Снова о Катари - VIII

[Holiday]

(Ну, раз эреа katarsis так сказала, то это конечно довод.)

Ох!*посыпает голову пеплом* Ну, откуда ж я знала, что обладаю таким непререкаемым авторитетом. Как теперь и говорить-то?

"Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется."

[NNNika]

То есть поступки человека никак не связаны с его личностью?  Можно делать гадости, но личность останется в белом светлом?

Поступки - частные проявление личности. Одна и та же личность бывает совершает поступки и мерзкие и героические. Понятия достаточно общеизвестные. Непонятно зачем Вы троллите?

«Встречный вопрос с чего Вы взяли, что ВСЕ возражающие оправдывают ПОСТУПКИ Катарины до белого цвета.»

Повторюсь. С чего Вы взяли, что я это взяла. Мне такие странные вещи в голову не приходят.
И вообще как это "оправдывать поступки до белого цвета" или не до белого?
Вы вправду как то себе этот процесс представляете? Это присяжным нужно полиграфический каталог выдавать?

речь как раз и шла о той части ВСЕХ читателей (некоторых читателях), которые в ответ на такой вопрос начинают возражать. Поэтому я и назвала их (этих некоторых читателей, которые возражают вместо того, чтобы прямо ответить на вопрос) «ВСЕ возражающие». Еще какие-то вопросы по терминам остались?

Явно необходимо уточнение.
Вы уж определитесь пожалуйста: действительно возражают все эти «ВСЕ возражающие», или только некоторые, а некоторые таки соглашаются, но в той или иной мере оправдывают поступки, но не до белого цвета.

Но, что среди этой битвы красок делать тем, кто просто хочет пообсуждать Катарину, попытаться понять какой она была?

Просто  обсуждать Катарину, как например тонко и поэтично сделал эр Уленшпигель в предыдущем комментарии. И читать чужие мнения без раздражения, и не приписывать оппонентам странные идеи. И будет на форуме красотища, только наверное комментариев станет меньше.

[Holiday]

То есть поступки человека никак не связаны с его личностью?  Можно делать гадости, но личность останется в белом светлом?

Поступки - частные проявление личности. Одна и та же личность бывает совершает поступки и мерзкие и героические. Понятия достаточно общеизвестные. Непонятно зачем Вы троллите?

Вот и мне непонятно зачем Вы начали троллить, зная эти общеизвестные вещи?

«Встречный вопрос с чего Вы взяли, что ВСЕ возражающие оправдывают ПОСТУПКИ Катарины до белого цвета.»

Повторюсь. С чего Вы взяли, что я это взяла. Мне такие странные вещи в голову не приходят.

Это хорошо, что такие странные вещи Вам в голову не приходят. Но тогда зачем о них писать и поддерживать людей их высказывающих?

 

И вообще как это "оправдывать поступки до белого цвета" или не до белого?

  Что же Вы  в этот раз про сарказм забыли? Иносказания эра Шаррах про «белых пушистых» так бойко расшифровывали, а тут не понимаете…

Все просто - «невиновен» или «виновен, но есть смягчающие вину обстоятельства».

речь как раз и шла о той части ВСЕХ читателей (некоторых читателях), которые в ответ на такой вопрос начинают возражать. Поэтому я и назвала их (этих некоторых читателей, которые возражают вместо того, чтобы прямо ответить на вопрос) «ВСЕ возражающие». Еще какие-то вопросы по терминам остались?

Явно необходимо уточнение.
Вы уж определитесь пожалуйста: действительно возражают все эти «ВСЕ возражающие», или только некоторые, а некоторые таки соглашаются, но в той или иной мере оправдывают поступки, но не до белого цвета.

Я то с этим давно определилась. Возражают все возражающие (чисто по определению ). При этом часть возражающих оправдывают поступок полностью, а часть своим возражением лишь уменьшают вину и ответственность  за него.
И этих вторых (а их на форуме значительно больше, чем первых), я ни у эра Шаррах, ни у Вас не заметила отделенными от первых. Факт возражения сам по себе повод задать вопрос «Так вы считаете Катарину белой и пушистой?» и записать человека в «любители белого цвета».

Просто  обсуждать Катарину, как например тонко и поэтично сделал эр Уленшпигель в предыдущем комментарии. И читать чужие мнения без раздражения, и не приписывать оппонентам странные идеи. И будет на форуме красотища, только наверное комментариев станет меньше.

Собственно Катарину здесь и обсуждали до того, как эр Шаррах решил здесь пообсуждать участников обсуждения и поприписывать им странные идеи.
  А уж с эмоциями - как получится, здесь собираются живые люди, а не роботы.

[NNNika]

Да-а эреа  Holiday не только чужие ответы  через мозг не пропускает , но и свои  забывает. Уже не помнит, кто личность с поступком  начал путать. Беда-а!
Но все таки сделаю еще  попытку:
 Когда человек на вопрос : "Виновен или нет?"  отвечает - «виновен, но есть смягчающие вину обстоятельства», так он по всем законам логики  и русского языка не возражает, а соглашается, но с уточнениями.

[Уленшпигель]

Насчет виновности, будьте так любезны огласите весь список, пжлста. По пунктам: что, где и когда. И почему вы считаете это виной.

[Holiday]

Да-а эреа  Holiday не только чужие ответы  через мозг не пропускает , но и свои  забывает. Уже не помнит, кто личность с поступком  начал путать. Беда-а!

О, я даже помню, как Вы соглашались с тем, что поступки – это и есть проявление личности.

Но все таки сделаю еще  попытку:
 Когда человек на вопрос : "Виновен или нет?"  отвечает - «виновен, но есть смягчающие вину обстоятельства», так он по всем законам логики  и русского языка не возражает, а соглашается, но с уточнениями.

И где это в «верном отражении сути обсуждения сабжа», явленном нам эром Шаррах, Вы нашли такие вопросы?

В том то и дело, что таких прямых вопросов в большинстве случаев при обсуждении не задают – оперируют фактами и в возражение получают другие факты. Может, если спрашивали бы вот так прямо, так и непонимания меньше б было.

[NNNika]

Попытка не удалась.
Твоя моя не понимай.

[Шаррах]

Нехорошо получилось. 
Пришёл, назвал хороших людей поколонниками белого.  А это не так.
Прошу прощения. Честное слово, никого не хотел обидеть. Даже не предполагал, что так получится. 

 По поводу виновности.
Вываливать весь список сразу, значит потом неизбежно запутаться в его обсуждении. Вот если по пунктам?
Катарина, на первом свидании с Окделлом, заявила, что Алва развратил Джастина.
Это клевета!  Клеветать плохо.  Значит виновна.
СПОЙЛЕРЫ

Если по кодаковской шкале серого, то где-то номер 13 - 14.   

[Nicael]

А что Вы собственно хотите?
Приговор - это не виновна или невиновна, а подлежит наказанию и какому именно или не подлежит. В данном случае в качестве наказания можно предложить разве что общефорумное осуждение с написанием соответствующих фанфиков. 
Определяется не только факт свершения преступного деяния данным лицом, но и сопутствующие обстоятельства и мотивы.
Наличие по этому пункту смягчающих вину обстоятельств, а именно что предположительно Катари сделала это не по велению собственного чувства юмора, а по требованию шантажиста, признаете?
И, кстати, без послезнания , какой вред и кому Катари могла предвидеть от этого своего рассказа? Можно было б предположить что-то большее, чем неполучившаяся дружба Дика и Рокэ? Ожидалось, что Дик немедленно возьмет на себя функцию мстителя за смерть совершенно постороннего человека? Или начнет махать большим кинжалом как только Рокэ случайно подойдет к нему сзади?
СПОЙЛЕРЫ

К чему вообще последний абзац?  А к тому, что пункта "ложь" в УК нету. А грехи - это к Создателю, а не к судье. Судья может вынести приговор не за ложь, а за ее последствия. "Паруса - черные" и утративший последнюю надежду Тристан умирает - это одно, а "нет не слышала, и вообще мне сейчас некогда" и у досужего любителя трепаться по телефону слегка испорчено настроение - слегка другое.
А еще есть соизмеримость поступков и их ожидаемых последствий. Шантажист предлагает обменять жизнь ребенка на убийство другого человека или на причинение легких неприятностей  - для Вас есть разница? Или Вы такие нюансы не учитываете?

[Eydis]

Приговор - это не виновна или невиновна, а подлежит наказанию и какому именно или не подлежит. В данном случае в качестве наказания можно предложить разве что общефорумное осуждение с написанием соответствующих фанфиков. 

Приговор - это для начала виновен человек или невиновен. А если виновен - определяется наказание (с учетом всех обстоятельств, и смягчающих и отягчающих).

ИМХО, что можно сделать на ЗФ, так это, посовещавшись с другими форумчанами, уточнить свое отношение к персонажу.

Разберем пример, приведенный эром Шаррахом:
1. Распространение лживых гадостей о человеке - это хорошо или плохо?
2. Это было задумано и сделано "из любви к искусству" или с целью получения какой-либо выгоды?
3. Это было задумано и исполнено по доброй воле или под принуждением?
4. Ущерб, нанесенный клеветой, велик или мал?
И вот так разобрав каждый поступок, человек отвечает себе на вопрос: "Стоит ли проникаться к герою симпатией, восхищением, жалостью, отвращением, далее по списку". Особо подчеркну, что этот же алгоритм прикладывается к поступкам любого персонажа, а то сейчас обвинят меня в невосторженном образе мыслей о Катарине.

P.S. Вспомнился анекдот:
Идут по дороге два психолога. Видят, валяется человек - избитый, истерзанный, ограбленный. Один психолог смотрит на другого и говорит: "Человеку, который это совершил, явно нужна наша помощь!"
 

[Шаррах]

А что Вы собственно хотите?
Приговор - это не виновна или невиновна, а подлежит наказанию и какому именно или не подлежит. В данном случае в качестве наказания можно предложить разве что общефорумное осуждение с написанием соответствующих фанфиков. 
Определяется не только факт свершения преступного деяния данным лицом, но и сопутствующие обстоятельства и мотивы.
Наличие по этому пункту смягчающих вину обстоятельств, а именно что предположительно Катари сделала это не по велению собственного чувства юмора, а по требованию шантажиста, признаете?
И, кстати, без послезнания , какой вред и кому Катари могла предвидеть от этого своего рассказа? Можно было б предположить что-то большее, чем неполучившаяся дружба Дика и Рокэ? Ожидалось, что Дик немедленно возьмет на себя функцию мстителя за смерть совершенно постороннего человека? Или начнет махать большим кинжалом как только Рокэ случайно подойдет к нему сзади?
СПОЙЛЕРЫ

К чему вообще последний абзац?  А к тому, что пункта "ложь" в УК нету. А грехи - это к Создателю, а не к судье. Судья может вынести приговор не за ложь, а за ее последствия. "Паруса - черные" и утративший последнюю надежду Тристан умирает - это одно, а "нет не слышала, и вообще мне сейчас некогда" и у досужего любителя трепаться по телефону слегка испорчено настроение - слегка другое.
А еще есть соизмеримость поступков и их ожидаемых последствий. Шантажист предлагает обменять жизнь ребенка на убийство другого человека или на причинение легких неприятностей  - для Вас есть разница? Или Вы такие нюансы не учитываете?

Что может хотеть поклонник исключительно белого или чёрного? Конечно же или того или другого. И чтобы никакого многообразия градаций! 
И приичём здесь приговор? Было предложение огласить весь список - что, где, когда и почему виновна.
Вот первый пункт - клевета, монастырь, на первом свидании. Виновна потому что клеветать это плохо.
Предположение как смягчающее обстоятельство.
Предположение предпологает существование двух вариантов. Как минимум. А иначе это уже не предположение. Могла Катарина клеветать выполняя требования шантажиста? Могла. А могла и не поторебованию. А могла и по собственной воле. Раз уж мы взялись предполагать.
Какой у неё был интерес? А зачем шантажисту эта клевета? Чего он добивался. Получил ли он то, чего добивался? И если не получил, то как отреагировал?
Потому что если цель шантажиста не была достигнута, а он ничего не сделал, то что же это за шантаж такой?
Послезнание.
Насколько я помню, у первого свидания Катарины с Ричардом было два результата.
Дуэль с Эстебаном.
Ричард стал навещать библиотеку.
Кому и какая от этого была польза?   
СПОЙЛЕРЫ

Одно можно сазать с уверенностью. Эстебану от всего этого один только вред. 

[Dolorous Malc]

Вот первый пункт

Хотелось бы увидеть сразу весь список. Потом можно обсуждать по пунктам, но для начала - весь.

Кому и какая от этого была польза?   

Несущественно.
Существенно - кому был нанесен вред.
Только не надо говорить, что Эстебану, это не выдерживает критики.

[Шаррах]

Зачем весь список, если пока что и с первым пунктом не разобрались?

И польза это существенно. Кому польза, тому и выгодно, кому выгодно, тот и заказчик.

Если не говорить об Эстебане, то можно поговорить о его отце. После потери наследника герцогу стало "некому передать даже собственный герб". Чем не вред?

[Dolorous Malc]

Зачем весь список, если пока что и с первым пунктом не разобрались?

Хочется оценить, все ли обвинения будут столь же до смешного мелки. Если нет - логично было бы начать с крупняка.
А то ведь пока это все напоминает знаете что? Вот, допустим придет сюда завтра какой-нибудь историк и начнет доказывать, что Юрий Гагарин в детстве ездил на трамвае зайцем, отбирал мелочь у младшеклашек и-или подглядывал за голыми женщинами в бане. Мы может признать или не признать справедливость таких обвинений - но в том и другом случае это никак не повлияет на нашу оценку фигуры Гагарина в целом и всего его жизненного пути.

Если не говорить об Эстебане, то можно поговорить о его отце. После потери наследника герцогу стало "некому передать даже собственный герб". Чем не вред?

Хороший стеб - но он лучше смотрелся бы в Таверне.

[Шаррах]

Тут с какой стороны посмотреть. 
Потому что рассказ о том, как один другого развратил, потом сам же известил об этом родню совращённого, а после, опять же сам поведал всю эту историю рассказчику, на мой взгляд, вполне себе крупняк. К тому же и с Джастином как-то нехорошо получилось. А он Катарину другом считал. 
То есть, на фоне других деяний эта история может быть и теряется. Но тогда зачем предположение о шантаже? Рассказала и рассказала. Чего не бывает.
Юрий Гагарин вон может вообще мелочь тырил. Никто ведь никто не высказывает предположений, что его заставили, верно?

Про герб я не придумывал, так что может быть всё очень серьёзно.