 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 7
|
|
1
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VIII
|
было: 22 апреля 2015 года, 09:24:38
|
Dolorous Malc
Тут женщина клевещет!
Потерепевшие есть? Нет?
Так ведь клевещет!
Это её заставили.
Кто?
Вон тот дедушка.
А он точно её заставлял?
...
А зачем он её заставлял?
...
Но она же клевещет!
Обвинение до смешного мелкое
prokhozhyi
Я больше признаю. "Этакого" тоже не было сделано.
То есть, если шантажист заставлял свою жертву выполнять некий свой замысел. То за провал исполнения жертве ничего не было.
Вообще ничего не было. Одна только клевета и была. 
Auburn
Меня смущает следующее:
Пока Штанцлер работает с Ричардом один на один, тот и слушать будет только Штанцлера. Третий вроде как лишний. Тем более что Штанцлер управлялся вполне успешно. Незадолго до, Алва вернул Ричарду, проигранные тем, фамильные реликвии Окделлов. Штанцлер быстренько подтянул Ричарда и уже через пять минут разговора, Ричард не только не испытывал благодарности к Алве, но чувствовал себя виноватым перед Килеаном. Какие, после этого, у Штанцлера основания сомневаться в своих способностях крутить-вертеть Ричардом? Никаких. Но Штанцлер везёт его к королеве. И что получает? Стал Ричард хуже относиться к Алве? Нет. Даже ночевать в особняке эра не боялся. Хотя после таких рассказов стоило.  То есть, если Штанцлер чего и ждал от этого свидания, то не дождался ничего. А значит, или многоопытная королева не смогла повлиять на зелёного юнца. Что вряд ли. Или королева сабботирует. Но тогда где ответные меры Штанцлера? И ещё. Когда Алва вмешавшись в дуэль спас Ричарда, Штанцлер уже не звал Ричарда на беседы и к королеве не таскал. Хотя на возврат проигранного отреагировал оперативно. К чему бы это? 
Dama
Лионель, в недавнем прошлом капитан Личной королевской охраны, забыл о том, что у Колиньяра есть брат? Между прочим, губернатор как раз той самой Эпинэ, судьбу которой Лионель как раз и обсуждал с Катариной. А Катарина, которая вопрос об Эпинэ и подняла, тактично не стала его поправлять?
katarsis
Правильно, всё делал Штанцлер. Потому что когда он обрабатывал Ричарда сам, у него не было ни единой осечки. Но вот стоило подклюяить жертву шантажа и ничего. Пустышка!
Так что или история неправильная, или рассказана была неправильно или шантаж неправильный. Но меры принимать нужно. А не принял. 
Nicael
Мы ещё не разобрались с предположением о шантаже, а уже предполагаем, что шантажист (предполагаемый!) предположительно допускал просчёты. 
И простите, если напутал со "связанными связными".
А за плюс спасибо. Он мне душу согреет. 
Уважаемые! Я вынужден на какое-то время покинуть Форум. |
|
|
|
|
2
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VIII
|
было: 21 апреля 2015 года, 14:14:49
|
Dolorous Malc
Покажите мне заказчика и япокажу Вам потерпевшего.
Потому что раз явного потерпевшего нет, значит заказ не был выполнен. А раз заказ не выполнили, то заказик и есть потерпевший. А там и с масшатбом определимся.
В каком месте Матчасти содержится факт, что Штанцлер шантажом, заставлял Катарину встречаться и рассказывать гадости? И видимо где-то там рядом есть и объяснение того, ради чего заставлял? Получил ли он желаемое? И если нет, то как поступил?
Dama
Я процитировал Лионеля. Он сказал это Катарине. Катарина сказанное Лионелем никак не оспорила.
Nicael
Соглаен. Формулировку про выгоду нужно уточнить.
Кто и какую выгоду хотел извлечь? Извлёк ли? Если нет, то почему? И как поступил с теми, кого счёл виновными в своей неудаче?
Я с Матчастью не спорю. Были конкретные вопросы: что, когда, где и почему. Я на них ответил в строгом соответствии с Матчастью. Да, выглядит как шар в вакууме. Зато в этих сведениях нет никаких сомнений Матчасть же!
А вот дальше уже начинаются предположения. И получается что клевета вот она, есть. А смягчающие обстоятельства - лишь могут быть. А могут и нет.
И моя позиция - Катарина не белая и не пушистая. С чем, похоже, все согласны. Вопрос только - насколько.
И право слово, не стоит про Шекспира. Мы тут с Катариной не можем к согласию придти, а если ещё и он, то вообще! 
И даже с позиций послезнания, я знаю что встречу проводила Катарина. Что в подготовке встречи деятельно участвовал Штанцлер. Но опять-таки с позиций послезнания я не пойму кому и зачем эта встреча была нужна. Потому что либо кто-то добивался именно этого. Либо кого-то постигла неудача. И если неудача постигла шантажиста, то почему жертва шантажа попрежнему всё ещё жертва шантажа, а ни чего-нибудь другого?
И как поклонник исключительно белого и чёрного, я Вам скажу. Что это за связанная история, если в ней полно предположений? Впрочем...
Женщина встретилась с мальчиком, который в ней души не чаял. Наговорила ему гадостей про третье лицо. А потом, много позже, эта женщина сказал, что очень виновата перед тем третьем лицом.
Вот такая история. Вполне себе связанная. |
|
|
|
|
3
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VIII
|
было: 20 апреля 2015 года, 16:51:48
|
Тут с какой стороны посмотреть.
Потому что рассказ о том, как один другого развратил, потом сам же известил об этом родню совращённого, а после, опять же сам поведал всю эту историю рассказчику, на мой взгляд, вполне себе крупняк. К тому же и с Джастином как-то нехорошо получилось. А он Катарину другом считал. 
То есть, на фоне других деяний эта история может быть и теряется. Но тогда зачем предположение о шантаже? Рассказала и рассказала. Чего не бывает.
Юрий Гагарин вон может вообще мелочь тырил. Никто ведь никто не высказывает предположений, что его заставили, верно?
Про герб я не придумывал, так что может быть всё очень серьёзно. |
|
|
|
|
4
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VIII
|
было: 20 апреля 2015 года, 15:49:19
|
Зачем весь список, если пока что и с первым пунктом не разобрались?
И польза это существенно. Кому польза, тому и выгодно, кому выгодно, тот и заказчик.
Если не говорить об Эстебане, то можно поговорить о его отце. После потери наследника герцогу стало "некому передать даже собственный герб". Чем не вред? |
|
|
|
|
5
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VIII
|
было: 20 апреля 2015 года, 13:51:15
|
А что Вы собственно хотите? Приговор - это не виновна или невиновна, а подлежит наказанию и какому именно или не подлежит. В данном случае в качестве наказания можно предложить разве что общефорумное осуждение с написанием соответствующих фанфиков. Определяется не только факт свершения преступного деяния данным лицом, но и сопутствующие обстоятельства и мотивы. Наличие по этому пункту смягчающих вину обстоятельств, а именно что предположительно Катари сделала это не по велению собственного чувства юмора, а по требованию шантажиста, признаете? И, кстати, без послезнания , какой вред и кому Катари могла предвидеть от этого своего рассказа? Можно было б предположить что-то большее, чем неполучившаяся дружба Дика и Рокэ? Ожидалось, что Дик немедленно возьмет на себя функцию мстителя за смерть совершенно постороннего человека? Или начнет махать большим кинжалом как только Рокэ случайно подойдет к нему сзади? К чему вообще последний абзац? А к тому, что пункта "ложь" в УК нету. А грехи - это к Создателю, а не к судье. Судья может вынести приговор не за ложь, а за ее последствия. "Паруса - черные" и утративший последнюю надежду Тристан умирает - это одно, а "нет не слышала, и вообще мне сейчас некогда" и у досужего любителя трепаться по телефону слегка испорчено настроение - слегка другое.
А еще есть соизмеримость поступков и их ожидаемых последствий. Шантажист предлагает обменять жизнь ребенка на убийство другого человека или на причинение легких неприятностей - для Вас есть разница? Или Вы такие нюансы не учитываете?
И приичём здесь приговор? Было предложение огласить весь список - что, где, когда и почему виновна.
Вот первый пункт - клевета, монастырь, на первом свидании. Виновна потому что клеветать это плохо.
Предположение как смягчающее обстоятельство.
Предположение предпологает существование двух вариантов. Как минимум. А иначе это уже не предположение. Могла Катарина клеветать выполняя требования шантажиста? Могла. А могла и не поторебованию. А могла и по собственной воле. Раз уж мы взялись предполагать.
Какой у неё был интерес? А зачем шантажисту эта клевета? Чего он добивался. Получил ли он то, чего добивался? И если не получил, то как отреагировал?
Потому что если цель шантажиста не была достигнута, а он ничего не сделал, то что же это за шантаж такой?
Послезнание.
Насколько я помню, у первого свидания Катарины с Ричардом было два результата.
Дуэль с Эстебаном.
Ричард стал навещать библиотеку.
Кому и какая от этого была польза?
Одно можно сазать с уверенностью. Эстебану от всего этого один только вред. |
|
|
|
|
6
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VIII
|
было: 20 апреля 2015 года, 10:25:36
|
Нехорошо получилось.
Пришёл, назвал хороших людей поколонниками белого. А это не так.
Прошу прощения. Честное слово, никого не хотел обидеть. Даже не предполагал, что так получится. 
По поводу виновности.
Вываливать весь список сразу, значит потом неизбежно запутаться в его обсуждении. Вот если по пунктам?
Катарина, на первом свидании с Окделлом, заявила, что Алва развратил Джастина.
Это клевета! Клеветать плохо.  Значит виновна.
Если по кодаковской шкале серого, то где-то номер 13 - 14.  |
|
|
|
|
7
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VIII
|
было: 18 апреля 2015 года, 18:36:59
|
"Неблаговидные поступки для защиты себя и семьи"? Каролина Ариго, в девичестве Борн? Э-э-э, диалог был, кажется, про Катарину, а не Каролину, нет? Или Вы имеете в виду, что она и есть та самая семья, которую следовало безо всяких сомнений (мать все-таки) немедленно сдать в руки палача? Вообще-то были еще 2 брата, которые в прелюбодеяниях матери уж точно не виноваты, а их осознанное соучастие в изгнании Жермона и отравлении законного отца весьма сомнительно. Был мэтр Капотта - кандидат на роль отца. Потом появились собственные дети. Ах, да, в то, что детей Катари в случае если всплывет история про мэтра Капотту ждут какие-то неприятности, Вы категорически не верите.
Но согласитесь, Каролина совершала неблаговидные поступки для защиты себя и семьи. Тем более что дети не виноваты.
Если не брать во внимание
Грех прелюбодеяния,
То были бы они как
Ромео и Джульееетта!
(цитата, но не совсем)
Да, и в конце, очень к месту пришёлся бы знак вопроса. А то вдруг, я категорически верю, что в случае раскрытия тайны отцовства Капотты, детей Катарины ждали какие-то неприятности?
Не знаю точно, кто из нас - я или Nicael - вас понял правильно, вы уж сами разберитесь.
Не знаете Вы а разбирайся мы? Нет уж. Уж лучше Вы. Сами. 
Если бы не любители белого цвета, в диалоге не было бы строчек, начинающихся с буквы "А". Это Вы поклонник исключительно черного и белого. А большинство участников обсуждения видят еще градации серого и все цвета радуги в многообразии их оттенков.
Но потом я вспомнил:
каждый любит свою Катарину (и порвёт любого, кто усомнится, что она такая ).  А ведь могли и того.  |
|
|
|
|
9
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VIII
|
было: 18 апреля 2015 года, 11:28:09
|
Предупреждение! Пиведённый ниже диалог ни в коей мере не цитата. Но суть обсуждения сабжа я думаю отражает верно. Более или менее. Ну или где-то так. Для любителей красить Мир черной и белой краской вполне сойдет за верное отражение.
Эр Шаррах, если б вы сразу предупредили, что в Вашем личном толковом словаре "способна на неблаговидные поступки для защиты себя и семьи" означает "белая и пушистая", споров было б меньше.
"Неблаговидные поступки для защиты себя и семьи"? Каролина Ариго, в девичестве Борн? |
|
|
|
|
11
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VIII
|
было: 17 апреля 2015 года, 14:20:29
|
Предупреждение!
Пиведённый ниже диалог ни в коей мере не цитата.
Но суть обсуждения сабжа я думаю отражает верно. Более или менее. Ну или где-то так.
Вы считаете Катарину белой и пушистой?
Нет, я так не считаю.
Да, верно. Она ведь оклеветала Алву перед Ричардом.
А это её заставил сделать Штанцлер. Он шантажировал Катарину! Как она могла отказаться?
Да, но потом она снова оговорила Алву перед Ричардом.
А к этому её опять же принудил Штанцлер! Он ведь шантажировал королеву. Она никак не могла отказаться!
Да, но Катарина много лет не отвечала на письма Жермона.
А этого ей не позволял сделать Штанцлер. Он же шантажировал Катарину! Зато как только Штанцлер удрал, королева перо в руки и давай навёрствовать упущенное за все эти годы.
Да, но королева солгала Луизе про Жермона.
А она не лгала. Её саму обманули. Давно. Ещё в детстве. Возможно, что это сделал Штанцлер.Шантажист!
Да, но почему тогда вы не считаете Катарину белой и пушистой?
А кардинал хотел её убить.
А Манрики под неё "копали".
А Жермон не отвечал на её письма.
А Эстебан к ней приставал.
А может и не только Эстебан.
А Лионель не хотел ей отвечать.
Так вы считаете Катарину белой и пушистой?
Нет. Я так не ситаю... |
|
|
|
|
12
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VII
|
было: 20 марта 2015 года, 16:46:00
|
Дамы!
А вот такой вопрос сложился.
Допустим получено подтвержденние, что в Талиге возможен развод "по-хорошему" и Катарина отказалась от него сознательно.
Как, в этом случае, изменится Ваше отношение к ней? Мое никак.
Совесть Фердинанда.
Даже если не обращать внимания на: "я предал, но если потребуют, предам опять", меня неприятно поразило, что после такого разговора, Фердинпнд принялся составлять меню на завтра. То есть, если совесть и есть, то на аппетит она никак не влияет. Вот такая совесть. Я поэтому и написал, что каждый на свой манер.
Власть и Штанцлер.
А что плохого в методах, если нужно поверить показаниям? И ладно бы одного или одной.
Собственно, речь шла о том, что сдай Штанцлер Катарину, то ему ведь пришлось бы сдавать ещё и братьев и Капотту и, если та ещё была жива, Каролину. И все они стали бы даать показания. А какой смысл молчать после того, как их сдал Штанцлер? И власти, всего лишь было нужно, отнестись к этим показаниям со всей серьёзностью. А желание избавиться от Штанцлера серьёзность обеспечило бы.
Так что шантаж может и был то из разряда: если со мной что, то и с вами всё тоже самое.
Пчёлам повод нужен. а повода-то всё не было.
Спектакль для дурачка.
Других спектаклей не помню. Разве что, когда дурачок увидел Катарину и Алву. Но в чём выразилось дозрелость? Если в: "Эр любит королеву и он её спасёт" (не дословно!), то это какая-то неправильная дозрелость.
Спектакль для Лионеля.
Ещё один?! А это-то зачем? Никак опять, что бы дозрел. Так вроде не дурачок. Или всё же  |
|
|
|
|
13
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VII
|
было: 20 марта 2015 года, 12:14:02
|
Holiday.
И Вам Спасибо за добрые слова!
Тем более, что я не ухожу. Буду совсем рядышком.
А по поводу разговора Окделла с Фердинандом, у меня сложилось впечатление, что встретились двое бессовестных. Только каждый на свой манер. 
Nicael.
Я тоже пропустил Ваш вопрос, про продукты и уборку.
Питались каждый отдельно. а вот уборкой занимались неплатильщики. Но ведь должны же быть у единственного платильщика льготы.
Дамы!
А вот такой вопрос сложился.
Допустим получено подтвержденние, что в Талиге возможен развод "по-хорошему" и Катарина отказалась от него сознательно.
Как, в этом случае, изменится Ваше отношение к ней?
katarsis.
Ответы:
А кто будет определять, предвзятый свидетель или нет? Кто откажется от возможности избавиться от Штанцлера?
Пчёлы хотят жалить. Поэтому слова, любые, на неважно каком языке, бессмысленны. А Штанцлера хотят зажалить. До смерти!
А Катарина писала Джастину? Не помню, чтобы она признавалась в этом.
А Штанцлеру зачем сцена с сапогами? Что он с неё получил?
Сильвестр хочет развода. А Катарина нет. Вот и повод к войне. И шантаж здесь совсем не причём.
Посмотрите на последнюю встречи Катарины с Лионелем. Чем не истерика?
Катарина говорит, что мятеж Эгмонта был обречён с самого начала. Действия Алвы лишь ускорили поражение и смягчили последствия.
А если бы денег хватило?
Альдо для МиК это самый крайний случай. Если все остальные варианты окажутся пустышками. Я поэтому и написал про людей в отчаянии.
Да и на момент бегства из столицы, скорое поражение Альда вряд ли предсталялось очевидным. Во всяком случае не всем.
В Ардору? Они ехали по ардорскому тракту. А он идёт через графство Манро, вотчину как раз Манриков.
А с чего МиК ожидать, что все оценят их поступки так же, как и они сами? Кто писал, что что они не хотели делиться властью? Так зачем другим с ними делиться этой самой властью? А ведь для этого достаточно оценить действия МиК негативно. И всё! Потому что у МиК нет силы настоять на своём, а других сила есть.
|
|
|
|
|
14
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VII
|
было: 19 марта 2015 года, 21:34:54
|
Дамы!
Я своё мнение изложил. Аргументы, какие и как мог, представил.
Пусть кто может лучше, сделает больше!
Поэтому предлагаю зафиксировать позиции и обменяться заверениями в совершеннейшем друг к другу почтении.
katarsis.
Я обязательно Вам отвечу, но несколько погодя. |
|
|
|
|
15
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Снова о Катари - VII
|
было: 18 марта 2015 года, 16:47:58
|
Holiday.
Речь немного о другом. О том, кто Фердинанд после того, как согласился именно с таким способом защиты своего брака.
Любит, говорите?
Хозяин. Не любил, иначе волшебная сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие, безоружные люди сбрасывают королей с престола из любви к ближнему. Из любви к родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются на небо и ныряют в самый ад – из любви к истине. Землю перестраивают из любви к прекрасному. А ты что сделал из любви к девушке?
Медведь. Я отказался от неё. (с)
А Фердинанд, похоже, нашёл третий вариант.
Совесть, говорите?
Не припомню в тексте, проявлений совести Фердинанда.
Nicael.
Да я тоже удивился. Вроде как обсудили, и вот.
А разве то, что происходит в королевской семье укрошает Талиг? Чем развод хуже? Там хотя бы всё честно.
И опять-таки, что плохого в иностранках? алва очень даже с ними общается и воспоминания об Алисе тому не помеха.
Отравительницами могут быть и свои, отечественные. Кому как не Катарине об этом знать.
Если "править будет иностранец", то Фердинанд как раз таков. Как сын иностранки. И никого это смущает.
И как-то с трудом верится, что за четырёхсотлетнюю историю Талига, ни один из королей не женился на иностранной принцессе. Всё же международные договоры были принято скреплять браком. Да вот взять хотя бы Октавия!
Нет, не могу назвать разведённой пары. Вот почти разведённую, пожалуйста - Марианна и Коко.
И уж если фактически демонстративные измены Катарины своему мужу - лишь повод для пересудов, то и развод подавно тоже. Всяко восстания и призывов к республиканскому строю не будет.
Притом, что нам известно о разводах по-талигойски, я бы не сказал, что причин для развода нет. Потому что, как я думаю, причина необязательно неверность жены или бессилие мужа. Тем более, что как я полагаю, далеко не факт, что Коко будет мотивировать разводизменами жены. Ему ведь мало развестись, ему необходимо ещё её достойно пристроить. А тут общественное порицание! Да и сам Коко в этом случае вглядит как муж который не знал, не ведал и вдруг в одночасье прозрел! Вряд ли емупридётся по вкусу такая роль.
А вот про алименты не знал. Они высчитываются из доходов мужа или просто совместно нажитое попполам?
И Фердинанд пошёл за защитой именно к Алве. Или полагаете, что сам придумал, сам решился?
Повторюсь. Думаю, что первоначально, к Алве подкатила Катарина самостоятельно, по совету Штанцлера. Ничего не добилась ("Я пыталась врать Алве, ему не понравилось"). Сделала выводы, поменяла методику и задействовала мужа. Сработало!
А по поводу услуг, денег и любовницы. То да, на мой взгляд, честнее и достойнее, один раз попросить о помощи и, если угодно, о разовом, безвозмездном займе, так сказать, для обустройства на новом месте. Чем год за годом рассказывать о своей любви, своих страданиях, страхах, беспокойстве и неуверенности в завтрашнем дне.
Auburn.
Полагаю, что Алва спасал брак Катарины и Фердинанда не как средство примирения с ЛЧ. Идея примирения была актуальна до мятежа Эгмонта. Мятеж же показал, что с ЛЧ договориться невозможно, да уже и ни к чему.
Таким образом, в сохранении брака были заинтересованы Штанцлер и сама Катарина. А там и Фердинанда подтянули, а потом ещё и Алву. |
|
|
|
|
|
