 Показать ответы
|
|
Страницы: [1]
|
|
1
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
|
было: 17 марта 2005 года, 11:13:44
|
"футуристов недавнего прошлого" "Речь идёт о совсем недавнем прошлом" Простите, что для Вас недавнее прошлое. Толкиен или футуристы. Они все же не совсем современники.Тем более в творчестве.
Давайте ограничиваться советским футуризмом.
"преимущественно это относится к советскому футуризму" Оксюморон. Да и черпать было не кому и не из кого. Акмеисты в начале 20-х годов, в основном, кто в эмиграции, а кто и в могиле. А, ну да, всё понятно, а я было подумал...  Нет, право хорошо сказанно, я грешным делом думал, что повлияли не сами люди, а их творчество...
"И футуристкие идеи проскальзывают. Он не первый и не последний), особенно товарища Хлебникова с его выражением: Мы желаем звёздам тыкать, Мы устали звёздам выкать, Мы узнали сладость рыкать. Вот и любимый поэт, как и Веры, так и Николая - Гумилёв, а если вспомнить, то футуризм начался именно, как акмеистское направление, ярым приверженцем которого был Гумилёв."
Уважаемый, Гумилев был основателем акмеизма, а уж ярым не был никогда.
Возможно(про ярого приверженца), что и так, тем не менее, это ничего не меняет.
Почтенная Riana, спасибо за ваш очерк, мне он очень понравился. Я предлагаю не продолжать спор на эту тему, свои мысли я изложил выше, не основывался на своём воображении, ну да ладно. Я ссылаюсь на другие источники, где ясно дано понять, что общего между футуризмом и акмеизмом и почему футуризм является одним из направлений акмеизма. Впрочем, направление не значит тождество, смею отметить. Всё, я прекращаю разговор на эту тему, если угодно считать, то я проиграл и ничего не знаю, не обижусь.
Азир:
А это обиженные перумисты, не обращайте внимания, у нас позиция жизненная такая Толкин ничего не форева . И ваще это не мы первые начали . Весело тут да, Иллидан?
Азя, так не упрекаем вас за это и вообще, я уже практически перестал вас за что либо упрекать, у вас вполне нормальная позиция, я уже говорил, что мы расходимся больше в толковании источника, нежели в понимании. Каждый понимает по своему. Толкиенистов зачастую считают инфантами, которые живут мечтами и идеализируют всё, что видят(грубо говоря), перумисты - материалисты, которые подходят к рассмотрению любого предмета и события исключительно со своей горки, а вместе одна большая семья любителей фентези. Вы уж не обижайтесь на нас, мы на вас давно перестали.
Пророк:
И всё таки, вы же сами знаете, что практически невозможно что либо докозать убежденному человеку, в некотором роде, каждый ведёт разговор для себя. |
|
|
|
|
2
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
|
было: 16 марта 2005 года, 22:02:48
|
2 nevr&Rodent:
Я ведь кажется привёл, что общего в футуризме и акмеизме? Всё это взято не из головы. Пройдитесь по сети, если интересно.
Кроме того, я, вероятно, допустил ошибку, сказав, что весь футуризм произошёл из акмеизма, преимущественно это относится к советскому футуризму, который действительно черпал многие идеи из акмеизма, несмотря на все внутренние расхождения.
Футуризм - акмеистское направление. Господа, не стоит упрекать меня в незнании матчасти, ничего нового я не придумал.
А говорить что "уж Профессор-то знал" вообще глупо. Иллидан, не хочу задеть ваши чувства, но, открою страшшную тайну - Толкиен был человеком А человек не может быть всеведущ и непогрешен.
Перечитайте мой ответ, а потом ещё раз перечитайте и посмотрите указывал ли я на непогрешимость Толкиена? Мы же говорим о разных вещах, в конце концов! |
|
|
|
|
4
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
|
было: 16 марта 2005 года, 15:39:29
|
Простите пожалуйста, а каким боком футуризм вырос из акмеизма  
Футуризм является одним из направлений акмеизма.
Акмеизм и футуризм были течениями одного декадентского направления,между ними существовала глубокая внутренняя преемственность в основных философских и эстетических посылках, несмотря на их внешние расхождения и полемическую настроенность по отношению друг к другу.
Пророк:
Тогда то, что было очевидно людям 50-ых годов, должно быть очевидно и нам.
Разумеется. И всё же, вы исходите из неверного. Очевидность использования орлов или охраны Ородруина была и тогда и сейчас, с той разницей, что смотрели на эти вещи по разному. Изменилось восприятие, но не понимание. Ведь со временем всё меняется и того же Достоевского мы воспринимаем несколько иначе, чем это делали даже наши родители(впрочем, анализ такого произведения очень нелёгок). |
|
|
|
|
5
|
Художественная литература / Фэнтези и фантастика. Теоретические вопросы. / Книги, оказавшие влияние на становление фэнтези
|
было: 16 марта 2005 года, 02:28:57
|
ВК был ни первой, ни лучшей, ни наиболее значительной книгой в стиле фэнтези за прошедшее столетие. Однако умалять влияние этой книги на художественную литературу последних 50 лет было бы странно.
Хотя вы и идёте в разрез с банальной статистикой, всё же должен поинтересоваться, какая же книга по вашему оказала наибольшее влияние на фентези и заявила о себе, как о наиболее значимой в фентези 20-ого века?
Просто, как вопрос, не прошу обоснований, хотелось бы знать конкретный пример, для личного анализа и сравнения, так сказать.  |
|
|
|
|
6
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
|
было: 16 марта 2005 года, 02:03:55
|
Хе-хе-хе , неплохо, неплохо.
Но мы то обсуждаем не сотню, не две сотни лет назад. Мы разговаиваем о делах совсем недавних, ведь не смотрим же на преданья дедов и бабок, которые, впрочем, обладали теми знаниями, которые далеки от нас сейчас(ведьмы, гномы и т.д. вполне могли существовать, докозать обратное нельзя), как на априорные знания? Скорее мы склонны полагать, что их понятия и их вера основанны на эмпирическом подходе.
Речь идёт о совсем недавнем прошлом. Тогда ведь жизнь не была идеализирована? Ведь не случилось же перехода, надеюсь, что мы не превратились в насильственных материалистов. Свято верю, что и в то время хватало людей, способных рассмотреть аналогичные проблемы в произведении.
Слишком трудно предположить, что настолько очевидные факты в мире Арда могли быть незамеченными самим создателем - Толкиеном. Иначе, мне придётся предположить, что весь мир профессора пронизан несоответствиями, но этого, к счастью нет.
Наша беда в том, что мы не можем обратится к старшему поколению, даже не старшему, а к тому кругу людей, которые читали ВК до нас, на просторах СССР таких просто нет, исключая отдельных индивидумов, но они, по всей вероятности, на форумы не ходят. Если заинтересованны, проще найти старого англичанина, который читал книги при жизни Профессора. Спросить у него, почему в то время не задавались вопросы такого плана. А вот сейчас на английских форумах такие проблемы поднимаются, всё чаще и чаще. Пришло другое поколение читателей, некоторые из которых посчитали, что Толкиен допустил такие очевидные промашки, а они их сразу заметили и разбили сюжет по косточкам. Сами посудите, отчаянные критики, похоже, что отказывают Толкиену в элементарном наличии рассудка. Если видеть подобное и никак это не мотивировать, то извините, как он вообще писал книги? Аналогично и с не видением, как можно писать книги без понимания собственного предмета? Сверхстранно из области НФ. А упрекнуть, что не было возможности перестроить эти моменты нельзя. Профессор не играет на этих местах, собственно говоря, если бы требовалось придумать причину-отмазку для писателя не состовляет труда осуществить подобное. Мир Толкиена чрезвычайно продуманный, детализированный и полный и такие эпизоды, если бы они требовали того, также были бы объяснены.
И сейчас достаточно трудно прийти к тому, что наши исходные посылки не верны. Действительно, психология людей меняется со временем, а произведение ВК основанно на философии, этике, нравственности и т.п. Книга является частью эпохи, в отличие от КТ, книга Р.Р. не написанна, фигурльно выражаясь, в духе постмодернизма. В основе лежит исконное восприятие духа и мысли, вечные идеи, абсолютные истины. Чтобы там не говорили, но отвергающие ВК напоминают футуристов недавнего прошлого, но теперь уже во главе с Перумовым(без всяких претензий, но Перумов действительно некоторым образом продвигает отрицание и возвышение отдельной личности, обособленно. И футуристкие идеи проскальзывают. Он не первый и не последний), особенно товарища Хлебникова с его выражением: Мы желаем звёздам тыкать, Мы устали звёздам выкать, Мы узнали сладость рыкать. Вот и любимый поэт, как и Веры, так и Николая - Гумилёв, а если вспомнить, то футуризм начался именно, как акмеистское направление, ярым приверженцем которого был Гумилёв. И всегда спрашиваешь, а почему столько непонятого? Все проблема в изменившемся мировозрении, посему и книги стали писаться в таком плане, и многое из старого, стало хорошо забытым старым, вот и сейчас никак не могут понять, а почему же всё таки не было охраны вокруг Ородруина? А чтобы понять Гёте нужно также понять философию 18-ого века, а уже потом браться за Фауста. Аналогично и с Толкиеном, многое изменилось господа, не важно в какую сторону, в конце концов, времена себе не выбирают.
Пророк:
Я немного не понял, а почему вопрос орлов был очевиден? Потому что тогда были все умные, а сегодня одни идиоты живут на свете?
Или это намёк на то, что правда об орлах доступна только избранным?
Впринципе, я описал на чём основывается подобное высказывание. Попробую повторить это сжато.
Вопрос орлов являлся очевидным для той эпохи литературы не иначе, как потому, что "сюжетообразующий" ляп так и не был поднят за все последующие годы книги с момента её выхода и до самой смерти Профессора. Возможно, что отдельные критики писали трактаты по этому поводу, но определённо они шли, что называется в стол, было бы странным, если бы их сознательно игнорировали, ещё удивительнее услышать такое о Профессоре, который с большим усердием отвечал на самые парадокальные вопросы. Это не значит, что состовляющая часть населения была умнее нас(хотя, судя по тенденциям, именно, что были), скорее это декларирует, что их мировозрение соответствовало духу книги, я повторяю, футуризм развился в основе своей в Италии и России, но, конечно, не все мы футуристы, но наше воспитание(отнюдь не родителями) временем и эпохой было получено в то время, когда случился переломный момент в истории. Социология утверждает, что с середины 80-х годов и по сегодняшний день(хотя ныне уже другие тенденции) образовалось новое общественное мнение, на которое повлиял ряд факторов, в особенности распад социалистической системы, перелом двух эпох и т.п.
Во многом поэтому, вопросы очевидные 30-40 лет назад стали трудными для нашего общества в последнее время. Впрочем, это закономерный факт, взгляните на любое занятие 40-летней давности и вы вряд ли его поймёте, начиная с моды и заканчивая религией(атеизм панимаишь нынче в моде). Я совершенно не хочу сказать, что я такой гигант, что понимаю всё ныне неясное, я лишь пытаюсь довести, что в философии Профессора мне легче разглядеть логику, чем многим скептикам-нигилистам. |
|
|
|
|
7
|
Художественная литература / Дж.Р.Толкин / Re:Личный вопрос (очень прошу не считать за покушение на дорогое)
|
было: 15 марта 2005 года, 22:00:40
|
Господа, очень прошу поделиться тем, что лично вы находите в книгах Профессора. Может быть, прочитав ваши ответы, мне удастся рассмотреть хоть что-то. Дело в том, что я к Профессору совершенно равнодушна. ВК читала через силу, принуждая себя, в том же режиме, в котором в свое время заставила себя читать то, что должен прочитать каждый, но что у меня категорически не шло. Я понимаю, почему не переношу, к примеру, Л.Н.Толстого или Шекспира. Это - твердая позиция, и я ее вряд ли сменю, но мне жаль, что я не могу воспринять Профессора и вижу в нем только затянутый приквелл к КТ. При всем моем желании я не нашла там ничего, что меня б зацепило, взволновало, заставило сопереживать героям или хотя бы "думать мысль" (С). Да, я понимаю, что для мноежства людей ВК - врата в мир фэнтези, а я влезла туда даже не через забор, а через крышу, то есть через "Гибель Богов", а потом и вовсе мартинулась. И все же я способна даже сейчас воспринимать новое, а вот ВК   .
Мораль сей басни такова, мир Толкиена живой, красивый, бесконечный. Он не оканчивается на странице номер х, он продолжается у нас в воображении. Мы все душою в Средиземье, сидим у костёрка, и головы, склонив к огню, чего то ждём, быть может за углом найдём, а может потеряем. А замысел созданья столь же прост, как все творенья es unicum. Зачем искать того, что нет, быть может лучше обратится к существующему?
Я вдали вижу город, которого нет, где легко найти страннику приют, где наверняка, помнят и ждут. Там для меня горит очаг,
Как вечный знак забытых истин,
Мне до него - последний шаг; и этот шаг длиннее жизни... (с)
Поэт из меня, конечно никакой(за исключением строк из песни Игоря).
Мне кажется, что отличительная черта этой книги, хотя, даже не книги, а скорее мира, состоит в том, что в нём живёшь, в каждой строчке, в каждом слове, чувствуешь мир. Трудно ответить, почему многие не могут найти уголок в Средиземье для себя, возможно, что во многом на их восприятие повлияло общественное мнение. Всеобщее восхваление чего то, всегда вызывает негодование в разных душах, наш мир, по словам Гегеля построен на отрицании отрицания. Вполне вероятно, что первопричина находится именно в этом. Книге это нисколько не мешает.
Кроме того, Властелин колец и другие произведения Профессора, всегда сдобренные толикой пафоса, производят возвышенные впечатления, обычное явление. Бывает, что некоторые не ощущают этого, но это уже претензия к себе. Это не чёрствость, скорее собственный заслон\комплекс. Человек на психологическом уровне реагирует на похожие ситуации, во всяком случае, в массе своей. Быть может, сюда нельзя отнести равнодушных людей или людей с очень медленным "механизмом". Знаете как, бывают люди резвые, а бывает наоборот, ничего плохого нет ни в том, ни в другом, просто качество.
Немного отвлёкся. Что ещё есть удивительного в этих произведениях? Вероятно, что Толкиен был неплохим психологом и, когда писал свои книги понимал потребности человека своего времени, недаром на его книгу повлияла вторая мировая война и события, сопутсвующие ей. Стоит отметить такой пример, многие читатели последних лет ставят в вину Профессору Толкиену различные неувязки в сюжете произведения. Безусловно, что самые известные из таких являются Охрана Ородруина, а также орлы. И сколько не было споров на эти темы, к определённому и чёткому выводу никто не пришёл. Кто то считает, что это ошибка и промашка Толкиена, кто то полагает иначе. Но, как вы считаете, способен ли был профессор, по образованию лингвист, интересующийся кельтской, ирландской, финской и т.д. мифологией не заметить, что в его книге есть подобные "промашки"? Полагаю, что он их не замечал. Вероятно, потому что это не являлось неувязками. Если мы посмотрим на 60-70 года, когда профессор ещё был жив, то увидим, что на его адресс практически не приходило писем, содержащих вопросы, связанные с полётом орлов к Ородруину, а также оцепление горы на случай саботажа. Резонный вопрос, а почему? Я полагаю, что англичане не были слепыми и не находились в эйфории, считаю, что такой вопрос был для них очевиден, как и для всего времени. Почему никто не спросил профессора об этом? Я уверен, что ВК написанно в таком виде, что при правильном понимании книги профессора(а под этим я вижу не вступление в сознательное противоречие с фактами мира Толкиена, как и возможность критики философии и морали произведения) у читателя не должно возникнуть вопросов, почему это орлы не отнесли кольцо или почему Саурон не окружил гору тройным кольцом ловушек. Я могу предоставить тысячу и одну причин почему так, но этого не требуется, важно одно, у меня не возникает и никогда не возникало такое ощущение, если хотите, я действовал по шаблону, как это принято сейчас говорить, тупого зла. Я искренне верю, что подобные вопросы исходят из неверного трактования источника, ведь не считаем же мы себя умнее читателей Англии того времени, неговоря уже о Профессоре? Потому что, если не задавали такие вопросы(а возможность была, стоит почитать его письма, чтобы увидеть, что спрашивали про всё, вплоть до того, откуда шерсть на лапах у хоббитов), значит их и быть не могло, в то время бродили другие настроения, в то время не было такого подхода и я уверен, что, если бы ВК появилось в широких массах не после распада Союза, а до него, то такие вопросы также никогда не возникли. Всё зависит от нашего мировозрения, у Толкиена оно было другое, но книга всё равно остаётся вечной, потому что его взгляды всё ещё превалируют в обществе, чему я очень рад.
ВК пробуждает талант. Да, да. Не думайте, что многие фентезийные авторы "выросли" сами, добрая половина из них обязана этим Властелину Колец, взгляните на даты их(авторов) становления в литературе (как правило фентезийной) и многое станет ясно. И Николай Даниилович также вырос из Толкиена. Так почему же мир Профессора всем нравится? Наверно, потому что его хочется продолжать, кто то это делает письменно и для многих, а кто то для себя в своём воображении. Властелин Колец, без преувеличения является источником, откуда текут алмазные реки фентези, за что и сердечно благодарим Профессора, потому что без него не было бы того, что сейчас горячо любится.
Полагаю, что в этои произведении, что то, да есть. Поищите отголоски в отечественном фентези и возможно тогда вам будет легче, если не полюбить, то хотябы зауважать величайшее произведение, когда либо написанное в фентезийной литературе.
Если что, последняя строчка - ИМХО. |
|
|
|
|
|
