Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот - III

[Станислав]

Лоренц Берья

Я может чего не понимаю, но:

1. Почему флот Дриксена рассматривается исключительно в рамках отношений "Кесария-Талиг". Эти е самые 60+ линеалов могут оказывать давление и на других соседей (Гаунау, Флавио, Кадану, Ноуэрг, Кир-Риак, Газарею).

2. Насколько я понимаю, колониальный период уже начался. Во всяком случае, пресловутые фактории в Седых землях кому-то наверняка принадлежат. Кто этот может быть? Дриксен, Гаунау и кадана (больше вроде некому). И вот тут вступает в дело мегафлот Кесарии. Сомнительно, что у других стран в Полночном море найдётся флот, равный ему по силе.

Если Дриксен объявит (или уже объявила) эти земли своей вотчиной, то у её соседей не окажется сил на море, чтобы оспорить это решение. 


Таким образом флот Дриксен, кроме угрозы Талигу осуществляет охрану колониальных интересов Кесарии, а также служит мощнейшим фактором давления на всех своих соседей.

[Лоренц Берья]

Сами сказали...

Сам сказал и оценил как черезмерную и необоснованную.

Равно как и Турция... И тоже галерами обходилась... Удобнее они на Средиземноморье...

Имелся ввиду парусный флот. Венеция в десятке её противник Турция нет.

А аналог ООН в Европе 17 века был?

Нет не было. Как и гонок вооружения. Почти. Что позволяет объяснению численности линкорного флота считать не логичным.

Было... Количество линеалов у Талига и Дриксен в тексте упоминается - следовательно, матчасть!

Железный аргумент. Если есть значит их количество строго обоснованно и логично. Обоснование не подскажите?

И не собираюсь... 

А уж чилийско-аргентинская какая длинная...

И что? Будь она такой же как Чилийско-аргентинская мы бы о сражениях между талигойцами и дриксенцами вообще бы упоминаний не встретили.

Ваше? Где ещё шведские войска на тот момент могли находиться? Ах да, там же ещё шведские фактории в Африке и Индии были! Наверное, оставшиеся до паритета с Дриксен десятки тысяч солдат именно там расположились... Чтобы в нужный момент - из засады как выпрыгнуть! 

Керсновский нередко ошибается. Как в сторону увеличения так и преуменьшения. И в трактовках тоже путается.

С уважением.

[Хельги]

Сам сказал и оценил как черезмерную и необоснованную.

"Если бы кесарем Дриксен был я"    А вот актуальный почему-то решил по другому...

Имелся ввиду парусный флот. Венеция в десятке её противник Турция нет.

Источником подобных сведений не поделитесь? 

Нет не было. Как и гонок вооружения. Почти. Что позволяет объяснению численности линкорного флота считать не логичным.

Если ЗЗ не есть полный аналог Европы в этом вопросе, может, стоит предположить, что там и другие отличия есть? 

Железный аргумент. Если есть значит их количество строго обоснованно и логично. Обоснование не подскажите?

Примо - если бы политики и военные действовали только логично и имея железные обоснования своим решениям, наш мир выглядел бы сильно по другому.
Секундо. То, что Вы не понимаете, почему это у Дриксен столько линеалов, на их числе никак не сказывается. Ибо МАТЧАСТЬ!

И что? Будь она такой же как Чилийско-аргентинская мы бы о сражениях между талигойцами и дриксенцами вообще бы упоминаний не встретили.

Вот и я том же. Дайте физическую карту ЗЗ - будем обсуждать, как дрискам  было выгоднее действовать.

Керсновский нередко ошибается. Как в сторону увеличения так и преуменьшения. И в трактовках тоже путается.

Простите, это ВЫ привели вышеупомянутые цифры, а не я. А теперь, после того, как высясняется, что они против Ваших же построений обернулись, от них отказываетесь? 
Может, и другие Ваши аргументы такой же вес имеют?

[Лоренц Берья]

 Т.е. Вы так и не привели никаких причин, которые одназначно препятствовали бы Дриксен держать большой флот. "Может не быть" вовсе не эквивалентно "Обязательно не будет", а Вы подменяете первое вторым по всем пунктам. Из книги видно, что природные и климатические причины не препятствуют Дриксен заниматься морским делом, ресурсы у неё есть, угроза на море тоже присутствует. Такое сочетание, на мой взгляд, позволят предположить, что большой флот у Дриксен может быть создан - есть возможности, средства и причина. Но вот для твердого утверждения, что его быть не может, нужны такие же твердые доказательства. Пока их не видно.

То что можно утверждать о Дриксен и флоте. Линкорный флот подобной численности это флот для захвата мировой гегемонии на море, как средство борьбы с корсарами и с одним локальным противником он слишком велик. Появление флота сравнимой численности в зменой истории в сходной эпохе связанно только и исключительно со странами претендующими на подобный замах. О том что, Дриксен замахнулась на всю мировую торговлю, можно утверждать из всего нам известного?

Как и не видно доказательств "сухопутности" кесарии и того, что войны шли исключительно на суше.

Нам известно только о сухопутных войнах, или я ошибаюсь?

Тут сразу две проблемы.
Я ведь специально упомянул про корсарство как этап истории марикьяре, думал это и так будет ясно. Что ж, извиняюсь и объясняю подробнее. Речь шла о том, что на службе у Талига находится практически целый народ с богатыми морскими традициями и опытом боевых действий на море. И игнорировать это нельзя, особенно если ты с этой страной постоянно воюешь.

Я и не игнорировал.

Второе - раз Вы так любите аналогии, посмотрите на уже упоминавшиеся Вами Англо-Голландские войны. С чего там все начиналось? Атаки на торговые караваны вынуждали выводить в море целые эскадры. А это, уж простите, то же самое корсарство, хоть временами и официальное.
В нашем случае даже потенциальная угроза со стороны талигойского флота морской торговле Дриксен - один из факторов, вынуждающий обратить внимание на флот. И точно так же верно обратное, торговлю с Багряными землями тоже нужно защищать.
Специально обращаю внимание - один из факторов, действующий вместе с другими. А то Вы почему-то все стараетесь свести к чему-нибудь одному и проблему в комплексе рассматривать не хотите.

Почему же. Я прекрасно знаю то что все эти угрозы существуют вместе. Только будет ли для вас секретом что и просто их сумма не приведет к флоту подобной численности?  

Утверждения, будто война шла только на суше, как и про "типично сухопутные" страны, пока что так и остаются вашим голым ИМХО, ничем не подкрепленным.

Страны имеют соприкосновению на суше. На сколько я знаю территориальные споры у них тоже сухопутные. Флот "нужен"?

Обратите внимание - рост флота вызывается таки именно угрозой этим самым интересам. Пока торговля шла более-менее мирно, те же Соединенные провинции не слишком то чесались.
В нашем случае глупо будет говорить, что угрозы нет. Раз есть война, есть и угроза.

Во первых суть цитаты другая. "Я не знаю таких морских гонок вооружения между державами конфликтующими на суше в сходную земную эпоху"
Нужен пример гонки морских вооружений между державами имеющими общую сухопутную границу. Англия и Голландия её не имеют, их война типично морскаяи морская гонка вооружений здесь закономерна.  
Во вторых явление в примерах имееть несколько другой характер.
К этому моменту необходимость содержания эскадры в 60-80 линкоров в оснашенном и вооруженном состоянии не вполне осознана. В постоянной готовности их меньше, а уже с началом войны они мобилизуются, плюс к этому закладываются, ибо строятся достаточно быстро. От момента начала войны(именно войны) до боевой эскадры линкоров в 70 вымпелов проходит время. Следуя этой аналогии: В портах Дриксен и Талига должно торчать еще 60-70 или больше линеалов.
Более того в ваших же словах противоречие. "В нашем случае глупо будет говорить, что угрозы нет. Раз есть война, есть и угроза."
 Англичане с голландцами  жили до объявления войны со всякими угрозами де факто в состоянии холодной войны. Не хуже чем Талиг с Дриксен. Однако "Объединенные провинции не слишком то чешутся" Что не совсем соответствует гонке морских воружений. Тем более этим странам не нужно рваться на запчасти между морскими и сухопутными интересами.

Общие слова - не аргумент.

Все и вся можно назвать общими словами.  

 

Сути вы так и не увидели, совсем не скрытой.  Вы второй раз об этой сути говорите, но её так и не раскрываете. Не знаю, что Вы предлагаете мне увидеть, кроме цифр, которые ничем пока так и не подтверждены.

Суть фразы не требовала подтверждения цифрами.



 

Правильно. Потому что и флоты эти были другими. Мысль о том, что при развитии своего флота учитываются силы потенциальных и реальных противников, Вы как-то игнорируете.

Я не вижу причин почему эти флоты другие и при их развитии руководствовались другими принципами. Более того я вижу большую важность флота для Швеции и Дании которые имеют территории разделённые морем чем для Талига и Дриксен. И я не вижу причин для первотолчка что бы у кого-то из пары Талиг-Дриксен появился настолько мощный флот, а другому пришлось бы готовить адекватный ответ.
 

В том то и беда с вашими аналогиями - Вы их пытаетесь подобрать по внешнему сходству. И при этом не обращаете внимание на разницу в сути дела. География, история и политика Сев.Европы не требовали от Швеции наличия огромного флота, но это именно местные условия, вовсе не повторяющиеся в Кэртиане. А Вы берете две разные ситуации и требуете, чтобы они разрешались одинаково.

В чем эти ситуации принципиально разные? Совершенно не вижу причин для разницы в том на что будут тратиться деньги, на флот или на армию. И не вижу причин почему флоты Талига и Дриксен достигнут указанной численности без оснований аналогичных земным.
 

Рассматривая эту ситуацию, я исхожу из конкретных условий, сложившихся в Золотых Землях к концу Круга Скал и не вижу  необходимости за уши притягивать аналогии другого мира, лишь бы хоть что-нибудь привести к  знакомому "земному" варианту.

Я не вижу принципиальных отличий социальной и военной структуры Кэртианы от земной аналогичного периода, соответсвенно во многом подходы к решению проблем были сходными.  
 

Кстати, интересный момент. Вы привели эти три пункта так, будто флот нужен исключительно для выполнения только одной из этих задач. Мысль о том, что ему придется выполнять все три, еще при этом и собственные берега защищать, причем некоторые задачи решать одновременно, Вам в голову не приходила?  

Их сумма тоже не дает указанного результата. В свою очередь тоже подмечу интересную деталь. Сами по себе чеканные формулировки задач флота, обосновывающие его необходимость, родились тоже не сразу. Во времена первых двух англо-голландских войн их не было. Что-то похожее родилось в третьей, а окончательно сложилось уже после. И не повсеместно. Кому флот был нужен понимали его необходимость как самое очевидное. Кому он был не настолько необходим, даже имея ресурсы мощных флотов не имели. Более того Кольбер к примеру во Франции очень неплохо сформулировал его необходимость, только флоту это не помогло и он захирел.

С уважением.

[Лоренц Берья]

"Если бы кесарем Дриксен был я"    А вот актуальный почему-то решил по другому...

Что и есть нелогично.

Источником подобных сведений не поделитесь? 

Постораюсь.

Если ЗЗ не есть полный аналог Европы в этом вопросе, может, стоит предположить, что там и другие отличия есть? 

Если такие же как у стран нашей Земной Европы друг перед другом то принципиальных отличий нет.

Примо - если бы политики и военные действовали только логично и имея железные обоснования своим решениям, наш мир выглядел бы сильно по другому.

Даже их ошибки логичны.

Секундо. То, что Вы не понимаете, почему это у Дриксен столько линеалов, на их числе никак не сказывается. Ибо МАТЧАСТЬ!

Что не мешает мне высказать мнение о нелогичности.

Вот и я том же. Дайте физическую карту ЗЗ - будем обсуждать, как дрискам  было выгоднее действовать.

Простите, это ВЫ привели вышеупомянутые цифры, а не я. А теперь, после того, как высясняется, что они против Ваших же построений обернулись, от них отказываетесь? 
Может, и другие Ваши аргументы такой же вес имеют?

Нет я всего лишь честно заметил что Керсновский может ошибаться. Других раскладов по шведской армии я в сети не знаю. Мои построения они не нарушают. В Польше, Поммерании, Голштинии, против России в Финлядии, Лифляндии и с Карлом с концетрированна значительно большая часть армии Швеции чем в действительно относительно мирных шведских гарнизонах чем у Дриксен в первой линии. Тем более шведская армия понесла к этому моменту значительные людские потери. И у Дриксен нет внешних противников которые бы заставили её держать внутри страны в резерве армию сравнимаю с той что есть на внешней границе.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Я может чего не понимаю, но:
1. Почему флот Дриксена рассматривается исключительно в рамках отношений "Кесария-Талиг". Эти е самые 60+ линеалов могут оказывать давление и на других соседей (Гаунау, Флавио, Кадану, Ноуэрг, Кир-Риак, Газарею).

Вроде как Гаунау и Дриксен союзники. Остальных вроде как можно приструнить с суши.

2. Насколько я понимаю, колониальный период уже начался. Во всяком случае, пресловутые фактории в Седых землях кому-то наверняка принадлежат. Кто этот может быть? Дриксен, Гаунау и кадана (больше вроде некому). И вот тут вступает в дело мегафлот Кесарии. Сомнительно, что у других стран в Полночном море найдётся флот, равный ему по силе.

Эта мысль интересна, но есть аргумент который в моих глазах сильно против. От возникновения первых факторий до флота линкоров свыше ста лет.

С уважением.

[Хельги]

Что и есть нелогично.

Опять за рыбу гроши... Чтобы делать выводы - логично-нелогично, правильно-неправильно, надо иметь гораздо больше инфромации.

Если такие же как у стран нашей Земной Европы друг перед другом то принципиальных отличий нет.

Я не про отличия Талиг-Дриксен. Я про отличия ЗЗ-Европа... Там довольно большой список наберётся...

Даже их ошибки логичны.

Что не мешает мне высказать мнение о нелогичности.

"А Баба Яга против!" (с)

Нет я всего лишь честно заметил что Керсновский может ошибаться. Других раскладов по шведской армии я в сети не знаю. Мои построения они не нарушают. В Польше, Поммерании, Голштинии, против России в Финлядии, Лифляндии и с Карлом с концетрированна значительно большая часть армии Швеции чем в действительно относительно мирных шведских гарнизонах чем у Дриксен в первой линии. Тем более шведская армия понесла к этому моменту значительные людские потери. И у Дриксен нет внешних противников которые бы заставили её держать внутри страны в резерве армию сравнимаю с той что есть на внешней границе.

Арифметику, я вижу, уже отменили... Жаль, жаль. Полезная была штука.

[Станислав]

Лоренц Берья

Вроде как Гаунау и Дриксен союзники. Остальных вроде как можно приструнить с суши.

Сегодня Гаунау и Дриксен союзники, а завтра... Кто может сказать, что произойдёт завтра?

Что касается сухопутной границы: Дриксен граничит только с Флавионом и Гаунау. До остальных (Кадана, Ноуэрг, Кир-Риак, Газарея) можно добраться только морем.

Эта мысль интересна, но есть аргумент который в моих глазах сильно против. От возникновения первых факторий до флота линкоров свыше ста лет.

Э-э... Что-то я пропустил этот момент в Матчасти. Можно ссылку?

[Лоренц Берья]

Опять за рыбу гроши... Чтобы делать выводы - логично-нелогично, правильно-неправильно, надо иметь гораздо больше инфромации.

На основе того что есть нелогично. Будет другая инфа будем посмотреть.

Я не про отличия Талиг-Дриксен. Я про отличия ЗЗ-Европа... Там довольно большой список наберётся...

Принципиальных нет.

С уважением.

Сегодня Гаунау и Дриксен союзники, а завтра... Кто может сказать, что произойдёт завтра?

Если была бы земля я бы согласился. Но здесь более устойчивые союзнические отношения.

Что касается сухопутной границы: Дриксен граничит только с Флавионом и Гаунау. До остальных (Кадана, Ноуэрг, Кир-Риак, Газарея) можно добраться только морем.

Можно добраться через союзника.

Э-э... Что-то я пропустил этот момент в Матчасти. Можно ссылку?

Имелась ввиду земная матчасть.

С уважением.

[Станислав]

Лоренц Берья

Можно добраться через союзника.

Ну а просто роль первого кулика на болоте гегемона в Полночном море чем плоха? Ведь скорее всего ни у кого из смежных государст нет подобного флота.

Имелась ввиду земная матчасть. 

А в Кэртиане, как видите, эти моменты совпали по времени. Зато теперь именно Дриксен может практически полностью контролировать сообщение с Седыми Землями. Учитывая, что местность тамошняя весьма не бедная (аналог нашей Скандинавии) можно представить, сколь заманчивые перспективы открываются перед Кесарией. И роль мегафлота здесь выходит на первый план.

[Хельги]

На основе того что есть нелогично.

Так и не доказали...

Принципиальных нет.

Да ну? 
Я навскиду сразу два могу привести  А если ещё подумать...

Да, и мы так и не услышали грязных подробностей, как 72 стало больше 100 

[Хельги]

Да, относительно аналогий...

Лоренц Берья, Ваши притензии к логике выглядят следующим образом:
"Вот в городе Урюпинске есть штангист Вася. И поднимает Вася штангу в 100 кг. А в соседнем городе, есть штангист Петя, очень на Васю похожий - две руки, две ноги, да и волосы чёрные (ну и что, что он на 10 см выше и на 20 кг тяжелее). А поднимает Петя почему-то штангу в 200 кг. Где логика?"   

[Лоренц Берья]

Ну а просто роль первого кулика на болоте гегемона в Полночном море чем плоха? Ведь скорее всего ни у кого из смежных государст нет подобного флота.

Ну я и отстаиваю версию того что флот дриксен великоват для регионального гегемона.

 

А в Кэртиане, как видите, эти моменты совпали по времени. Зато теперь именно Дриксен может практически полностью контролировать сообщение с Седыми Землями. Учитывая, что местность тамошняя весьма не бедная (аналог нашей Скандинавии) можно представить, сколь заманчивые перспективы открываются перед Кесарией. И роль мегафлота здесь выходит на первый план.

Это в определенной степени взаимосвязанно. Пока колонизация на уровне мелких факторий, минимум один из стимулов для создания линкорного флота отсутсвует.

С уважением.

Так и не доказали...

Если не принимать во внимание ваш аргумент "информации о ЗЗ недостаточно" внятной позиции против от вас я точно не слышал. Поэтому считаю что доказал.

Да ну? 
Я навскиду сразу два могу привести  А если ещё подумать...

А они точно принципиальные?

Да, и мы так и не услышали грязных подробностей, как 72 стало больше 100 

Какие 100 и какие 75 поясните пожалуйста?

Да, относительно аналогий...

Лоренц Берья, Ваши притензии к логике выглядят следующим образом:
"Вот в городе Урюпинске есть штангист Вася. И поднимает Вася штангу в 100 кг. А в соседнем городе, есть штангист Петя, очень на Васю похожий - две руки, две ноги, да и волосы чёрные (ну и что, что он на 10 см выше и на 20 кг тяжелее). А поднимает Петя почему-то штангу в 200 кг. Где логика?"

Моя аналогия на самом деле была другой. Но продолжим вашу логику, к примеру, о "недостаточной информации о физической географии границы Дриксен", и о той же нехватке информации о завихрениях в мозгах дриксенского кесаря, решившего отгрохать флот просто потому что, ему захотелось.
Вы самым недалеким образом упускаете возможность строительства флота на тайных раттоньих верфях, где корабли выращиваются на полях вместе с картошкой. А также то что нынешний и прошлый кесарь являются выходцами из другого мира покрытого океаном. Их тоска по морским просторам замешанная на памяти крови непозволяет искать выхода из создавшегося положения при помощи сухопутных войск и раттоньи верфи им пришлись очень даже кстати. Информации об этом недостаточно но это же абсолютно очевидно.

 

   

[Хельги]

Если не принимать во внимание ваш аргумент "информации о ЗЗ недостаточно" внятной позиции против от вас я точно не слышал. Поэтому считаю что доказал.

Ну, считать Вы, похоже, так и не научились.

А они точно принципиальные?

Ахха 
Плотность населения в два раза выше чем на Земле в аналогичный период и реально функционирующая магия - вполне принципиальные отличия 

Какие 100 и какие 75 поясните пожалуйста?

Вы продолжаете утверждать, что первый эшелон шведской армии больше армии Дриксен. При этом никаких других цифр, кроме цифр Керсновского не привели. Первый эшелон шведской армии - 72 тысячи. Армия Дриксен (только полевая, без гарнизонов) - минимум 100 тысяч. Вот и получается у Вас, что 72 больше 100.
 
И, ещё раз - Керсновского в качестве источника привели Вы. Если он так плох, то вопрос, стоит ли доверять остальным приведённым Вами данным...

Моя аналогия на самом деле была другой. Но продолжим вашу логику, к примеру, о "недостаточной информации о физической географии границы Дриксен", и о той же нехватке информации о завихрениях в мозгах дриксенского кесаря, решившего отгрохать флот просто потому что, ему захотелось.
Вы самым недалеким образом упускаете возможность строительства флота на тайных раттоньих верфях, где корабли выращиваются на полях вместе с картошкой. А также то что нынешний и прошлый кесарь являются выходцами из другого мира покрытого океаном. Их тоска по морским просторам замешанная на памяти крови непозволяет искать выхода из создавшегося положения при помощи сухопутных войск и раттоньи верфи им пришлись очень даже кстати. Информации об этом недостаточно но это же абсолютно очевидно.

Да, я вижу, что Ваша фантазия неистощима!

[Rochefort]

Плотность населения в два раза выше чем на Земле в аналогичный период

Разве не наоборот?