Сравнение капитализма и коммунизма.

[Станислав]

MIB

Если говорить о речи Сталина 1939 года, в желании использовать которую обвинял меня эр Станислав (с чего бы  ),

Это была ирония. Признаю, не очень уместная.

[MIB]

Эр Станислав.

Это была ирония. Признаю, не очень уместная.

Да я понял.  Ладно, давайте считать, что этого просто не было. 

С уважением.

[Иштван]

Эр Иштван

Мнение о том, что танк не предназначен для подавления огневых точек противника я уже высказывал.

Простите за дурацкий вопрос,  но как в эту концепцию уложить существование огнеметных танков. Я не иронизирую, поскольку в данном случае с вами согласен мне прсто интерестно.

Дальность огнеметания - порядка 40 метров. Не находите, что подьехать к огневой точке на такое расстояние может быть затруднительно? 
Огнемет - для выкуривания живой силы противника из укрытий.

[MIB]

Эр Иштван, возможно эр Крис и другие многоуважаемые эры и эреа, а действительно, вопрос эра m12 и меня заинтересовал - а если дальность огнеметания така не намного выше дальности огнеметания пехотинца с огнеметом, то зачем вообще эти громоздкие танки, если задачу "поджога" можно возложить на пехоту? Или ОТ применялись именно против пехотных позиций где е было большого количества АТ-оружия.

С уважением.

[Иштван]

Как я понимаю - вопрос в уязвимости 
Подавить при помощи артиллерии позиции ПТО противника - задача вполне выполнимая, а вот отдельно взятых пехотинцев в окопах - сами понимаете.
И сколько шансов у этих самых пехотинцев убить огнеметчика, а сколько - уничтожить танк?

[Kris_Reid]

 

Бесспорно. По этому предлагаю просто взять циферки общего количества танков каждой страны (ведь везде есть неисправные  ) и сравнить. Погрешность будет, но картина то ясна. 

Нет, картина НЕ будет ясна, потому что процент неисправных немецких танков в «армии вторжения» совершенно несопоставим с таковым у РККА.

Вроде бы сам себе знакомый автовладелец. 

Теперь вы меня просто пугаете.

Но здесь действительно лопухнулся. Спасибо эру Цесарю, у него нашлось и время, и, что самое главное, желание.

Только вот пример он привел немного из другой оперы, а вы-то и обрадовались.

(А то оно обычно в наших с Вами беседах, находится только у меня, что не может не расстраивать - т.к. не понятно зачем мы с Вами тогда вообще беседуем  )

К сожалению, у вас находится время не на то, на что я вам так упорно пытаюсь намекнуть.

Но, даже из того, что привел эр Цесарь, получается, что мы, увеличив максималку, уменьшаем динамику разгона?.

Не получается, потому что пример, который привел эр Цесарь относится к случаю, когда пытаются манипулировать 4-хступенчатой КПП, НЕ увеличивая число передач.

Т.е. циферь этих "чудо-танков" была столь исчезающе мала, что говорить о них, сравнивать их с 7 - 8 000 БТ - дело достаточно бессмысленное.

Учитывая, что одновременное существование 7-8000 тысяч исправных БТ – это миф, вполне можно.  При этом Т-3 защищен со лба от основной ПТ-пушки РККА, а БТ горит даже от 20-мм флака.

Для БТ, кстати, цифра неисправных не так велика. Т.к. другими танками ока подробно не занимался (дискуссия не вывела) то приведу циферь по БТ.
В приграничных округах 7% танков БТ нуждались в капитальном, а 10,3% — в среднем ремонте. Заявки промышленным наркоматам от округов на запчасти были приняты всего на 31%. Исправные танки БТ в приграничных округах составляли 82,7% от их общего количества.
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

Оно и видно, что не занимались и по БТ тоже не занимались. Желтов с Павловым просто посчитали исправными все танки, входившие в т.н. вторую категорию  - «исправные, а так же требующие войскового ремонта». Следите за руками, называется.

А Вашей методикой расчета не поделитесь, а то она отличается от распространенной:
 

Да все очень просто. Т.к. СССР производил практически одни лишь танки, то желающие рассказать об его великой мощи считают «за супостата» тоже только танки (иногда прибавляя «штуги»), причем только немецкие. При этом «забывая», что немцы к 22.06.41 наклепали немало бронированных гусеничных машин, которые танками не являлись.
Да и танки немецкие считают криво.
Вот здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/65/65769.htm
приводятся кое-какие подсчеты.

[MIB]

Эр Крис.

Нет, картина НЕ будет ясна, потому что процент неисправных немецких танков в «армии вторжения» совершенно несопоставим с таковым у РККА.

Колличество танков вермахта изначально равно количеству танков СССР?  Соответственно и количество неисправных немецких танков не равно количеству неисправных танков для СССР. Но картина явного численного превосходства, повторюсь, ясна.

Теперь вы меня просто пугаете.

Да как то об аспектах применения КПП для танков подробно ни разу не интересовало.  В связи с применением легковой то машины. 

Только вот пример он привел немного из другой оперы, а вы-то и обрадовались.

Ну так Вы снизойдите - намекните чего посмотреть то. Знаете же, что я отказываться от изучения обсуждаемого материала не буду. 

К сожалению, у вас находится время не на то, на что я вам так упорно пытаюсь намекнуть.

Ибо если бы было - то и дискусии не было б. Я бы обратился к Вашим источником и стал бы преданнейшим Вашим сторонником. А т.к. я не во всем с Вашей точкой зрения согласен, то и обращаю внимание на несколько другие моменты. 

Учитывая, что одновременное существование 7-8000 тысяч исправных БТ – это миф, вполне можно.

Циферь привел.
 

При этом Т-3 защищен со лба от основной ПТ-пушки РККА, а БТ горит даже от 20-мм флака.

И при этом, не отрицая Ваших слов, приводил выше пример БТ жгущих Т4 в весьма немалых количествах.

Оно и видно, что не занимались и по БТ тоже не занимались. Желтов с Павловым просто посчитали исправными все танки, входившие в т.н. вторую категорию  - «исправные, а так же требующие войскового ремонта».

Может быть, может быть. Вы, видимо, это имеете ввиду:
В приграничных округах 7% танков БТ нуждались в капитальном, а 10,3% — в среднем ремонте. Заявки промышленным наркоматам от округов на запчасти были приняты всего на 31%. Исправные танки БТ в приграничных округах составляли 82,7% от их общего количества. При крайне изношенной ходовой части и ограниченном моторесурсе двигателей танкам порой приходилось совершать изнурительные форсированные марши. Так, протяженность маршрута выдвижения на рубеж нанесения контрудара 6-го, 9-го и 8-го мк, где процент танков БТ был наиболее значительным, составила 90, 200 и 500 км соответственно. И это при том, что межремонтный пробег большинства танков старых типов не превышал 500 км. Поэтому, если в 6-м и 9-м мк в контрударе приняло участие от 80 до 90% танков, то в 8-м мк — всего 50%.

Материальная часть 2-го мк, также укомплектованного преимущественно танками БТ, выбывала из строя вследствие неоправданно частых перебросок танковых подразделений вдоль фронта 9-й армии с целью ликвидации мелких десантных групп противника, то там, то здесь форсировавших р. Прут. В результате, к моменту прорыва противника на Сороки значительная часть танков корпуса по техническим причинам была небоеготовой.

Соединениями и частями 15-го мк, значительную часть танкового парка которого составляли танки БТ, в период с 22 июня по 1 августа было совершено около 1500 км маршей. Корпус не выходил из боев. При этом осмотр и текущий ремонт танков не производился, из-за чего большое количество машин выбывало из строя по техническим причинам. Так, например, в 10-й тд 15-го мк из имевшихся к 22 июня 1941 г. 181 танка БТ выступило в поход по боевой тревоге — 147 машин, потеряно в боях — 54, оставлено при отходе по разным причинам — 46 машин. Причем большинство танков досталось противнику по причине таких технических неисправностей, устранение которых в полевых условиях при наличии организованного ремонта не вызвало бы затруднений.
Как я понимаю, если 7% БТ требовали капитального, а 10,3% среднего ремонта, то здесь не подсчитаны те самые БТ, требующие легкого ремонта, которые форсированных маршей по 500 - 1500 км не переносили? Может быть. Но, извините, на 22.06.1941 года они являются боеготовыми. А то, что наше командование эти танки гнало наступать, а не совершать подвижные оборонительные операции - это уже идиотизм наших командиров, понижающих ресурс в принципе боеготовой техники.
Или Вы еще что то имеете ввиду?

Да все очень просто. Т.к. СССР производил практически одни лишь танки, то желающие рассказать об его великой мощи считают «за супостата» тоже только танки (иногда прибавляя «штуги»),

Ой-ли, раз.

Приложение 11. Количество танков и бронемашин в Красной Армии

Тип    1.01.1934    1.01.1935    1.01.1936    1.01.1937    1.01.1938    1.01.1939    1.05. 1940    15.09.1940    1.01.1941    1.06.1941
KB    —    —    —    —    —    —    9    27    1%    504
Т-35    —    10    17    32    42    53    60    59    56    59
Т-28    41    91    123    224    263    359    470    443    411    481
Т-34    —    —    —    —    —    —    —    3    97    892
Всего    41    101    140    256    305    412    539    532    760    1936
БТ-2    620    620    620    620    620    620    515    543    567    580
БТ-5    781    1884    1884    1884    1884    1884    6785    1734    1743    1688
БТ-7    —    2    502    1471    2249    3351    4907    4425    4563
БТ-7М    —    —    —    —    —    —    569    731    704
БТ(хим)    —    —    —    80    80    80    ?    15    15
Всего    1401    2506    3006    4005    4833    5935    7300    7750    7466    7549
МС-1    953    —    —    —    —    —    —    —    —    —
Т-26 (2 баш.)    1626    1627    1627    1627    1627    1627    ?    1164    1190    1261
Т-26 (1 баш.)    712    1680    2969    4277    4827    5544    ?    7186    7212    7486
Т-26 (хим)    168    598    605    616    616    906    1027    972    1101    1137
Т-26 (сапер.)    1    45    65    65    65    65    ?    21    49    57
Т-26 (теле.)    —    —    —    —    —    55    ?    123    108    114
Всего    3460    3950    5266    6585    7135    8197    9012    9466    9660    10055
Т-37    125    1076    2216    3673    3855    3855    ?    2391    2219    2321
Т-37 (хим)    —    —    34    75    75    75    ?    10    6    10
Т-38    —    —    —    1046    1228    1228    ?    1185    1090    1129
Т-40    —    —    —    —    —    —    —    —    5    132
Всего    125    1076    2216    3673    3855    3855    3223    3586    3320    3592
Т-27    2547    2547    2547    2547    2547    2547    ?    ?    ?    2343
Т-27 (хим)    —    —    164    164    164    164    ?    ?    ?    33
Всего    2547    2547    2711    2711    2711    2711    1908    2219    2101    2376
Итого    7574    10180    13339    17280    18839    21110    21982    23545    23307    25508
БА (л)    60    162    663    713    967    1268    ?    1533    1569    1899
БА (ср)    266    302    370    715    834    1326    ?    2477    2806    3258
Всего    326    464    973    1428    1801    2594    3362    4010    4375    5197

Источник: РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.5139. Л.1—2; Д.4134. Л.1—8; Д.4133. Л.1—17; РГВА. Ф.4. On.14. Д.2698. Л.35—41.
Как видите, отнюдь. Еще  бронемашины активно считают.

причем только немецкие. При этом «забывая», что немцы к 22.06.41 наклепали немало бронированных гусеничных машин, которые танками не являлись.

Ой-ли, два.

Танки и штурмовые орудия    15,687    4,171    3.8 : 1

   1-я ТГр    2-я ТГр    3-я ТГр    4-я ТГр    Всего
Танки и штурмовые орудия    66    919    780    563    2,928
Обращаю внимание на разницу в графах "противник" - 4 171 единица и по танкам и штурмовым орудиям. - 2 928 единиц. Разница, однако. 

Да и танки немецкие считают криво.
Вот здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/65/65769.htm
приводятся кое-какие подсчеты.

Почитал. Нашел, кстати столь интересующую меня информацию:
Из чего следует, что к 1 июля 1941 года, по идее, в вермахте должно находиться (бз учета потерь на Балкнах и в Северной Африке) 1656 танков Т-111, в том числе 248 Т-111(37) и 1408 Т-111(50).
Итак:

Правильно - 4151 боевая машина.
и

В результате, силы союзников Германии даже без учета итальянцев и словаков представляют собой силу из более чем 500 (не считая румынских танкеток) танков и танкеток. Общее же количество бронетехники в войсках армий стран-саттелитов Германии составляет около 1000 единиц. Но мы не будем "зарываться" и для ровного счета возьмем только 500 боевых машин. Но и с ними общее количество танков и САУ у немцев и их союзников достигает 5500 экземпляров (против 4171 у Мельтюхова с Бешановым). Вот так вот.

Если считаем только технику вермахта, то у Мельтюхова и Вашего источника разночтения в 20 машин.  Особой разницы не вижу. Если считать общее колличество танков, которое называется в 5500 экземпляров танков и танкеток, то, во-первых, я не очень понял, идет-ли здесь разговор просто о танковых войсках или только о восточной группировке, кроме того, учитываются-ли здесь особенности "качества" союзных танковых войск? Даже если признать число 5 500 экземпляров, то против    25508 танков и танкеток СССР на 1.06.1941 года - не очень впечатляет.

С уважением.

[Kris_Reid]

Количество танков вермахта изначально равно количеству танков СССР? 
Соответственно и количество неисправных немецких танков не равно количеству неисправных танков для СССР. Но картина явного численного превосходства, повторюсь, ясна.

Не знаю, что вам ясно, но попробую объяснить совсем примитивно. Если у одной таксофирмы автопарк в 240 «жигулей» из которых исправно 40 и другая, с 60-ю «мерсами» из которых исправно 55. У кого будет «явное численное превосходство» на улицах?
 

Да как то об аспектах применения КПП для танков подробно ни разу не интересовало.  В связи с применением легковой то машины. 

А что, для машины дело принципиально отличается?

Циферь привел.
Может быть, может быть. Вы, видимо, это имеете ввиду:

Нет. Я имею в виду вполне конкретную вещь – согласно Приказам КО № 12 - 16 1940 года и соотв. наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
5-я категория - негодное.
Войсковой ремонт учтен во второй категории. К этой категории относились, например, БТ без аккумуляторов (замена аккумулятора - типично войсковой ремонт), Т-26 без гусениц и т.п., причем ни аккумуляторов ни гусениц на войсковых складах не имелось. Танки как бы "боеготовы", а в бой не выведешь...
А поскольку все танки РККА на 22.06.41 учитывались именно согласно этим категориям, рассуждения любого человека, что он-де точно знает, сколько было тех или иных исправных танков можно смело списывать в утиль.

И при этом, не отрицая Ваших слов, приводил выше пример БТ жгущих Т4 в весьма немалых количествах.

Хе-хе. Скажите, а немцы про эти подвиги были осведомлены?

А то, что наше командование эти танки гнало наступать, а не совершать подвижные оборонительные операции - это уже идиотизм наших командиров, понижающих ресурс в принципе боеготовой техники.

Если контрудар во фланг наступающей группировке противника это вам не «подвижные оборонительные операции» то я уж просто не знаю, что есть эти самые ПОО.

   25508 танков и танкеток СССР на 1.06.1941 года - не очень впечатляет.

Вам не надоело, а?

[Хронист]

Добавлю свои пять копеек. Многие танки РККА, находившиеся на складах и числившиеся исправными, таковыми вовсе не являлись. Например, 24 тд 10 мк должна была получить часть своей бронетехники после объявления 22 июня мобилизации со складов. Все танки, находившиеся там, оказались разукомплектоваными, и лишь некоторые из них удалось ввести в строй после ремонта.

[Хронист]

Факты, эреа, ФАКТЫ! Где факты того, что Сталин готовил оборону?
1.В мае 1941 года было начато выдвижение войск из внутренних округов ближе к границе на линию западнее Днепра, было призвано 800 тысяч резервистов для пополнения пограничных дивизий, 16-18 июня начато выдвижение дивизий резервов приграничных округов с приказом оборудовать тыловые оборонительные рубежи у границ. Эти мероприятия запоздали, войска встретили войну в разреженных боевых порядках, растянутыми в глубину на сотни километров.

В одном абзаце с ходу вижу по меньшей мере две фактические ошибки. Ну, первая, возможно просто описка, а не ошибка. Резервисты были призваны не в пограничные дивизии, а в дивизии приграничных округов. И второе, самое главное - вовсе не для пополнения, а на учебные сборы. Конспирологические теория, что, дескать, под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация, не катит - ибо до 22 июня 1941 года  эти резервистов, пройдя сборы, начали убывать из войск.

18 июня 1941 года в СССР флот и пограничные войска были приведены в боевую готовность. Аналогичный приказ сухопутным войскам РККА был отдан только 21 июня.
Т.е. имея данные с начала 1941 года о подготовке германской агрессии, Сталин, не веря (для меня по не совсем понятным мотивам) разведчикам (и репрессируя их жен и детей!!!) (вторая жена Рихарда Зорге Екатерина Максимова — была арестована в 1940, призналась в связях с врагами, выслана в Красноярский край (Большая Мурта), где умерла 3 июля 1943 г.), привел войска в боеготовность только 21 июня 1941 года. Любому ученому, который стоит на точке зрения защиты СССР от агрессии Германии, данный факт должен показаться мягко говоря... бредом. Почему, объяснять нужно?

Эти действия можно с таким же правом назвать бредом и в том случае, если смтоять на точке зрения, что Сталин готовился к агрессии. Ну как же, войска еще не развернуты в наступательную группировки, об обороне и говорить не приходится, а тут поступают данные, что немцы вот-вот вдарят главными силами по этим неразвернутым войскам. Это же катастрофа! Надо срочно перестраиваться в оборонительные порядки! А уж совсем по уму, собираясь совершить агрессию, надо было иметь заранее развернутые соединения армии прикрытия (как раз для прикрытия развертывания от упреждающего удара противника), занятые гарнизонами и войсками полевого заполнения УРы...  Было это? Нет, не было. Значит, Сталин к агрессии не готовился.

К. Рокоссовский писал: «Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперёд, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали»

Вот именно - "не соответствовали"

Б. Шапталов объясняет эти факты следующим образом. Сталин ожидал, что в июле-августе 1941 года немецкая армия осуществит десантную операцию и высадится в Великобритании. В таком случае Сталин намеревался нанести удар по немецким войскам в Польше.

Из-за того, что армия готовилась к наступательным действиям и значительные силы, а также склады находились вблизи границы, но при этом артиллерия находилась на полигонах, а авиация не была рассредоточена на полевых аэродромах, при немецком нападении 22 июня 1941 года войска приграничных округов оказались неспособны организовать эффективную оборону и быстро потерпели поражение в приграничных боях. [3]

Артиллеристы находились на своих полигонах, танкисты - на своих, саперы и связисты - на сборах отдельно от частей... Это, видимо, наступательную группировку формировали 
А насчет - авиация не была рассредоточена... Таки была. Ей это не очень помогло, но вовсе не потому, что она якобы готовилась к агрессии. С запасными аэродромами были проблемы, да и эффективность боевого противодействия силам люфтваффе оказалась существенно ниже ожидаемой.

[MIB]

Эр Крис.

Не знаю, что вам ясно, но попробую объяснить совсем примитивно. Если у одной таксофирмы автопарк в 240 «жигулей» из которых исправно 40 и другая, с 60-ю «мерсами» из которых исправно 55. У кого будет «явное численное превосходство» на улицах?

Давайте так же примитивно Вам отвечу. Откуда циферь, что у первой фирмы исправно 40? Я готов признавать, что у одной таксофирмы 240 жигулей и из них на ходу 3\4 т.е. 75% таксопарка. 180 машин. А у другой - 60 мерсов и из них исправно 55. А то не совсем понятно, почему Вы в вашем примитивном примере оставили на ходу 40 машин. Могли бы и 5 оставить.  А то 40 им много будет.
 

Нет. Я имею в виду вполне конкретную вещь – согласно Приказам КО № 12 - 16 1940 года и соотв. наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
5-я категория - негодное.
Войсковой ремонт учтен во второй категории. К этой категории относились, например, БТ без аккумуляторов (замена аккумулятора - типично войсковой ремонт), Т-26 без гусениц и т.п., причем ни аккумуляторов ни гусениц на войсковых складах не имелось. Танки как бы "боеготовы", а в бой не выведешь...
А поскольку все танки РККА на 22.06.41 учитывались именно согласно этим категориям, рассуждения любого человека, что он-де точно знает, сколько было тех или иных исправных танков можно смело списывать в утиль.

1. Сколько БТ без аккумуляторов, Т-26 без гусениц и т.д. и т.п. да еще и без запчастей на войсковых складах имелось? Циферь не нзаовете?
2. ЕМНИП, в первые дни войны с тех танков, на которых не было аккумулятора экипаж снимал гусеницы и ставил их на те танки, на которых не было гусениц.
3. ЕМНИП, если бы И.В. Сталин приказ о боеготовности отдал не 21.06.1941 года а не 2 недельки (хотя бы) раньше, то подобные действия армейские службы должны были совершить в обязательном порядке.
4. Подозреваю, что во 2-ю категорию входили и не столь "неизлечимые" случаи.
5. В очередной раз задам вопрос, подобных ситуаций было столь много, что, как гласят Ваши расчеты, можно колличество танков в приграничных районах сократить в два раза? Тогда на столь значимые цифры поврежденных танков обязательно должны быть ссылки, информация, сообщения. Но я с такими цифрами не встречался нигде. Из чего делаю вывод, что подобная техника, назовем ее "условно боеготовой" т.к. на бумажке она готова, а реально - нет, не превышала 5-15% от числа танков приграничных войск.
6. Исходя из этого, в утиль можно списывать информацию о том, что половина танков приграничных войск не ездило пока не приведены цифры со ссылками на источники. 

Хе-хе. Скажите, а немцы про эти подвиги были осведомлены?

Не понял вопроса. До начала войны или после? Я думаю после начала - несомненно. Я бы даже сказал - поставлены перед фактом.

Если контрудар во фланг наступающей группировке противника это вам не «подвижные оборонительные операции» то я уж просто не знаю, что есть эти самые ПОО.

Если Вы обратите внимание на километраж, приведенный мной, а потом замерите по карте с линейкой расстояние до фланга наступающей группировки противника, то увидете, что это две большие разницы.

Вам не надоело, а?

Пока не увидел, что это не так - нет.

Эр Хронист.

Многие танки РККА, находившиеся на складах и числившиеся исправными, таковыми вовсе не являлись. Например, 24 тд 10 мк должна была получить часть своей бронетехники после объявления 22 июня мобилизации со складов. Все танки, находившиеся там, оказались разукомплектоваными, и лишь некоторые из них удалось ввести в строй после ремонта.

Каково их число в процентах от общего?

В одном абзаце с ходу вижу по меньшей мере две фактические ошибки. Ну, первая, возможно просто описка, а не ошибка. Резервисты были призваны не в пограничные дивизии, а в дивизии приграничных округов. И второе, самое главное - вовсе не для пополнения, а на учебные сборы.

Возможно. Т.к. это википедия.

Конспирологические теория, что, дескать, под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация, не катит - ибо до 22 июня 1941 года  эти резервистов, пройдя сборы, начали убывать из войск.

С этим тоже вполне согласен т.к. из более серьезных источников считаю, что Сталин не собирался в 1941 году воевать.

Эти действия можно с таким же правом назвать бредом и в том случае, если смтоять на точке зрения, что Сталин готовился к агрессии. Ну как же, войска еще не развернуты в наступательную группировки, об обороне и говорить не приходится, а тут поступают данные, что немцы вот-вот вдарят главными силами по этим неразвернутым войскам. Это же катастрофа! Надо срочно перестраиваться в оборонительные порядки!

А они есть?
 

А уж совсем по уму, собираясь совершить агрессию, надо было иметь заранее развернутые соединения армии прикрытия (как раз для прикрытия развертывания от упреждающего удара противника), занятые гарнизонами и войсками полевого заполнения УРы...

Верно. Не было этого. Встречал объяснение, что Сталин рассчитывал что и в 1941 году вермахт будет связан операциями в Европе. Что кстати, вполне оправдывалось до 22.06.1941 года действиями вермахта на Балканах и подготовкой "Морского льва".

Было это? Нет, не было. Значит, Сталин к агрессии не готовился. Подмигивание

Или готовился, но не слишком аккуратно?

Вот именно - "не соответствовали" Язык

Для 1941 года - несомненно.

Артиллеристы находились на своих полигонах, танкисты - на своих, саперы и связисты - на сборах отдельно от частей... Это, видимо, наступательную группировку формировали  Смех Смех Смех

Да какая может быть наступательная группировка для РККА 1941 года? Наступления в 1941 году явно не планировалось. Я подозреваю, плану Жукова - Василевского по этому и дали "от ворот поворот" - товарищи поторопились. И так же уверен, что к весне 1942 года Сталин "вспомнил" бы про этот план.

А насчет - авиация не была рассредоточена... Таки была. Ей это не очень помогло, но вовсе не потому, что она якобы готовилась к агрессии. С запасными аэродромами были проблемы, да и эффективность боевого противодействия силам люфтваффе оказалась существенно ниже ожидаемой.

Ссылкой не поделитесь, такой информации я не встречал, с интересом ознакомлюсь. 

С уважением.

[Иштван]

1. Сколько БТ без аккумуляторов, Т-26 без гусениц и т.д. и т.п. да еще и без запчастей на войсковых складах имелось? Циферь не нзаовете?
2. ЕМНИП, в первые дни войны с тех танков, на которых не было аккумулятора экипаж снимал гусеницы и ставил их на те танки, на которых не было гусениц.
3. ЕМНИП, если бы И.В. Сталин приказ о боеготовности отдал не 21.06.1941 года а не 2 недельки (хотя бы) раньше, то подобные действия армейские службы должны были совершить в обязательном порядке.
4. Подозреваю, что во 2-ю категорию входили и не столь "неизлечимые" случаи.
5. В очередной раз задам вопрос, подобных ситуаций было столь много, что, как гласят Ваши расчеты, можно колличество танков в приграничных районах сократить в два раза? Тогда на столь значимые цифры поврежденных танков обязательно должны быть ссылки, информация, сообщения. Но я с такими цифрами не встречался нигде. Из чего делаю вывод, что подобная техника, назовем ее "условно боеготовой" т.к. на бумажке она готова, а реально - нет, не превышала 5-15% от числа танков приграничных войск.
6. Исходя из этого, в утиль можно списывать информацию о том, что половина танков приграничных войск не ездило пока не приведены цифры со ссылками на источники. 

По второй категории. Вторая категория есть основная, и она не подсчитывается. Подсчитываются первая, а также третья и выше. Вторую можно сосчитать, вычтя из общего количества эти категории (причем первая, поступившая в эксплуатацию, переходит во вторую). Ремонт по второй категории проводится в парках и боксах без приказа, исходя из штатного состояния машин. Так что подсчитать количество танков на войсковом ремонте (и их боеготовность) весьма непросто.

Не понял вопроса. До начала войны или после? Я думаю после начала - несомненно. Я бы даже сказал - поставлены перед фактом.

Так - а можно подробнее про БТ, сжегшие немалое количество Т-4? Помучал тему поиском - не нашел. Может, я такой невнимательный, но дайте ссылку.
И - немалое количество - это сколько. В сериях "четверки" от А до Е было произведено всего 663 машины. Даже если все они были на восточном фронте, то все равно не могу понять, какое же столь немалое количество было уничтожено. И каким образом реди уничтоженных "четверок" определено количество уничтоженными именно БТ, а не другими танками, противотанковой артиллерии или же пехотой.

[MIB]

Эр Иштван

По второй категории. Вторая категория есть основная, и она не подсчитывается. Подсчитываются первая, а также третья и выше. Вторую можно сосчитать, вычтя из общего количества эти категории (причем первая, поступившая в эксплуатацию, переходит во вторую). Ремонт по второй категории проводится в парках и боксах без приказа, исходя из штатного состояния машин. Так что подсчитать количество танков на войсковом ремонте (и их боеготовность) весьма непросто.

Вот и я про то же. Наверное уже хватит давить на меня риторикой из серии "н-ое количество танков РККА были только условно боеспособными, но если взять парк из 240 машин, то только 40 будут ездить".  Либо нужны цифры, либо этот довод мной будет приниматься во внимание, но исключительно исходя из здравого смысла. Который говорит, что если в официальных документах отдельной статей данная категория не указана, значит была не столь большой, что бы ее включать.

Так - а можно подробнее про БТ, сжегшие немалое количество Т-4? Помучал тему поиском - не нашел. Может, я такой невнимательный, но дайте ссылку.
И - немалое количество - это сколько. В сериях "четверки" от А до Е было произведено всего 663 машины. Даже если все они были на восточном фронте, то все равно не могу понять, какое же столь немалое количество было уничтожено. И каким образом реди уничтоженных "четверок" определено количество уничтоженными именно БТ, а не другими танками, противотанковой артиллерии или же пехотой.

Уже приводил и саму цитату и источник. Повторю:
Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру 55-го тп майору С. Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300–400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою уничтожили 14 танков противника. Потери 55-го тп составили 13 танков. В этом бою геройски погиб зам. командира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
Здесь не сказано, что все подбитые 14 танков противника Т-4. Не сказано, что 55 ТП состоит только из БТ. Однако, как видите, речь идет именно о БТ и бой идет именно с Т - 4.
Взято отсюда:
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

С уважением.

[Иштван]

Уже приводил и саму цитату и источник. Повторю:
Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру 55-го тп майору С. Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300–400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою уничтожили 14 танков противника. Потери 55-го тп составили 13 танков. В этом бою геройски погиб зам. командира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
Здесь не сказано, что все подбитые 14 танков противника Т-4. Не сказано, что 55 ТП состоит только из БТ. Однако, как видите, речь идет именно о БТ и бой идет именно с Т - 4.
Взято отсюда:
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

С уважением.

Что ж - налицо один бой, в котором БТ уничтожили от 3 до 14 Т-4, понеся потери, меньшие чем противник.
Еще можно привести пример, как солдат противника был уничтожен выстрелом из пулемета на расстоянии свыше полутора километров. Вероятность такого крайне низка. И БТ, бьющие Т-4 тоже все-таки скорее исключение, чем правило.
Это не говоря о том, что если почитать мемуары (а данная цитата, как я понимаю, взята авторами книги оттуда), то выяснится, что из 300 произведенных САУ "элефант" только под Курском уничтожено около 3000.

[MIB]

Эр Иштван.

Что ж - налицо один бой, в котором БТ уничтожили от 3 до 14 Т-4, понеся потери, меньшие чем противник.
Еще можно привести пример, как солдат противника был уничтожен выстрелом из пулемета на расстоянии свыше полутора километров. Вероятность такого крайне низка. И БТ, бьющие Т-4 тоже все-таки скорее исключение, чем правило.

Да совершенно бесспорно, эр Иштван. Более того, сам выше утверждал, что БТ не годится для борьбы с вражескими танками. Просто хотел отметить, что есть как факты, говорящие о крайней слабости БТ при совпадении ряда факторов, так и факты, которые опять же при совпадении показывают его потенциальные возможности. Не более.

Это не говоря о том, что если почитать мемуары (а данная цитата, как я понимаю, взята авторами книги оттуда), то выяснится, что из 300 произведенных САУ "элефант" только под Курском уничтожено около 3000

Ага. И как, ЕМНИП, из 19 Ягдпантер (могу путать с чем то другим, но помню что то очень крупнокалиберное) было уничтожено в одном бою более 40 едениц. 

С уважением.