медведева, это бе. Так или иначе, это просто уважаемый лидер страны, который честно воевал против нас.
Ну как бы Петрозаводск, он финским не был и в 1921 году, и русские там жили, потому налицо просто консенсус между куском мяса и размером челюсти, но никак не святое жалание кавалергарда восстановить попранную в ходе Зимней войны справделивость и рыцарски успокоиться. История с Петрозаводском вещь сложная. С одной стороны Финны очень хотели Карелию, с другой, не заняв Петрозаводск, стратегически проигрышный вариант.
Но не в аспекте "капиталисты против коммунистов", и Гитлер как выражение чаяний всемирного капитала. По-началу именно такой аспект и имел место. НСДАП поднялись на двух слонах, социал-дарвинизм, с упором на антисемитизм, и антикоммунизм. И река денег текла к Гитлеру именно из-за этих двух аспектов.
Без нее он бы продолжался лет 100. в условиях Второй мировой и потери баз в Тихом Океане которые англичане выменяли у американцев на корабли, он превратился в скоротечный крах. На счет 100 лет и скоротечный крах - спорно. Хотя отрицать ускорение демонтажа в следствии огромного долга по итогам ВМВ, нет смысла. Базы - это, по большей части, символическая передача. Она начала назревать уже по итогам ПМВ, а кризис ускорил процесс, потом ВМВ, т.е. острова => крах, не согласен.
В рамках всемирного жЫдо-пуританского заговора, где США плацдарм для обращения мира во всеобщее жЫдо-пуританского рабство, это мнение регулярно озвучивается. На полном серьезе. Ога, именно так..) Оставьте места для конспирологов. |
|
|
|
|
4
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 02 февраля 2010 года, 22:15:24
|
Как и в реале? Эмм в смысле Висло-Одерская, и "Багратион", в Вашей альтернативе, как и в реале закончились крахом? Гм... А ВОВ это эти две операции? Не знал. Просветили, спасибо.
Нет, я про 1944-1945. И каким образом тот факт, что союзники не взяли Берлин через год после высадки, говорит о том, что они не взяли бы его через два года?
Это в смысле, доктрина, это нечто такое, что дается с Олимпа богами? И никакого отношения к ментальности работников органа, который ее разрабатывает, не имеет? Мозги разработчиков сами по себе, доктрина сама по себе? 
Такие же неприятные поражения с более суровым исходом, есть в активе франции и Великобритании. Что дальше?
Это же вы, чуть ранее упорно копали Огороды, с целью показать, какие союзники ламеры. Вот вам и объяснять, чего дальше.
Так же красиво, как и в случае с Францией и Бельгией. А что там грандиозного немцы наделали в 1944-45-ом? Или вы так неловко соскочили с одного периода, на другой?
Ну это Вы талмудами трясти начинаете. Зачем Вас спрашивать? Сами все прекрасно расскажете.
Про него самого и говорю.
Ой, чего то я не понял, вы там про неправильность рассматривания просчетов командования отдельно от войск говорили, а тут опять про Монти. Вы уж определитесь, что сказать то хотите.
Это там где Вы сказали что не в мозгах дело?
Теперь расскажите мне, почему Вы в случае Восточного фронта, все время лепите "фатальную роль лендлиза". Если эта самая "фатальная роль", не помешала Монти с большим шумом и брызгами сесть в лужу. А где связь? Ну сел Монти в лужу. Равно как в луже успела посидеть добрая половина командования РККА. И что? Союзники, не смотря на лужи, вполне себе спокойно наступали, неся куда меньшие потери, чем РККА в это же время.
То есть ударную группировку не собирали. Фиксируем.
Дураки в Генштабе Вермахта, сичтали что нужно отбить у РККА нефтяные скважины в Венгрии, и ликвидорвать угрозу южной Германии и Остеррайху, точнее лично Адольф Алоизыч так считал. Потому собирались нанести контрудар на Балатоне.
Так что дело не в 10Х, а в том что Вы вввели весьма диковинную концепцию, и теперь ее пытаетесь развить до абсурда, но не стоит и пытаться, она абсурдна и без Ваших попыток углубления. Ога, при том, что севернее идет песец Берлину. А X и 10X - это общее соотношение сил на Западе и Востоке. И да, угонять дивизию с Запада на Восток потребовалось именно по причине невозможности собрать ударную группу из того, что было на Востоке.
То есть нанести контрудар на Балатоне силами примерно равными силам в Арденнах, не планировали, а занимались тасованием колоды. Фиксируем. Ога, только дивизии с Запада на Восток отправили, а не наоборот.
В 10Х?
Мы как бы об ударных группировках для наступления, А не "тасовке колоды" для "достижения определенного баланса". Ога, ударные группировки, они, как бы, вне фронта. Да. На Берлинском направлении марсиане оборону держат.
В смысле если брать силы ударной группировки в Арденнах с флангами, мы получаем "Х", а если брать три армии на Балатоне и армейский корпус. Получаем 10Х? В смысле армейский корпус обеспечивает 10 кратное превосходство над пятью армиями?
Опять пошла альтернативная арифметика? Не-а. Не так. На Западе Х, на Востоке 10Х.
И кто же Вам сказал, что в Арденнах, наступление было более полноценным нежели на Балатоне? В Арденнах планировали выбросить американцев из бельгии и Нидерландов чтобы снять угрозу для Рурской области, на балатоне планировали выбрость советские войска за Дунай, чтобы отбить нефтепромыслы и защитить промышленные районы Австрии и Южной Германии.
Наступление, оно везде наступление. В Арденнах ситуация сложилась бы в пользу немцев, т.е. в случае успеха, Вермахт получал возможности для наступления (перехват инициативы), а союзникам пришлось бы ужиматься к портам.
На Востоке наступательная операция была абсолютно бессмысленная. Конечно, важность защиты Вены, юга Германии, это хорошо, но при условии, что у вас наличествует возможность отбросить все, что наваливается с Востока и севернее, а иначе - смысла нет никакого. Да, у Алоизыча было другое мнение. Он и из бункера вещал, что вот сейчас-сейчас, как даванем из Берлина, и по всему фронту наваляем всем и вся. |
|
|
|
|
5
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 01 февраля 2010 года, 23:41:22
|
Я, конечно, с позицией Феоклиента не согласен в принципе, но, уж простите, пару поправок кину, не ради спора.
Были репрессированы. Вы видели дела, которые завели в их отношении? Или как? Реабилитация явственно говорит о том, что дело Рокоссовского зижделось на показаниях уже покинувших этот мир людей, и личные извинения Сталина (не ручаюсь за достоверность), добавляют веса аргументу, что Рокоссовский случайная жертва. По Мерецкову ничего не скажу, а вот про Королева довольно много всего есть, типичная кляуза, с набором классических штампов того времени, просто до Королева никому особого дела не было.
Зимнюю войну СССР выиграл. Вам бросают намек на чудовищные миллиардные потери, а вы так просто отмахнулись.
Действительно отвел. Финны понесли в ходе зимней чувствительные людские потери, и на Ленинградском направлении, дальше вновь построенного КаУРа не сунулись. Есть мнение, что Финны дальше идти просто не хотели. Маннергейм в этом от ношении от Сталина мало отличался. Ему больше не надо было. Т.е. история советско-польской войны: "Мы взяли свое, а дальше живут поляки(русские), с которыми мы войну не потянем".
Адольф Алоизыч, он вообще-то был национал-социалистом. Социалистом, понимаете? Не капиталистом, нет. Так что это какой-то дивный фоменковский расклад.
Национал-социализм Гитлера, никак не мешал капиталистическому устройству экономике Германии, правда в форме госкапитализма, с элемеентами олигархии, на манер нынешней экономики РФ.
Где? И какие именно.
Строго говоря, демонтаж Империи происходил вне зависимости от наличия ВМВ.
А вся соль именно в самостоятельности. А не в положении "младшего партнера" без собственной зоны влияния. Есть мнение, что США марионетка ВБ. Странно, но такое мнение есть. |
|
|
|
|
6
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 01 февраля 2010 года, 23:19:02
|
1. Союзники ждали обескровливания Вермахта, чтобы самим меньшей кровью отделаться. В этом случае, как я уже говорила, они ждали бы его, сколько надо, и в том случае, если б Союз воевал дольше. Соответственно в Берлин раньше бы не вошли. Весьма спорное утверждение. Союзники в реале и не могли ничего толкового сделать до 1944-ого года. США вплотную занялась Японцами, Англия толком не боеспособна, а Франции нет. Африка, ИМХО, это все что они могли тянуть, до окончания подготовки к высадке. Еще раз, какого-то особенного избытка в силах Союзников после войны, не наблюдалось, равно как и во время войны, что говорит: все что было, это то, что успели подготовить.
2. Копили силы, потому как сами были недостаточно сильны для нападения. Ну так в случае, если бы СССР воевал дольше и труднее без Ленд-лиза, в 44-м немецкая армия была бы свежее, сильнее и увереннее в себе. Какого ж рожна союзники бы полезли на сильную Германию, если еле справились, по Вашим же словам, с потрепанной? Результат тот же: не видать им Берлина. Особой свежестью Вермахт бы не блестал. Скорее всего, расстановка сил по фронтам была бы схожа. Просто РККА не смог бы проводить столько наступательных операций, сколько проводил в реале.
Вариант, при котором они не заключают союза с СССР и не воюют с Германией вообще, а вместе с ней или позже нападают на нас, мы не рассматриваем, я так понимаю. Это другая вилка, и она зависела не от них. Ну само собой. Однако, вариант, когда Союзники ждут издыхания обоих противников, а потом начинают боевые действия, исключить нельзя. В этом случае для СССР результат войны будет вообще полный швах.
Все воевали, как могли и как умели. Даже Польша. Ну, так с такими возможностями и умением не права качать, утверждая свою главенствующую роль, а молчать в тряпочку. В крайнем случае, скромно подвякивать: «Кто на нас с Васей Иосифом?» Это уже политика. Со своей стороны они делают правильно. Минимум затрат, максимальный результат. Такова селяви, придется смириться.
А Вам не приходило в голову, что он просто честно соблюдал имеющиеся договоренности? Случается, знаете ли, и такое.  Нет, не приходит. Случай с Японией явственно говорит о том, что соблюдая международные правила, можно спокойно разорвать пакт в любой момент, главное, заранее предупредить. Например за неделю. Сталин, как и Союзники в свое время, абсолютно оправданно не хотел влезать в войну, пока есть такая возможность. Прогадал, ничего страшного. Увы, перед войной тогда еще не союзники приложили максимум усилий, чтобы СССР юридически оправданного повода для первого удара не получил. А с Германией у нас, как ни как, пакт о ненападении был. Там все довольно сложно. Англия и Франция воевать не хотят. СССР то же. Германия хочет. Союзники отчаяянно пугают Германию разными пугалками, например, что "вот-вот" заключат договор с СССР, требуя от Гитлера каких-нибудь договоров (куча мала вариантов была), при этом активно кормят СССР обещалками, потому что союз Германии и СССР их никак не устраивает, т.е. совсем. СССР такой расклад не понравился, поэтому и появился ПМР. ПМР дал зорошую паузу для подготовки, где-нибудь до 1943-его года, а может и дольше, ибо до штата военного времени СССР по мощностям не дотягивал ни в 1939-ом, ни в 1940-ом (после реорганизации), ни в 1941-ом, в 1942-ом, теоретически, уже мог бы, т.е. к 1943-ему был бы готов. |
|
|
|
|
7
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 01 февраля 2010 года, 23:00:13
|
Протяженность фронта от Базеля до германско-люксембургской границы составляла 400 км, а оттуда до Рейна северо-западнее Везеля – еще 250 км.
Да и потом засчитывать ландвер и резерв за полноценные соединения можно только с большой натяжкой... Я ведь расстояние не самостоятельно шагомером измерял. Речь о ширине фронта на котором предполагалось вести наступательные действия (а в реале у них и выбора то не было, только вот на такой ширине). Разумеется, ландвер и резерв это не отмобилизованные части. Но!
Франция не располагала стратегическими резервами, что ясно иллюстрирует 1940-ой год. А значит все, что они имели на осень 1939-ого, это все, что они могли иметь, плюс, конечно, около 350 тыс. резервистов. О чем это говорит? О том, что воевать Франция и не собиралась. И тут, с кандачка начать наступление на Берлин? 40-ка дивизиями?
Конечно, трудно сравнивать боеспособность армии, если поражение в 1940-ом было обусловленно наличием инициативы за Вермахтом, и, соответственно, ударом в самом неудобном для союзников месте. Но что-то мне подсказывает, что результат мало чем отличался бы от того, что имеем в реале.
Судите сами. Полноценное наступление Франция может начать только в районе 20-ого сентября. Англичане прибывают и того позже - в начале октября. К этому времени Польши уже почти нет. Пока 33-и дивизии кое-как отмахиваются от французов, отступают, но от махиваются, Вермахт спокойно разворачивает все свои силы и гонит на запад. При этом не забываем, что часть дивизий можно начать перебрасывать еще до окончания разгрома Польши, я о тех, которые в Польской компании и не были задействованы толком. Где будут французы, например, в начале ноября? 40-ка дивизиями создать прочный фронт они не смогут, в лучшем случае плвно рассредоточатся на глубине 100-200 км., в худшем, создадут выступ, который Вермахт успешно срежет. В общем... ну не выгорает французам победа... Никак. |
|
|
|
|
8
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 01 февраля 2010 года, 22:36:46
|
А СССР я так понимаю, бежал бы еще хуже союзников. Да? Да. Как и в реале. Не в минус РККА, а по причине более серьезного сопротивления.
Конечно. Если бы Вы не шукали по вершкам, то Вам было бы понятно, что даже в реальных условиях шанс взять Берлин у союзников был, они ведь прорвали линию Зигфрида. Но обстоятельства на их ментальном уровне сложились так, что они эту блестящую возможность упустили. Вы про 1939-ый? Не-а, не добежали бы. Не успели бы, ни как. И дело не в ментальности, а в докринах.
И закончите его "Ураном". Нет надобности заканчивать Ураном. Можно и Московской битвой закончить. У нас на руках очень неприятные поражения в течение первого полугода-года войны. Т.е. процесс набора опыта примерно одинаков. А если перевести в разряд потерь, в том числе и те, которые без особого сопротивления, получится совсем некрасиво.
Проще спросить, у кого он не лежит. Ну так спросите, прежде чем строчить выводы…) Я чего вижу, то и пишу. Избавьте меня от необходимости давать вам совет на счет зрения…) Вылившиеся в крах оперативных масштабов. Монти был не мальчик с улицы, он был командующий. Потому его сугубо личные просчеты, отразились на судьбе операции. Потому рассматривать просчеты командования отдельно от войск это весьма мозаичный подход. Ну, так и не рассматривайте. Зачем вы это делаете? Или вы уже не про «гений» Монтгомери говорите? Потому что Монти не считал противостоящих ему немцев боеспособными. Он решил что Фалез доконал немцев окончательно, и перед ним слабые заслоны из второразрядных частей. И жестоко ошибся. Да. Причину поражения «Огорода» я вам пару страниц назад обозначил. Не надо ломиться в открытую дверь, уважаемый. А был бы 10-кратный, они бы непременно выиграли бы "Огород" и взяли Берлин к зиме 1944 года. Или Вы мне сейчас опять расскажете про личные трудности командующего, которые на подготовке к операции и выделении наряда сил на нее, не отразились. Могли бы и Марсиан вызвать, тогда бы точно победили. Союзники имели возможность создать достаточный перевес сил. Не «шмогли», не подумали. Их проблемы. Вас то что так задевает? Или вы думаете, что грандиозная операция, в которой союзники потеряли аж пару десятков тыщ солдат сильно подорвала их возможности? Оно заметно. Ога. Так Вы опять сами с собой спорите? То сперва мне рассказываете про то, что для наступления нужна локальная концентрация сил в 3-х кратном размере, то тут же начинаете рассказывать о "равновесии". Вы определитесь, чего Вы хотите поведать. А вы не заметили? Под толстым слоем тролльских подколов, да, вам было трудно заметить, что переброска сил Вермахта на восток – это восстановление равновесия. Понимаете ли, дураки в ГенШтабе Вермахта считали, что для союзников надо x сил, а для РККА 10х сил. Вот и тасовали колоду, добиваясь определенного соотношения. Но вы, конечно, иного мнения. Мне очевидно, что для "Стражи на Рейне", была нужна 6-я танковая армия СС, 5-я танковая армия, и 7-я общевойсковая. Мне так же очевидно, что для "Весеннего пробуждения" была нужна та же самая 6-я танковая армия СС. 2-я танковая армия, и 6-я общевойсковая.
Мне неочевидна разница в наряде. И что говорит вам ваша очевидность относительно определенного баланса сил на Западе и Востоке? Наряд сил в Арденнах: 6-я танковая армия СС. 5-я танковая армия. 7-я армия. Наряд сил на Балатоне: 6-я танковая армия СС. 2-я танковая армия. 6-я армия. Теперь Вам осталось эту разблюдовку опровергнуть. "Ога"(с). Отличненько, а фронт у нас как бы сам по себе. Он как бы отдельно. Да и в разблюдовке в вашей есть некоторые неточности. Арденны: 7-я армия 5-я танковая армия 6-я танковая армия 1-я армия 19-я армия 1-я парашютная армия 15-я армия 25-я армия А для Балатона армейский корпус подзабыли. Для Арденн немного больше всего, танков, например, в два раза больше. Но есть одно существенное отличие – стратегические цели операции. В случае с Арденнами Вермахт мог едва ли не разбить Союзников и перейти в наступление на Западе, а вот на Востоке имело место локальная операция, которая, в случае успеха, разрушала 3-ий Украинский фронт. Показательны и успехи. Размеры потерь, как бы намекают на важность операции и там и там. Собственно, в очередной раз показательная манера сравнивать. Лучшесть Жукова и Рокоссовского, Сталина и Петра I-ого, ну и вот тут. Усилия по изначальному составу войск. Для полноценного наступления на Западе Вермахт использовал 500 тыс. солдат, для локального на Востоке, почти столько же. Как бе, разница чувствуется? |
|
|
|
|
9
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 31 января 2010 года, 00:21:50
|
А теперь смотрим, что было у немцев на западной границе в сентябре 1939 г.:
Для выполнения своей задачи группа армий «Запад» под командованием генерал полковника Риттер фон Лееб, действовавшая на этом сильно растянутом фронте, имела в распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать, и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки. Танковых соединений группа армий «Запад» не имела. Западный вал (линия Зигфрида), который значительно уступал в мощности линии Мажино и частично еще строился, не являлся непреодолимым препятствием для противника, решившегося на наступление, и не мог компенсировать недостаточное количество используемых сил. Последние были развернуты на следующих рубежах: 7 я армия (командующий генерал артиллерии Долльман) вдоль Рейна от Базеля до Карлсруэ, 1 я армия (командующий генерал полковник фон Витцлебен) – от Рейна до люксембургской границы, заняв Западный вал. Небольшая оперативная группа «А» под командованием генерал полковника барона фон Гаммерштейна охраняла границы с нейтральными государствами до города Везель.
Что было у Франции:
Франция осенью 1939 г. мобилизовала 57 пехотных, 5 кавалерийских, 1 танковую и 45 резервных дивизий, из которых часть была оставлена пока в Северной Африке и около 20 дивизий – на Альпийском фронте против Италии. Однако даже за вычетом этих последних соединений – а их использование в ходе войны не исключалось – французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.
Увы, численность дивизий дает слабое представление о боеспособности армии. При относительно равном числе дивизий (123 против 145), потери союзников составили 1 к 8 в пользу немцев, что как бе намекает, что 40 дивизий против 33-х (размеется, большая часть из них не полностью отмобилизована), не принесут желаемого результата французам, особенно если учесть, что им предстоит наступать.
Вот у кого точно был шанс закончить войну в 1940-ом, так это у СССР. Даже трочатками, РККА смогли бы пробежаться до Берлина и спасти Французов. Сталин явно недооценил свои силы..) |
|
|
|
|
10
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 31 января 2010 года, 00:16:03
|
3 сентября в 9 часов Англия, а в 12:20 и Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну. В течение нескольких дней к ним присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал. Вторая мировая война началась.[16] Прошу меня извинить, я думал вы имели ввиду боевые действия.
Вопрос о том, перейди в наступления Французские части, начав "нормальную" войну, не раз обсуждался. В реале французская армия не могла начать полноценное наступление ранее середины сентября. Участок фронта очень узкий, около 150 км., плюс худо бедно, но украпления немцев. 33 дивизии Вермахта на 150 км, это примерно по 1 дивизии на 5 км., более чем достаточно для обороны. Места для маневра у французской армии нет. Некоторые локальные атаки французов ясно показали, что на полномасштабное наступление союзники просто не готовы (по планам 40 дивизий, против 33-х, явно не достаточно).
Ну и конечно, начни французы полномасштабное наступление, может быть что-нибудь бы и выгорело, но ИМХО, к зиме были бы подтянуты основные силы Вермахта, и все получилось бы, как в реале.
|
|
|
|
|
11
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 30 января 2010 года, 21:47:51
|
Кто-то тут яростно доказывает, что если бы не было ЛЛ, то РККА была бы жутко медленной, и потому американцы бы захватили Берлин, а РККА едва ли бы вышла к границам СССР 1941 года.
А тут оказалось что "торжество самоуверенности" едва не обернулось большой проблемой. Есть небольшая разница между утверждал, и предполагал. И да. Союзники не пробежали по Европе за 1 год. Пробежали бы за 2.
Так кто тут рассказывает о могучих союзниках? Которые бы не посылая ЛЛ захватили бы Берлин? Я. Есть основания полагать, что этого не произошло бы? Или начать составлять списочек провалов РККА начиная с 1941-ого?
Но в данном случае, Вы опять не в теме. Касаемо "Огорода" Монти все точно рассчитал у себя в голове. И перевес у него имелся, в голове. Другое дело, что ему в голову не могло прийти, что немцы в столь короткие сроки, сумеют восстановить до штатной численности дивизии, вышедшие из Фалезского котла в одних трусах. Потому у него и получилось именно так, как получилось. Охо-хо. Уважаемый, у меня Огород по часам расписанный на компе лежит. Не выдавайте желаемое за действительное..)
То, что он не мог предполагать, это сугубо его личные просчеты. Факт остается фактом, союзники не дотянули до 2-х кратного перевеса. Был бы 4-х-5-ти кратный, получили бы в реале 3-х кратный.
То есть Вы опять не в теме. Нет конечно. Я не в теме. А вы мне сейчас поведаете истину, что ударная мощь РККА ну ни как не выше ударной мощи союзников. И как только вы эту истину поведаете, поставите в себе подпись: "обладатель истины"
Потому пишете про равновесие. когда я написал "будить весну на Балатоне". Я имел в виду мартовский контрудар немцев "Весеннее пробуждение" против 3-его и 4-го Украинских фронтов. А вам, мил человек, объяснить, почему наличествующими частями на восточном фронте организовать эту акцию немцы не могли? Или вам и так очевидно, что для наступательных операций на Востоке и Западе, немцам требуется несколько разное количество войск?
Там никаким равновесиеми не пахло, там собирали ударную группировку.
Конечно не пахло. Организация наступательных операций на западном фронте, требует стольких же усилий, что и на восточном. Ога. Ставьте в подпись. |
|
|
|
|
13
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 30 января 2010 года, 15:02:30
|
Вообще-то союзники могли закончить войну еще в 1939 г. В 1939 году войны еще не было..))) А так да, вероятно ТАКОЙ войны не случилось бы.
Польша могла навалять фрицам в 1938, объединившись с Чехией...
Это не вероятно. В 1938 году отношения Польши и Германии были близки к союзу..) |
|
|
|
|
14
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 30 января 2010 года, 12:32:52
|
А почему не могли? Потому что даже в условиях переломанного Вермахта, высадка в Нормандии не прошла без сучка и задоринки. Высадка в 1941-ом, ИМХО, привела бы к разгрому высаживающихся армий.
Для высадки, по мимо военных расчетов, нужна еще и соответствующая подготовка. По факту, союзники в 1941-ом году не были способны на то, что делали в 1944-ом.
Желание получить славу и плюшки победителя чужой кровью – оно, конечно, вполне понятно и даже, если я ставлю себя на место союзников, мной одобряемо. Весьма разумно. Только вот это оно самое и есть – примазаться на халяву к чужой победе. 
Вы определитесь. Мы воюем совсем одни или все-таки с союзниками.
В первом варианте мы воюем дольше, но конкуренции как бы вовсе нет. Во втором – второй фронт предпочтительнее Ленд-лиза. Два фронта, равных по мощи восточному, одновременно немцы бы не потянули. Эрго, вынужденно бы оттянули часть дивизий с востока на запад. Для нас это была бы самая лучшая помощь, позволяющая закончить войну даже в более ранние сроки. В 41-м нам было не до дележки плюшек, выстоять бы. И кто оказался бы в Берлине первым – не суть важно. Да, при этом славу победителей пришлось бы делить без натяжек, но разве это было главным? В реале союзники не смогли создать фронт такой же мощности. У них не было такой возможности. Тут и снабжение, и расстояния для перевозки и пресловутое: "Ведикобритания будет сражаться до последнего американца".
А то, что предлагаете Вы, мне кажется сомнительным. Если союзники не подключились бы на раннем этапе, значит, так же, как в реале, ждали бы до последнего, пока побеждающая сторона не определится, а противник не окажется измотан до предела. Ведь они же не к дате привязывались, а к состоянию фронта.
Вообще-то, они привязывались к своим возможностям. Высадку в 1941-ом элементарно, не с чего было бы произвести. Опять же, обратите внимание на объемы производства. Такого масштабного излишка в технике к окнцу войны у союзников не было. Из чего можно сделать вывод, что они не откладывали высадку, а провели ее тогда, когда физически смогли это сделать. |
|
|
|
|
15
|
Увлечения / История / Re: Причины антисталинской кампании - IV
|
было: 29 января 2010 года, 23:23:42
|
Это было в декабре 1944 года. Причем Арденны это частный случай. До него были по мере убывания Хуртгенский лес, "Огород" в ходе которого военный гений Монти себя окончательно дискредитировал, до того был "Гудвуд". Причем во всех случаях, дело у немцев упиралось именно в отсутствие толковых пехотных резервов.
Кои все были на Восточном фронте. Не цепляйтесь. Арденская операция датируется 1944-1945-ым годом (но чаще 1945-ым, и только потому что проходила со второй половины декабря по конец января, то есть большая часть в 1945-ом.)
1. Хуртгенский лес. Торжество самоуверенности над опытом. Например, 2-ая ударная и 8-ая армии РККА это прошли в 1942-ом, американцы такого опыта не имели. Не стоит винить американцев в том, что ко всем приходит со временем.
2. Если разбирать Маркет-Гарден, ошибок было достаточно с обоих сторон, но, ИМХО, "отожгли" больше Британцы (именно англичане). Ну и не стоит забывать, что, Монти шибко многого захотел (на счет гения, не понял... какой же он гений? Для таких операция надо трех-пяти кратный перевес, союзники даже до двух-кратного не дотянули)...))
В 1944 году. Более точно так: в 1944 году начали немцы, а закончили союзники в 1945. Поправка излишня, все прекрасно поняли, о чем речь..)
РККА наваляла немцам лучше. Потому что в 1943 году, у немцев не было необходимости снимать боеспособные части 6-ой танковой армии СС и спешно перебрасывать их из Арденн в Австрию с целью будить весну на Балатоне.
Вообще речь не о том, кто лучше навалял, речь о том, что немцы и там и там навалять не смогли.
А на счет переброски, силы РККА значительно превосходили силы Союзников, поэтому такие переброски - лишь попытка создать равновесие. |
|
|
|
|
|
