 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 4
|
|
1
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 22 апреля 2003 года, 10:50:37
|
Локи, ну, я бы не стала называть это "претензиями". Скорее отчет о том, что, по моему мнению, делает книгу "затянутой" (а определенная часть читателей считает, что книга "затянута" )
Кратко изложено где-то в теме "критика". Опять все это переписывать мне в лом, уж простите. 
Если есть какие-то конкретные вопросы ко мне, с удовольствием отвечу. |
|
|
|
|
2
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 09 апреля 2003 года, 14:24:16
|
Пророк, не устраивайте цирк.
В теории любое количество разбухших деталей - ошибка. Одна она, две их или три сотни. Мишо - ошибка. Но если вы считаете, что она должна оставаться, то непонятно, почему бы не появиться еще нескольким таким деталям, типа описания как Мишо требовал у Сандера деньги, подробного описания передвижений Рене, описания жизни Атэва и т.д. Если собираетесь подхватывать знамя Алаваруса, так вот и объясните почему их нет.
И бога ради, не надо мне приписывать то, что я не говорила. Я не утверждала, что весь роман "Довод королей" состоит из разбухших деталей, следовательно, ваше утверждение, что я отказалась от своих слов, не имеет почвы под ногами.
А уж делать на этом основании вывод о бездоказательности всего прочего... выдавать желаемое за действительное. Доказательства я привела в начале темы. Перечитайте, ежели что - обсудим.
Только если уж спорить, то спорить честно. Не занимайтесь софистикой.
|
|
|
|
|
3
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 09 апреля 2003 года, 13:57:21
|
Пророк, давайте не надо.
Я действительно говорила о теории, и согласно этой теории наличие даже одной такой разбухшей детали - ошибка.
Что же касается вашего интереса к прочим разбухшим деталям, проведите собственное исследование. Мне вашим коллегой ясно было сказано, что моя помощь здесь не требуется, ну так разрешите мне ее и не оказывать. |
|
|
|
|
4
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 09 апреля 2003 года, 13:50:51
|
Доброта, то, что вы предлагаете, иногда называют "роялем в кустах"  и в литературе признаком мастерства не считают. Для меня введение разъяснения постфактум выглядит аналогично рассказу девчонки своей подружке о случившемся с ней происшествии, в котором она говорит, допустим: "а тут этот и говорит", а потом начинает подробно объяснять, кто такой "этот" и откуда он взялся.
Я тоже с трудом представляю, как нужно переделать книгу, чтобы этот диалог не звучал отдельной нотой, поэтому и предлагаю вариант "без" - как самый экономный (не с точки зрения количества листов, а с точки зрения затраченных на исправление усилий  )
Попутно выскажусь про аналогию с лакеем  , которую пристраивают к Мишо.
Про лакея. "Входит лакей и говорит: "Кушать подано". Так? Далее. Что нам об этом лакее известно? А нам о нем известно:
1. это человек (та самая опускаемая по умолчанию информация, которую не хотел признавать Мангуст)
2. это мужчина
3. Он здесь служит лакеем.
Все. Мы не знаем, сколько ему лет, женат ли он, есть ли у него дети, не знаем их имен, не знаем, как зовут его самого, есть ли у него прозвища, где он живет, как к нему относятся жена, дети, соседи и т.д., не знаем, что он считает главным для себя, чем увлекаются его дети и прочее.
В диалоге с Мишо мы все это получаем с избытком. Поэтому говорить об аналогии здесь лично я не могу. Если уж конструировать аналогию , то получится примерно следующее:
"Входит лакей такой-то, больше всего на свете любящий деньги, которого друзья зовут так-то, а враги так-то, и который живет там-то со своими двумя сыновьями Туссеном, рослым и туповатым малым лет 20, нашедшим в деревне себе девушку, на которой он хочет жениться, и Анжело, шепелявым и невзрачным, но хитрым паренем, и говорит: "Кушать подано". Может я что-то из сведений о Мишо упустила, прошу прощения, но аналогией тому диалогу будет именно такая фраза.
Про Клера.
Вера Викторовна показывала нам Клера перед битвой при Меловом, и там он сыграл свою роль, не так ли? Здесь же о нем ни слуху, ни духу. ЕГО ЗДЕСЬ НЕТ. Какие у вас основания считать, что единственный эльфийский разведчик будет, как приклеенный, ходить за Сандером и соломку ему стелить? На кой им кисейная барышня в будущей битве? Раз.
С чего вы взяли, что эльфы знают все тропинки на всем континенте? Всеведением обладают либо боги, либо нечисть. Кто Клер: обычное живое существо или некая надмировая сущность, знающая все обо всем? Имхо, нет причин считать, что он такими знаниями обладает. Два.
Я не говорила, что это все произошло с точностью до секунды , но это и не имеет значения. Это все произошло куда как вовремя, что не может не настораживать. Если предположить, что это был Клер на своем быстроногом коне, то остается непонятным, почему это он так тщательно шифруется: у Агнесы описан один человек, у Сандера - другой. Они разные как по внешности, так и по поведению. Такая тщательность в маскировке не оправдана: вряд ли возможна ситуация, когда Агнеса или Рауль встретятся с Сандером и станут делиться друг с другом сведениями о нежданном информаторе. Три.
Для того, чтобы предугадать, как повернется дело, нужно, во-первых, прекрасно знать представителей противоборствующих сторон, чтобы предвидеть их реакцию (откуда мог знать это Клер?), а во-вторых, самому быть замечательным тактиком, чтобы предугадать все вероятные ходы противников. Клер, хочу напомнить, был художником, и В ЭТОМ было его призвание. Не психолог, не стратег, а ХУДОЖНИК. То, как он придумывал способ помочь Сандеру в битве при Меловом, дает прекрасный пример его знакомства с тактикой: убить предводителя, что ослабит армию. Если это гениальное тактическое решение, то тогда давайте признаем гением тактики моего пса: он тоже кидается в первую очередь на того, кого считает вожаком. Это четыре.
Пять. Я перечитала описание битвы. Диспозицию по нему составить сложно, но кое-что представить можно. Болото на левом фланге Сандера должно быть очень обширным, иначе что помешает его просто обойти? Если оно такое обширное, то блокирует передвижение обеих армий, так? Если это был Клер, то почему он не показал тропинку одному Сандеру? Уж Сандер бы нашел как ею воспользоваться. Удар в тыл - это страшно, и сам Сандер это подтверждает. Неожиданный удар в тыл противнику с большей вероятностью приведет к победе, чем сомнительное удовольствие отражать лобовую атаку разъяренного врага. Обходной маневр и был проведен Сандером впоследствии, но уже с потерями.
Итого: предположение, что это Клер, противоречит имеющейся информации и требует большого количества допущений. Логично посчитать эту гипотезу не соответствующей действительности.
Про интерьер и вазы. Интерьер - это хорошо, но зачем нам знать о спрятавшейся в гобелене блохе, если только эта блоха не укусит короля - с самыми фатальными последствиями. И даже в этом случае нам не нужно знать, где эта блоха жила до этого, кого она кусала и кого собирается укусить.
Почему не потратить я написала Алаварусу Чтобы не разводить молоко водой. А насчет непонятливости читателей позвольте с вами не согласиться. Если это "интеллектуальная фэнтези", то читатель обязан сам думать, а не ждать, когда ему разжуют и в рот положат, иначе о какой интеллектуальности идет речь? И даже если мы убираем претензии на интеллектуальность, объяснить можно много короче - в соответствии с тем положением, которое эта блоха занимает в королевском замке. |
|
|
|
|
5
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 09 апреля 2003 года, 13:30:10
|
Алаварус, вы как-то странно понимаете критику. Я говорю, что это так и так не потому, что мне что-то "не нравится", а потому, что я считаю это что-то не правильным. Интереснее всего мне было читать про похождения Романа, тем не менее, готова подписаться под каждым словом, которое я сказала про эту часть книги.
Диалог он:
1. Живой
2. Смешной
3. Короткий (2 страницы) А теперь вы пытаетесь доказать мне что-то в данной системе с помощью фактов другой системы. Композиция - скелет книги, а способы оформления относятся уже к стилистике, это плоть книги. Вот сейчас вы меня пытаетесь уверить, что кость сраслась хорошо, потому что разрывов кожного покрова нет, а то, что она торчит - пустяк. Что касается краткости, то 2 страницы кажутся мелочью по сравнению с 800, но только таких страниц может быть сколько угодно: одна не совсем нужная деталь на 2 страницы, вторая, третья... двадцатая... сотая... и в итоге мы имеем нечто, разбухшее до такой степени, что его становится трудно читать. Если мы применяем какой-то принцип, то применять его нужно ко всем деталям без исключения. Иначе не понятно, чем вот эта конкретная деталь лучше вон той, точно такой же. Объяснить это нормально невозможно, уверяю вас.
И еще, откуда вы знаете что будет в следующей книге? Может Таяна, Тарска, эльфы, Атэв и тд.? В этой книге не было, но ведь это еще не конец. Хроника войны Нарцисов является одно протяженной книгой, разбитой на несколько частей и поэтому рассуждать обКЗ или ДК отдельно - нонсенс Т.е. вы ссылаетесь на тот самый раскритикованный вами как смешной и совершенно лишний "принцип ружья". Да, если Таяна и прочее будет СВЯЗАНА С СЮЖЕТОМ, она будет описана, но вы-то утверждаете, что такая связь как раз и не обязательна. Приведенный мною пример про Атэв и т.д. - применение декларируемого вами принципа отказа от прямой связи с сюжетом. В результате для опровержения вам пришлось вернуться к тому самому отвергаемому вами принципу  Рассуждать об отдельной книге можно но в определенных рамках.
Про Сотникова и волчат. Есть такая вещь как детализация. Так вот про Сотникова - это она и есть. Там, хочу заметить, ничего не драматизировалось, просто очень подробно описывалась последовательность его действий. Время как бы растягивалось для нас (так, как оно растянулось для него), что создало дополнительное напряжение
Да, пожалуй, если сравнивать эти два описания в таком ключе, то получается, что для Сотникова главным было остановить врага, а для Луи - показать всем, какой он крутой  Смею добавить, что кругом умирали люди. Так что вы только что сказали, что к "волчатам" вполне применима пословица "Кому война, а кому - мать родна".
Но, если вы мне предлагаете проявить инициативу и закончить дискуссию с вами, то хорошо, давайте закончим. Я соглашаюсь с тем, что МОИ ОППОНЕНТЫ ПО РЯДУ ПУНКТОВ ВЫСКАЗЫВАЛИ МНЕНИЯ, ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ МОЕМУ
|
|
|
|
|
6
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 01 апреля 2003 года, 12:08:32
|
Доброте.
Опять про ружье. Имхо, вы не с того боку подходите Если ружье отстреляло, то где оно потом окажется, может быть действительно не важно. Но только это ружье должно не из воздуха появиться, и если уж оно только стрельнуло, и все про него благополучно забыли, то нет смысла расписывать тип, производителя, год производства и все царапины на прикладе.
Ваш вопрос о помощи. Насколько я понимаю, раз вопрос оставлен, флеймом его не сочли, и отвечать на него в этой теме позволено. Изначально (и вам это известно, как никому другому ) я ничего критиковать не собиралась. Критика - вещь, которая требует серьезной работы, нужно обдумать то, что ты собираешься критиковать, сформулировать свои собственные тезисы и подобрать какой-то минимум доказательств . Это время, время и еще раз время. Которого обычно не хватает. Это во-первых. Во-вторых, прежде чем начать свою критику, я здесь уже пробыла некоторое время, кое-что прочла и успела составить мнение о стандартах реагирования на несогласие у некоторых участников форума. Реакция на критику того же Тимона, какой бы дилетантской она не была, тоже показательна и напрочь отбивает охоту помогать. В-третьих, мне прямо написали, что моя критика "интереса не вызывает". Так что сами видите, моя помощь здесь не требуется. И в-четвертых, после всего мною тут выслушанного оказывать ее я не имею ни малейшего желания.
Если у вас есть еще вопросы такого же плана, пишите лучше в приват.
|
|
|
|
|
7
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 01 апреля 2003 года, 11:43:17
|
Алаварусу
Алаварус, точно: Сотников сражался не на жизнь, а на смерть, а "волчата" поразвлечься пришли: других посмотреть, себя показать. Действительно два разных подхода, только к самой битве, а не к ее описанию. Удаль показывают, как правило, в поединках, а не в смертельной схватке с толпой врагов. Там лишь бы выжить.
Это я все о том, что теория литературы ИМХО устарела и не всегда может быть правильной по отношению к современной литературе. Особенно если учесть, что у фэнтази есть свои каноны и оно даже от современной литературы стоит особняком Не вижу, чем это таким кардинальным фэнтези отличается от литературы вообще и какие такие особые каноны у нее есть. Главное отличие фэнтези, насколько я могу судить, присутствие в описываемой системе неких не встречающихся у нас в реальном мире факторов. Вот и все различие. Так же растут деревья, так же люди любят и ненавидят. И пишется книга совершенно так же, как и приключенческий роман. Если книга пишется в реалистическом ключе, то, как говорится в одном фильме, "не вижу препятствий" для применения методов, выработанных писателями-реалистами.
Про смешное ружжо
Объем влияет только на количество вводимых сцен, а вовсе не на "технику написания". В вашей же интерпретации получается не роман, а разбухший рассказ.
Представьте себе кристаллическую решетку. Узлы решетки - это эпизоды, из которых произведение состоит, и эти эпизоды взаимосвязанны. Структура может повторяться вновь и вновь, но от этого изменится только количество вещества, само же вещество останется прежним. так и рассказ с романом - различие только в количестве описываемых связей.
Принцип ружья, как его здесь окрестили на самом деле критерий отбора детелей. Если вы отвергаете этот критерий - предложите новый. Потому что иначе совершенно невозможно будет сказать, что нужно в данном случае описывать, а что не нужно. Скажем, мы оставляем диалог с Мишо, потому что Мангусту нужно знать имя того, кто показал тропинку. А меня зинтересовало, как Мишо требовал деньги с Сандера: ну вот интересно, мочи нет! А Орку, предположим, захотелось узнать, какие такие соседи были у Мишо, и что там у них на болоте за селение, мало ли, может он социологией увлекается. А у Кельта профессиональный интерес: он хочет посмотреть какой способ хозяйствования в этом селе. А почему про Атэв так мало написано? Там, между прочим, очень важная обитель находится. С очень важным артефактом. А Рене? А Таяна? А эльфы, в конце концов? Почему про них так мало?! Они что, не Мир? Мир! И еще какой. Так почему про всех про них не пишут, а пишут только про Арцию? Сможете найти убедительное объяснение? |
|
|
|
|
8
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 01 апреля 2003 года, 11:31:51
|
Кельту.
Наверное, потому, что в первой книге рассказы короткие. Как у Чехова. и там критиковать особо нечего А с чего вы решили, что я критикую все, что мне на глаза попадается?
Нет, не поэтому. Просто под конец у меня стало сладываться впечатление хаоса. Не хаоса в мире, а хаоса в книге. Ощущение, что автор в процессе нагнетания страстей забыл, с чего начинал, и уже не знает, чем бы закончить. Последняя книга меня в этом убедила
про купчиху. КЭ я читала лет 8 назад, поэтому вспомнить сейчас все связи в книге (даже в нескольких) мне сложно. А перечитывать я не хочу, см. вышесказанное Некоторые предположения у меня есть, но проверить я их не могу, так что и верно, Бог с ним.
Но фэнтези есть фэнтези. Здесь приключения и сражения не менее важны, чем раскрытие характеров. С этим сложно спорить. Могу ли я сказать, что все хорошо в меру? Если бы в сражении при Кер-Септиме был хоть какой-то движущий сюжет элемент, нигде более не появившийся, его (эпизода) присутствие было бы вполне оправдано. В данном же случае происходит дублирование по всем параметрам. Я имела в виду только это, а не то, что сражения в фэнтези не нужны.
По поводу схемы - ваше право
Про динамику боя. Понятие динамики относится не к самому бою, а к его описанию. Т.е. к тем синтаксическим средствам, которые в этом описании использовались. Распространенные конструкции, простите за повторение, НЕВОЛЬНО создают у слушающего/читающего ощущение неторопливости, расслабленности, вообще отсутствия напряжения. И это входит в противоречие с ПРЯМЫМ СМЫСЛОМ текста. В приведенном мной в качестве примера отрывке из Быкова для создания нужного эффекта в описание последовательно вводились части речи, передающие движение- глагол и деепричастие, но можно было бы использовать и другие части речи (сравните: "Бой барабанный, клики, скрежет, гром пушек, топот, ржанье, стон, и смерть и ад со всех сторон"). Предложения - достаточно простые и не перегруженные деталями. А различного рода отступления от хода самого боя создают тот же эффект покоя. Т.е. на уровне лексики декларируется сверхнапряжение сил, а на уровне грамматики оно отрицается. И этот разнобой усиливает несколько странное поведение одного из героев . Оно, это поведение, не вообще странное, а странное только в данном конкретном бое. Потому что из его поведения можно сделать вывод, что все происходящее не так уж и серьезно. Я ведь не говорю о том, как надо махать мечом - об этом я понятия не имею. Но мне приходилось видеть, как рубят дрова. В "процессе рубки" не шутил никто. Шутить можно либо до, либо после. В процессе - невозможно, потому что в удар вкладываются все силы. Работенка та еще, а ведь полешки-то не сопротивляются. Добавьте к этому то, что рубить Луи придется весь день и отдохнуть ему никто не даст, плюс на нем висит еще энное количество железа, да еще на одного человека в этом бою приходится где-то около 6 человек, т.е. не просто ему нужно победить шестерых, а весь день он может отбиваться от нескольких сразу... и закрадывается сомнение: сражение не настолько серьезно, как нам пытались это представить.
Про литературную правку. Веллера я читала, только не про "Красную правку". Так что сорри, что вы имеете в виду - не поняла Тем не менее, попытаюсь объяснить, что имела в виду я.
Задача автора - выразить свои мысли в неком тексте. Задача редактора - сделать так, чтобы этот текст соответствовал нормам русского языка. Но. Только автор может знать, что именно он хочет донести до читателя. И только автор может оценить, не исказит ли предложенный редактором вариант его мысль. Безболезненно можно править орфографические ошибки. Уже с пунктуацией могут возникнуть проблемы. Вы не сталкивались с таким понятием: "авторская пунктуация"? Потом. Автор может специально использовать именно такую вот конструкцию, необычную с точки зрения норм словоупотребления, но наилучшим образом соответствующую его целям и делающую язык выразительным. Обычно это видно, но чем черт не шутит, особенно в нынешнее время - может найтись такой редактор-пурист, который начнет все исправлять, потому как нормам русского языка не соответствует. А в итоге: под книгой стоит-то подпись писателя. Это его труд, и за все ошибки расплачиваться придется ему, а не редактору. Поэтому при литературной (т.е. меняющей каким-либо образом фразу) правке требуют согласия автора на внесение изменений. Редактор может обосновать свое мнение и предложить свой вариант, но принимать или не принимать его - решает сам автор, и в конечном счете всю ответственность несет он. Никто не сможет написать книгу вместо него - ведь это будет уже не его книга . Именно поэтому я и говорю, что редактирование книги - прямая обязанность автора. Скажем, в том же ДК ни один, даже самый лучший редактор, не сможет подсказать, какие слова надо употребить и как их выстроить, чтобы описание двора эльфьего замка встало перед глазами читателя, как живое . Сделать его живым может только сам автор. Скажем так, редактор оперирует имеющимся, автор же творит ему необходимое.
Я бы сказала, что Мишо не Герострат, а Елена Троянская Или яблоко раздора, на худой конец
Так вот про Мишо. Лично я бы предпочла вариант без диалога Мишо вообще. Просто убрать этот диалог. Не потому, что он настолько плох, а потому что так экономнее. Фактически новым в диалоге являются только обстоятельства личной жизни Мишо, а они роли в развитии сюжета не играют. Касательно показать, что он работает на обе стороны. Но это уже было в книге показано. Нам подспудно давалась вся необходимая информация. Осталось только свести все воедино. В одно и то же время одной из противоборствующих сторон было предложено воспользоваться тайной тропинкой для удара в тыл противнику, а другой стороне указали, что их враг этой тропинкой воспользовался. Одновременно и за деньги. Тайная тропинка - не центральный проспект, чтобы там шатались все, кому не лень, да еще во время военных действий. Сомнительно, чтобы один показал, а другой случайно увидел. Цена же за услуги была примерно одинаковая. Вряд ли в этом селе существовала такса на предательство. Так что самый простой и логичный вывод: все это было подстроено. Допускаю, что кто-то сделает этот вывод сразу, а кому-то нужно будет немного подумать, но ничего такого совершенно невозможного здесь нет. Пророк сказал, что это интеллектуальная фэнтези, что книга предназначается думающему и вдумчивому читателя (т.е. читателю, который умеет замечать информацию и делать выводы). Полагаю, Пророку лучше знать. Так что в свете только что узнанной мною информации этот вариант лучше всего соответствовал бы предполагаемой аудитории.
|
|
|
|
|
10
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 28 марта 2003 года, 10:47:00
|
От Gatty
Первая часть мессаги перенесена в "Критику критики". Причина - новые правила.
По существу. В понедельник я попытаюсь дать свой ответ Кельту, Алаварусу и Доброте. Ответ Мангусту мне нужно обдумать - чтобы не повторять сказанного Орком.
З.Ы. Если кто-то хочет получить от меня ответы на какие-то вопросы из темы "Критика. Неуважение к читателю", обозначьте это как-нибудь. Я отвечу.
|
|
|
|
|
11
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. Неуважение к читателю
|
было: 20 марта 2003 года, 16:36:43
|
Гатти, я так и поняла, что вы обиделись за свой труд. Только не стоит позволять своей обиде быть этому труду во вред.
Манера у меня как раз не менторская, а просто книжная, что на форумах наблюдается, конечно, редко, но уж считать ее менторской и безаппеляционной... извините, это уже предубеждение. Если у меня что-то и проявляется, так это ирония, а иногда и сарказм. Про мое осознание собственного величия тут кто только не говорил, пора уже коллекционировать высказывания. Повторять одно и то же каждому вновь говорящему считаю глупым. Уж извините.
Ситу можете передать, что диплом у меня в наличии, за это может не беспокоиться. А вот чего не хватает, так это времени на редактирование длиннющих постов хотя бы тому же Мангусту. Примеры он может и не приводить, я их и сама прекрасно найду, вот только лень редактировать. По той же причине не считаю нужным тыкать оппонентов носом в грамматические ошибки: прекрасно понимаю, что они тоже пишут в спешке. И потом, на тот случай, если Сит забыл, есть такая вещь как "палец соскользнул" - при быстром печатании.
А нормальной критике я только рада. Но пока я ее слышала только от Родента. |
|
|
|
|
12
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 20 марта 2003 года, 12:38:30
|
при взятии Кер_Септима именно, что проявился не Сандер больше, а Рито Керна. Именно благодаря его неосознанно употребленной магии (которая в нем врожденная - кровь Церны, однако), стал возможен его безумный подъем на стену и переправка "волчат" на оную же. Он что называется "глаза отвел" стражникам. Именно здесь акцент надо ставить. Далее же военное мастерство герое, как бойцов, как рыцарей на всегдашней их планке. Во-во, и я о том же, "на всегдашней их планке". "Раскрытия характеров героев там нет" (автоцитата ) Вы все-таки буквы-то читайте, для русского языка это существенно: "герой" или "герои". Что касается Рито, то мы и до Кер-Септима прекрасно знали, что он неосознанно употребляет магию. Итак ничего нового в плане раскрытия характера героев мы не узнали, все факты нам повторят в лагере.
И уже только потом Сандер проявляет себя, как хитрый дипломат в вопросе про "клад" Ну, с "хитрой дипломатией" вы явно переборщили. Дипломатия включает в себя умение играть словами, но только суть ее отнюдь не в этом. Сандер просто подтолкнул герцога (или кто он там) в ловушку, в которую тот загнал самого себя, причем здесь дипломатия вообще? Забрать деньги сдавшегося противника - хитрая дипломатия? Не смешите мои тапочки.
Ну что , набрались смелости резко выражаться, так наберитесь и смелости признать: ДА, мол с критикой отрывка про Кер-Септим я облажался!Или вам просто не удобняк признавать за собой критику не по адресу? Хотя занудой я вас назвать не могу - экспрессии у вас море
Где тут ваши "шаблоны" ? Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под словом "шаблоны". Я этого слова, насколько помню, не употребляла.
Вы банально не поняли описания "последовательности действий самого Сандера и некоторого числа людей из его ближайшего окружения", а все туда же... - в старьевщики... Эта цитата, опять же насколько я помню, из отрывка про отсутствие динамики в описании боя. Хотите мне что-то сказать по этому поводу? Говорите, я вас внимательно слушаю.
Отсюда осмелюсь еще на еще один совет в ваш адрес (не обижайтесь): вы не бегло читайте книги, а внимательнее, и думайте над прочитанным. Уморили. Вам бы наоборот, советовать мне не слишком задумываться о прочитанном, глядишь, меньше бы написала тут А то чем больше я вдумываюсь, тем меньше мне все это нравится.
А то может на филфаке и объяснят как правильно Чехова читать. Но все-таки думаю всего даже там не учтут и всему не научат Если вы про литературоведов, то там, насколько мне известно, учат не "Чехова читать", а анализировать литературно-художественные произведения - с разных сторон. Безусловно, всему научить невозможно, и непознанного тоже достаточно, но уж находить банальные, как вы выражаетесь, ошибки там точно научат. Да многие ошибки можно найти и не имея литературоведческого образования.
А если все-таки бегло читаете - не критикуйте, чтоб потом не обижаться на критику своей критики. Просто впечатление, что вы критикуете по личной обиде. Ага, Вера Викторовна мне дорогу перебежала Мангуст, с чего это вы так настойчиво пытаетесь пробить идею, что меня что-то здесь обижает? Где бы мы с вами не сталкивались, мы мне все про обиду толкуете. Ни ваши, ни чьи-либо еще слова меня не обижают, уж вы поверьте мне хоть на этот раз. Обидеть может, я еще раз повторяю, близкий человек, мнение которого для тебя много значит. Кто из моих оппонентов, по вашему мнению, мне настолько небезразличен, что его критика может меня задеть?
Так что не разводите демагогию, подобная тактика спора дискредитирует как вас, так и защищаемую вами точку зрения. Говорите конкретно по книге - сэкономит массу времени и мне и вам. Кроме того Вера Викторовна, свое уважение к которой вы здесь декларировали, просила высказываться только по книжке. Ну вот и докажите на деле, что вы действительно относитесь с уважением к человеку, которого взялись "защищать".
|
|
|
|
|
13
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 20 марта 2003 года, 12:07:58
|
Или вам просто не удобняк признавать за собой критику не по адресу? Набрались смелости резко выражаться, так наберитесь и смелости признать: ДА, мол с критикой отрывка про Мишо я облажалась!
А то из собеседника вы превратились в зануду - по меньшей мере Ну, признаю я, что "облажалась" с критикой Мишо, когда мне это докажут. Пока я доказательств не вижу. Но мне понравилось, что достаточно безобидную критику вы посчитали резким выражением, требующим смелости. Надо полагать, нормой для вас является восторженный сироп. Прошу прощения за свой прямой характер - что вижу, то и пишу.  И еще раз простите за занудство, но вы ж сами понимаете, когда приходится повторять одно и то же на разные лады, да еще попутно исправлять всякие передергивания своих мыслей собеседниками... без занудства никуда. Попробуйте сменить тактику, глядишь, и занудство у меня исчезнет.
Вы уже закончили высшее образование? То есть я пытаюсь выяснить уровень развития.. точнее понять: это что - тинейджеровская бравада-хамство или просто вы такая? О! уже до тинейджера доросла.
И вот теперь я наконец поняла, почему мне приходится все время повторять вам одно и то же: вы просто забываете все, что вам до этого говорилось! Вот и про мой филфак тоже забыли, хотя до этого чуть ли не месяц склоняли на разные лады и его, и меня. Сочувствую: это, наверное, жутко неудобно  - забывать то, что вам говорили.
Вы знаете, может автору и было бы что вам сказать, что с вами обсудить, но уровень выбранного вами тона, уровень вашего личного самолюбования, и уровень манеры общения, не вызывает думаю желание на оное. Да-да, спасибо, я уже поняла: нужно было дебютировать с пением дифирамбов гениальности Веры Викторовны. А потом извиняющимся тоном воровато подсунуть какой-нибудь один ляп из самых безобидных. Все иное расценивается как хамский тон, личное самолюбование и абсолютное неумение общаться. Впрочем, я думаю, все, что ни делается, все к лучшему. Мне и вас одного хватает.
Ибо ваш уровень разговора я мог бы проиллюстрировать картинкой: стоит персона на пеньке и кричит: "Я воевал!" А себе и своей команде в этой замечательной картинке вы отводите роль дубов?
Делайте выводы только за себя. Хорошо?
Хорошо. А к чему это вы?
"Добавка "шучу" не оправдывает оскорбление директора." (с)
Барт Симпсон "Директором" ни она, ни вы, ни кто-либо другой здесь для меня не является, уважение, как вы сами пытались тут мне показать, нужно заслужить (специально для вас обращаю ваше внимание на то, что этот принцип действует в обе стороны), так что права поливать меня грязью ни за ней, ни за вами, ни за еще кем-либо из моих оппонентов я не признаЮ. Если вся эта грызня приведет к доработке (и соответственно, к повышению уровня "ДК"), я буду искренне рада. А фимиамы курить я никому не намерена. Хотите называть это низким уровенем общения и самовлюбленностью - называйте. Просто буду иметь в виду, что стоит за этими словами.
Могу ли я такое отсутствие, ранее проявляемого запала, считать банальным нежеланием тратить время на невостребованность к своей персоне на сайте Эксмо? Попроще пишите. И пониманию способствует, и предложение легче построить.
Это в чем же вы, интересно, запал ранее проявляемый увидели?.. В том что я отвечаю нерегулярно и выборочно? Дорогой мой Мангуст, эти, хм, дебаты у меня стоят на десятом, а то и на двадцатом месте в списке моих приоритетов: после дома, работы, близких, друзей, увлечений, развлечений и прочее и прочее. Мне катастрофически не хватает времени даже на дела, которые я считаю делами первостепенной важности... так что никакой запал тут даже не ночевал. Делайте выводы только за себя. Хорошо?
Не надо кроме того... Строги к другим - будьте строги и к себе! Пробейте своей напористостью отдел Эксмо, отвечающий за правку. Дайте им полное собрание упущенных ляпов, например, "Довода Королей". Посрамите - их. Поверьте, многие будут вам только благадарны Что у вас не отнять - так это умение выдрать фразу из контекста и привязаться к слову. Как там Фиона сказала: "цепляние к словам"? Замечательный пример этого самого.
Мангуст, а я строга к себе, солнышко. Иначе бы давно плюнула на все это и ушла, а не сидела тут с вами и не разбирала ваши посты. Вы вообще читали тот отрывок, который начинался словами "кроме того"? Там же ясно сказано: литературная правка проводится ТОЛЬКО С СОГЛАСИЯ АВТОРА. Так какого, извините, черта, я должна тратить свое личное драгоценное время на то, чтобы сделать правку текста объемом 800 страниц (т.е. несколько месяцев работы по вечерам) и все это для того, чтобы затем его выбросили в мусорную корзину - автору возжа под мантию попала?! Я слишком ценю свое время и труд, чтобы так бездарно их разбазаривать. Так что пусть напористость проявляет Вера Викторовна - это ее труд, ей его и доводить до ума. Что же до благодарности, то надо полагать, в разряд "многих благодарных" себя и большинство моих прочих критиков вы не включаете? Что-то я благодарности в упор не вижу, а дело, в принципе, то же самое.
Ключевой здесь фразой было: "Если мое впечатление верно". Что лично я могу поставить под большое сомнение Да, вы правы, ключевой фразой является "если мое впечатление верно".
Однако пока все, что я видела от Веры Викторовны, это намеки на мою умственную несостоятельность. В разных видах. Никакого согласия хоть с чем-то из всего мною сказанного я не увидела. Так что здесь мой вывод мне представляется достаточно обоснованным. Если вы нашли это согласие - пожалуйста, покажите, докажите мне, что мое впечатление не верно, что Вера Викторовна будет править "ДК". Бога ради! Пришлю пост с одними "Ура!"
Что же касается вопроса о пределах совершенства, то вот совет из этого раздела я могу вынести для вас: в пылу спора вы уже не замечаете, что вас заносит, и что вы спорите из принципа А мы поднимали вопрос о пределах совершенства? Когда успели?
Мангуст, и еще раз: "делайте выводы за себя, хорошо?" Я никогда не спорю "из принципа" и "пылко", так что не переносите своих привычек на меня. Мы с вами, как оказалось, люди совершенно противоположных характеров. Если вы считаете безосновательным высказывание, что Вере Викторовне еще нужно оттачивать образность речи, перечитайте последнюю часть моего исходного поста. Там как раз про это.
Прислушивайтесь к тому, на что вам уже ответили. Другими словами: "Старьевщик - не лучший выбор для карьеры" (с) Барт Симпсон Про старьевщика - спасибо, что поделились опытом. Встречный совет : обдумывайте то, что вам отвечают.
Вот считаете вы себя, уважаемая, проницательной, а на поверку... И в третий раз: "делайте выводы только за себя, хорошо?"
... так вы вообще читаете только буквы, имхо Дело в том, что у нас, русских, письмо буквенное, приходится читать только буквы. А у вас какой-то другой вид письма? А на каком языке? Расскажите, очень интересно! |
|
|
|
|
14
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 20 марта 2003 года, 11:47:51
|
По книге: а зачем нам было знать, кто эти загадочные личности? Чем это нам помогло в дальнейшем? Зачем знать по именам всех предателей в округе? Ладно бы героев, их всегда воспевавали, они были примером для подражания, мы их помним где-то как-то, но какой такой смысл помнить имена предателей? Тоже пример для подражания ?
Спасение Клэром Сандера - это та самая ситуация 100% смерти Сандера, о которой я и говорила (что в этом случае они вмешиваются). В битве такой ситуации не было, раз, указание тропинки обеим воющим сторонам осложнило положение именно Сандера, два. Тому, кто указал тропинку, было наплевать как на Сандера, так и на Агнесу, что отметает практически все упомянутые в книге "силы". Не думаю, что такая догадка требовала напряженной умственной работы, недоступной 20 тысячам потенциальных читателей.
Теперь про аналогии,которые мы с вами тоже проводим по-разному. Если брать аналогию с пистолетом, то это выглядело бы так: сначала застрелили (благодетели показали тропинку) , а потом стали выяснять, где пистолет висел (показали, откуда взялись благодетели). Мне кажется, это уместно только в детективе, там такой поворот преследует вполне конкретную, связанную с фабулой цель. Насчет ломанулись жрать то же самое: сначала все ломанулись, а потом пришел дворецкий и стал рассказывать, что кушать было подано. И он надеется получить объедки Строго говоря не совсем так, ну да в данном случае не важно Насчет "кто столкнул 2 армии" позвольте с вами не согласиться. Они бы и без Мишо благополучно столкнулись, его роль здесь как раз случайна. В этой сцене важен результат действия, а не то, кто его выполнил.
Возможно вы проницательны, как Агата Кристи, и вам все сразу было понятно... Хотите прикидываться дурачком - воля ваша, но не записывайте сюда же чохом всех читателей.
Да хоть предателя... и вы бы ломали голову: кто это из известных вам основных персонажей или там второстепенных... Могли бы вы предположить Мишо? - НЕТ. Ибо до диалога ни сном ни духом о нем. А что, были основания подозревать кого-то из уже известных персонажей? Я что-то не помню, чтобы кто-то из известных мне основных персонажей или там второстепенных был родом с этого болота. А неместный тропинки знать не мог. Имя же Мишо значения не имело никакого. И с чего это вы вообще так жаждете знать его имя, если он, как вы утверждали в предыдущем посте, представитель народа. Представители народа всегда безымянны, иначе они перестают быть представителями народа и становятся конкретными индивидуумами.
Уважаемая, вы специально? или прикидываетесь? Вы почитайте свои пространные критические заметки... вы уже стали противоречить себе.Сначала вы вопиете где логика? Затем, когда вам указывают на логичность отрывка, вы начинаете рассуждения о банальности описания жизни - типа итак все знают. Знаете все тоже знают, что есть индивидумы, которые удавят и за грош, так что городить такую трагедию по вашим словам Достоевскому? Все знают пошлости жизни, так что тогда Чехову городить свои рассказы? Не знаю о какой логичности отрывка вы говорите, я ее так и не увидела Если в моих ответах присутствуют кидания из стороны в сторону, так это ваша заслуга: я следую за вами и даю ответ на ваши разномастные попытки доказать нужность и важность этого отрывка Про описания жизни, заметьте, я не говорила: я говорила о всем известном и принимаемом по умолчанию факте, что народ равнодушен к войнам знати. И этот факт из описаний исключается - потому как по умолчанию это именно так. Если бы ученые начинали свои работы с описания всем известных азбучных истин, они бы до своих собственных исследований не добрались.
Если хотите узнать, для чего писали свои книги Достоевский и Чехов, почитайте литературоведческую критику, или хотя бы школьный учебник по литературе. Если судить по вашим словам, вас там ожидает масса сюрпризов. |
|
|
|
|
15
|
Хроники Арции / Арция. Вторая дилогия. / Re:Критика. От Тиадии.
|
было: 20 марта 2003 года, 11:22:56
|
Мангусту.
Н-да... А я уж, грешным делом, стала надеяться на нормальный спор... Что ж, и на старуху бывает проруха, забыла я, что некоторые люди, не находя аргументов в защиту своей точки зрения, переходят на личность оппонента. Что ж, отвечу вам подробно, но отвечаю на подобное в первый и последний раз.
Хоть какое-то развлечение... какая разница- скоморохи или медведь с цепочкой в носу Убили наповал Рада, что вам понравилось! Мне действительно без разницы, так что можете оставить это зряшное дело: пытаться меня задеть
Уважаемая, как и в давнишних примерах с турпоездками я надеялся на ваше воображение и умение проводить анналогии и просто проявлять догадливость. Отвечаю я вам обычно в реальном времени, так что чтобы не расписывать свои мессаги до беспредела пишу кратко, надеясь на ваше развитие. Ну хорошо объясню полнее Уж будьте любезны, и впредь, пожалуйста, не надейтесь на мое воображение, как я не надеюсь на ваше. Если хотите что-то объяснить - подробно расписывайте. Будем считать, что у меня воображение полностью отсутствует, развития никакого - так будет проще и мне и вам. Мы с вами под одними и теми же словами очень часто понимаем совершенно разные вещи, так что уяснить кто что в это слово вкладывает очень даже не лишне. И давайте не будем ссылаться на давнишние примеры: в давнишнем примере про сено я даже расписала вам все для наглядности, а толку?.. |
|
|
|
|
|
