 Автор
|
Тема: Мориски - отсталые племена или развитые государства? - II (прочитано 26019 раз)
|
|
Хельги
|
а шады не имеют корабельного флота...
Там не про корабельный, а про линейный, ЕМНИС, речь шла. Чертовская разница. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Мне казалось, речь там шла именно про корабельный... Впрочем, в чем разница? Во фрегатах и корветах? Так это разве принципиально?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Blade
Во-первых, если успеют -уведомления о визите никто присылать не будет.
Во-вторых, "развитую береговую инфраструктуру, которая будет обеспечивать постоянное присутствие их кораблей по всей длине пролива" (с) Дример с собой в чемоданах унесут?Мориски у себя дома... пересчитайте длину пролива на ходовые дни, тогда станет яснее... Никто, кроме форумских гипотез никакой береговой инфраструктуры в районе Врат не предлогал...  Собрать армаду в 1 день и незаметно- малореально... У морисков с кораблей и от разведки небось, по аналогии с арабами, и голубиная почта есть...  Любили арабы голубей... и голуби в Кэртиане водятся... Впрочем все и без них решаемо... Угу, море там ста километров широтой но "меленько-меленько" -курице не утонуть.
У нас по условиям задачи проход караванов тяжелогруженных купцов возможен, проход конвоев возможен. А это значит, что либо супермориски разгоняют конвойные линкоры и фрегаты на легких посудинах с маленькой осадкой (что то мне не верится) либо судоходствуют на судах, близких по классу.
Ну во-перых, не "широтой" а "долготой"... А во-вторых актуально , сколько их , когда надо... Маневренность у весельных выше, особливо когда конвой к транспортам привязан... Повторюсь, можно было б вышибить Астраповы врата уже б вышибли... Еще раз повторю ,по условиям задачи -у нас там "развитая инфраструктура" По условиям какой задачи? По матчасти ни слова... И , господа, морское присутсвие морисков в матчасти отражено именно в Померанцевом море, следовательно и суда у них подходят именно для его условий и видимо, хорошо подходят...
|
|
|
|
« Последняя правка: 29 апреля 2008 года, 13:27:25 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Al103
|
Блейд, если блокируют мориски и Талиг, то это не пиратство. Ибо блокируется морской путь проходящий как раз между морисками и Талигом.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не используй силу Люк, дверь открывается наружу." (С) С. Вартанов "Легионеры"
Death to Slaanesh! Death to traitors!
With my inquisitorial authority I requsition this troops.
|
|
|
|
m12
|
number93
Повторюсь, можно было б вышибить Астраповы врата уже б вышибли...
повторюсь и я. Кабы не линеалы Альмеды, может и вышыбли бы.
Al103
А сомалийские пираты грабят около побережья сомали. значит это не пиратсво, так что ли? Они не блокируют проход Талигойцев а всех остальных.
ЗЫ Блин, опять все вели к флотам. И пары страниц не прошло.
|
|
|
|
« Последняя правка: 29 апреля 2008 года, 13:31:33 от m12 »
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
повторюсь и я. Кабы не линеалы Альмеды, может и вышыбли бы.
Ой не факт... географии БЗ не хватает, чтоб выводы делать... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Scorpion Dog
|
Ну, монополия на торговлю с какой-либо страной с потоплением конкурентов - нормальное явление для того времени. Кстати, не думаю, что этот пролив когда-либо широко использовался другими странами. Можно вспомнить разгром Святой армады марикьярами из хронолии к ЛП. А по поводу нескольких стран в Багряных Землях: В жилах Алвы текла кровь морисков южной Дигады, но от них Рокэ унаследовал разве что белые зубы и иссиня-черные волосы. Да и Франимские торговцы, под которых маскировалах Мэллит, ИМХО, не из Золотых Земель, поскольку на карте ЗЗ такой страны нет. Франима – область в Санате. Франимцы отличаются небольшим ростом и щуплым телосложением, но питают склонность к широкополым шляпам за что их иногда называют опятами. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Что ж, дорогие мои современники,
Весело вам?
Георгий Иванов
|
|
|
|
Vax
|
Блэйд, блокировать могут только мориски, но они являются союзниками Талига. И при нападении на морисков Талиг явно в стороне не останется.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
|
|
|
|
Dreamer
|
Выгоды особенной не вижу. Но, может, они не только выгодой руководствуются? У тебя есть другие идеи или это просто так сказано? Ну, выгода может быть не только материальной.
Для чего то эта блокада морискам нужна, не так ли?
Вот и интересно для чего. Идеи есть. Если не чистая экономика, то остаются политика, религия и связанные с нею моменты. С точки зрения политики тоже пока ничего не вырисовывается. А вот "межконфессиональный конфликт", ИМХО, вполне может дать такой результат. Эсператисты с точки зрения морисков - предатели, обманувшие доверие Четверых и отринувшие доставшееся им наследие (вместе с обязанностями, между прочим). Отсюда может вытекать и тот глобальный "Запрет", о котором мы говорили с Эледемом, и эта блокада, как его частный случай. Как тебе вот такой сценарий:
...В ответ на очередной разоренный купеческий конвой, в пролив с двух сторон заходит "Золотая Армада-1" и уничтожает на море и мориском берегу все, до чего добивают пушки. Уничтожают верфи, стирают в пыль порты и прибрежные города.
И пусть мориски отстраиваются. Я что-то не уверен, что они отстроят и базы и корабли за год.
Но когда отстроят -вслед за нападением на очередной караван, последует очередной визит "Золотой Армады-2"... По мне так он малореален. ИМХО, картина будет скорее такой: ... После очередного разоренного купеческого каравана страдающие от блокады страны решают, наконец, покончить с этим безобразием. Для начала они ведут на эту тему переговоры, потом начинают в своих портах готовить эскадры к дальнему плаванию, причем для дриксенского флота это плавание будет еще и автономным. Приготовления, естественно, занимают не одну неделю, сам факт подготовки эскадр становится известным. Наконец все готово и в установленные (ну, бывают же чудеса) сроки начинается согласованное движение. Не забываем, опыта океанских плаваний пока не накоплено, придется держаться ближе к берегу. Дриксенский флот идет мимо талигойского побережья, потом мимо Улаппа с Ардорой, потом мимо Кэналлоа. Все это - не их "зона влияния". Пусть талигойский флот не вмешивается и сохраняет нейтралитет, но местным дозорным кораблям выполнять свои функции не запретишь. Это Альмейда может там ходить незамеченным, отстаиваясь в закрытых для посторонних бухтах Кэналлоа, но никак не дриксенцы. Какая тут может быть внезапность? Скорее мориски будут получать от своих северных родичей оперативную информацию о ходе плавания и составе приближающегося флота. На юге картина примерно такая же, только наблюдение и разведку будут вести сначала мориски с Межевых островов, а на завершающем этапе похода к ним присоединятся марикьяре и те же кэналлийцы. Итого - внезапности нет и в помине, мориски заблаговременно готовятся к "теплой встрече", концентрируя на угрожаемых направлениях свой флот и приводя в готовность береговые укрепления. А если, упаси Создатель, из-за капризов погоды и прочих непредсказуемых неожиданностей нарушатся заранее согласованные сроки, то возникнет еще и возможность громить нашу "Армаду" по частям. В итоге "деблокаторы" вынуждены после дальнего похода, не имея возможности пополнить запасы, отдохнуть и отремонтироваться в дружественном порту, вести бои с заранее подготовившимся противником, который гораздо лучше знает местные условия и действует со своих баз. Все эти трудности довольно легко прогнозируются. Вот поэтому, мне думается, подобных походов в истории Кэртианы и не отмечено. Слишком сложно и затратно, а результат, скорее всего, будет плачевный. И не потому, что подходы к проливу день и ночь сторожит громадный флот, а просто условия для проведения подобных операций очень неблагоприятные. Но, ИМХО, непременным условием является наличие у морисков в данном регионе централизованной власти. Иначе никакой блокады не будет даже без "Армад". |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол: 
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Идеи есть. Если не чистая экономика, то остаются политика, религия и связанные с нею моменты. С точки зрения политики тоже пока ничего не вырисовывается. А вот "межконфессиональный конфликт", ИМХО, вполне может дать такой результат. Эсператисты с точки зрения морисков - предатели, обманувшие доверие Четверых и отринувшие доставшееся им наследие (вместе с обязанностями, между прочим). Отсюда может вытекать и тот глобальный "Запрет", о котором мы говорили с Эледемом, и эта блокада, как его частный случай. Ты говоришь, что экономическую выгоду мориски из этого запрета не извлекают. Остается только два варианта: нейтральный (а это, согласись, частный случай, в чистом виде почти не встречающийся) и убыточный. А тогда, религия религией, но при действиях себе во вред трудно ожидать сплоченности и мы должны наблюдать попытки отдельных шадов запретом пренебрегать. До крайности (Континентальная блокада) доводить аналогию не будем, но в политическом смысле это делает ситуацию более интересной и менее однозначной  Итого - внезапности нет и в помине, мориски заблаговременно готовятся к "теплой встрече", концентрируя на угрожаемых направлениях свой флот и приводя в готовность береговые укрепления. Все очень сильно зависит от противостоящих сил. Если против флота Лиги Свободной Торговли выступают морисские корсары, то заблаговременная готовность не поможет им встретить сторонников открытой экономики на равных. В море. На суше трудности довольно легко прогнозируются и при затягивании военных действий начинают играть роль. Но для Гайифы это менее существенно и вообще, шансы могут быть. Талиг точно останется в стороне? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
C@esar
|
Не забываем, опыта океанских плаваний пока не накоплено, придется держаться ближе к берегу. Дриксенский флот идет мимо талигойского побережья, потом мимо Улаппа с Ардорой, потом мимо Кэналлоа. Все это - не их "зона влияния". Пусть талигойский флот не вмешивается и сохраняет нейтралитет, но местным дозорным кораблям выполнять свои функции не запретишь. Это Альмейда может там ходить незамеченным, отстаиваясь в закрытых для посторонних бухтах Кэналлоа, но никак не дриксенцы. Какая тут может быть внезапность? Скорее мориски будут получать от своих северных родичей оперативную информацию о ходе плавания и составе приближающегося флота. Поэтому для Дриксенского флота лучше будет идти в обход, где он может соединиться с другими флотами... Но мне что-то сомнительно, что в Эйнрехте кому бы то ни было может прийти в голову отправить свой флот далеко и надолго... Итого - внезапности нет и в помине, мориски заблаговременно готовятся к "теплой встрече", концентрируя на угрожаемых направлениях свой флот и приводя в готовность береговые укрепления. А если, упаси Создатель, из-за капризов погоды и прочих непредсказуемых неожиданностей нарушатся заранее согласованные сроки, то возникнет еще и возможность громить нашу "Армаду" по частям. Если в "Армаде" заявленые 100 линеалов - морискам хана. В отсутствие линейного морисского флота даже 20-30 нормальных дриксенских линеалов пройдут по любым береговым укреплениям аки саранча по посевам... ИМХО "Армада" против морисков никогда не собиралась по следующим причинам: 1) линеалы современного для Хексбергской бойни типа появились совсем недавно (в пределах 50-100 лет до описываемых событий). Их боевые качества против "шебек" никто еще толком не оценил. А до того мориски могли уверенно топить любой золотоземельский корабль. Так что их по привычке боятся 2) Дриксен ИМХО не станет отправлять свой флот в столь затяжной рейс. Причина - Альмейда. (В конце концов и ХохЗееФлотте тоже почему-то не привлекался к деблокированию Гибралтара, хотя мог разделаться с кораблями и укреплениями бриттов одной левой...). Наличие линейных флотов у других государств... У Гайифы неизвестно. У Агарии 14 вымпелов неизвестного качества - несерьезно... 3) Даже если "Золотая Армада" соберется, ей будет противостоять Альмейда с 70 кораблями и поддержкой морисков. Тем не менее самому Альмейде совершенно необязательно стоять у пролива. Всю работу по отлову купцов возьмут на себя мориски. С другой стороны встает вопрос - если такая пьянка идет вот уже несколько столетий, то мимо Багряных Земель вообще не должно ничего плавать, кроме морисков и талигойцев. Если так, то откуда морисские пираты берут свою добычу? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
Ankabut
|
А приведите земные примеры развития передовых технологий без централизованного государства в той или иной форме, которая сопровождается узкой профессиональной специализацией людей...
А если предположить, что ранее это государство было централизованым, а после распалось на отдельные клановые территории? Пример: Япония 15-16 век, до начала эпохи объединения под знамёнами Нобунага, Хидеёси, Токугава. Фарфор делали, порох, ружья, чай, доспехи неплохие, а вот с централизацией не задалось. Хотя император где-то на задворках существовал и сёгунат формально существовал... Только их в расчёт никто не брал. Можно вспомнить как гораздо ранее кланы смогли реально объединиться для противодействия флоту Хубилая. Вот вам и Нар-шад. Кстати, по одной только охоте на льва не стоит судить об уровне развития. Это, скорее всего, просто красивый горский обычай. Вон, невест до сих пор крадут, , это же не повод объявлять дикарями. Вы не задумывались, что "внутренних" источников информации о морисках очень мало. Может им выгодно поддерживать о себе такую славу. Мол у них медведи львы по городам бродят, а сами они бородаты и в валенках босы под пальмами лежат. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
|
Dreamer
|
Все очень сильно зависит от противостоящих сил. Если против флота Лиги Свободной Торговли выступают морисские корсары, то заблаговременная готовность не поможет им встретить сторонников открытой экономики на равных. Скорее всего. Вот поэтому я и говорю о наличии централизованной власти в данном регионе как о необходимом условии для столь продолжительной блокады. И тогда флот ЛСТ встретит не скопище пиратских посудин, а аналогичный флот, условно говоря, "Северо-Запада" БЗ. Если в "Армаде" заявленые 100 линеалов - морискам хана. В отсутствие линейного морисского флота даже 20-30 нормальных дриксенских линеалов пройдут по любым береговым укреплениям аки саранча по посевам... В отсутствии - да. Но само отсутствие еще требует подтверждения. А пока что все, что нам известно - дриксенский лейтенант, сам в Померанцевом море не бывавший, считает, что у шадов, плавающих под цельными флагами (не у нар-шада!), корабельного флота нет. Ну так шадам он, может, действительно не нужен. Для общего заключения этого маловато будет... С другой стороны встает вопрос - если такая пьянка идет вот уже несколько столетий, то мимо Багряных Земель вообще не должно ничего плавать, кроме морисков и талигойцев. Если так, то откуда морисские пираты берут свою добычу? Не несколько столетий, а лет 130-150. И какая, собственно говоря, пьянка то? Померанцевое море ни для кого не закрыто, золотоземельцы торгуют с морисками на Межевых островах и друг с другом - по северному побережью. С того пираты и кормятся. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
Хельги
|
Кстати о необходимости топить купцов...
Стратегия использования рейдеров в ходе ПМВ и ВМВ сводилась не к тому, чтобы потопить всё торговое, что плывёт под вражеским флагом, а к повышению риска до такой степени, чтобы стоимость фрахта судов сравнялась или превысила выгоду от грузоперевозок. Германии, это, разумеется, не удалось - слишком велик Океан и слишком незначительны силы. Но в одном конкретном месте это сделать вполне реально.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...
"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
|
|
|
|
Al103
|
А сомалийские пираты грабят около побережья сомали. значит это не пиратсво, так что ли? Они не блокируют проход Талигойцев а всех остальных.
Не надо пожалуйста притягивать сравнения за уши. Потому что: 1. Где и когда Сомали объявило свои воды запретной зоной и 2. Признала своих пиратов структорой ответственной за исполнение запрета? ЗЫ. А если сделает то пиратством это не будет. Максимум каперством. |
|
|
|
« Последняя правка: 29 апреля 2008 года, 16:27:04 от Al103 »
|
Авторизирован
|
"Не используй силу Люк, дверь открывается наружу." (С) С. Вартанов "Легионеры"
Death to Slaanesh! Death to traitors!
With my inquisitorial authority I requsition this troops.
|
|
|
|
 |
