Сравнение капитализма и коммунизма.

[C@esar]

Попрошу объяснить мне, неразумному, каким образом предполагалось остановить вторгшегося агрессора, если действия по отражению его первого удара на оперативно-стратегических штабных играх не отрабатываются, а отрабатываются только наступательные действия. И о чём, на Ваш взгляд, это свидетельствует?

О проблемах с головой у командования
Что впоследствии было убедительно показано летом 1941...
 

[Теньент]

Попрошу объяснить мне, неразумному, каким образом предполагалось остановить вторгшегося агрессора, если действия по отражению его первого удара на оперативно-стратегических штабных играх не отрабатываются, а отрабатываются только наступательные действия. И о чём, на Ваш взгляд, это свидетельствует?
О проблемах с головой у командования
Что впоследствии было убедительно показано летом 1941...
А о намерениях "больного на голову" командования, генштаба и Сталина до кучи это не свидетельствует? Вообще, рекомендую цитированную мной книгу и конкретную главу прочитать, причем внимательно. Кстати, прочтение плана "Барбаросса" не вызывает ощущения, что у немецкого командования тоже были проблемы с головой, причем серьезные? И насколько это помешало Германии напасть на СССР?

[MIB]

Эр C@esar

Только чужой прорванной обороны?
А своей?

В смысле, если противник совершил прорыв где-то на направлении размещения танков, то контратаковать его? ИМХО, тоже возможно, но куда хуже т.к. в прорыв бросаются обязательно танки, а у БТ с противотанковым боем плоховато из-за достаточно слабой брони. Хотя и возможно.

Почему наращивание бронетанкового парка

Если в этом парке техника, которая годится для маневровой наступательной войны - то нет. Посмотрите, чего французы строили, когда обороняться изволили.

и вынесение аэородромов к границам не может служить доказательством укрепления этих самых границ? 

Какой смысл укрепления границ вынесением к ним аэродромов?

Агрессия она же не в железках.. а в умах...

Согласен.

А вот укрепления - они как раз в железках...

Которые называются не ТК и аэродромы на границах, а ДОТы, ДЗОТы, УРы и прочие прелести. 

На границах-то скопилось больше вооруженных сил.
Значит границы укрепились... Или нет?

Нет. Т.к. сильно зависит, от того, чего там скапливают.
 
Эр Иштван
П

люсадын  Улыбка
Ибо практика показывает, что вышедшую на оперативный простор мобильную группу противника нужно перехватывать своей мобильной группой, т.к. пехотные (а пехотные танки ползут не то чтобы намного быстрее пехоты) части ее просто не догонят.

Для этого в оперативном резерве группы любого уровня есть мобильные резервы, которые этот удар и затыкают. Только танки там должны отличаться не параметром скорость, а группой параметров, наиболее подходящих для противотанкового боя т.е. броня\мощная пушка\скорость.

Эр Камел.

Ну, это будет ближе к истине, чем то, что Гитлер был напуган 22 тысячами советских танков. Советую посмотреть протокол совещания ОКВ от 16 января 1941 г., тогда многие вопросы отпадут.

А, то есть вопрос был в поставленной мной формулировке? Тогда можно просто спросить, что я имею ввиду.  Поверьте, я отвечу.  В курсе этого протокола.

Я вот, что не пойму вас.  В замешательстве вы мне пожалуйста объясните, что такое по-вашему применение танков БТ полностью. Пока я вижу только жонглирование словами.

Неужели, вот я хочу узнать какие-такие были "идеальные дорожные условия" - либо что то вроде "степей Украины", либо "хорошая дорожная сеть" как в например в Германии. И я спрашиваю, где на Халхин-Голе было такое?

Итак:
Танк типа БТ имеет два вида передвижения:
- На траках (колесах).
- На гусеницах.

На траках он может развивать достаточно высокую крейсерскую скорость около 80 - 60 км\ч, что является практически исключительным качеством танка по сравнению с танковыми парками других государств. Данный танк имеет достаточно слабую противопульную защиту с элементами усиления брони. В качестве оружия несет 37-мм. пушку (БТ-2) или 45 - мм. пушку (БТ - 5,7). Выделяются еще БТ-7А (артиллерийский с 76 - мм. орудием) но их было мало. Дальность хода на колесах составляет дистанцию в два раза большую, чем на гусеницах. Гусеницы одеваются\снимаются около 30 - 60 мин. Соответственно вырисовывается несколько параметров применения данного танка:
1. БТ желательно не должен применяться против любого тяжелого оружия (пушки, АТ пушки, средние, тяжелые танки, штурмовая авиация). Действовать против них он способен, но слабость брони и достаточно мелкий калибр для его орудия приводят к неоправдвнно выскоми потерям.
2. БТ возможно использовать на практически любой местности. Но так-как основной тактикой применения данного танка является быстрый и глубокий удар (или контрудар), то желательно вводить его в наступление массой (дабы был эффект), глубоко (т.к. необходимо использовать его крейсерскую скорость и дальность) и внезапно (дабы он не столкнулся в своем продвижении вглубь с теми, кого я поименовал в пункте 1 ).
БТ возможно применять и в обороне, на пересеченной местности, при плохих климатических условиях. Но тогда, с одной стороны, придется одеть гусеницы, дабы повысить проходимость (у БТ-7 траки часто не выдерживали даже на равнинной местности и портилась резина), а с другой - понизить в разы скорость. Т.е. из массы быстрых, маневренных боевых единиц, совершающих внезапный прорыв на скорости мы получим массу малоподвижных мишеней с плохой броней. И будут они взрываться под Халхин-Голом от одного попадания японских 37-мм. АТ пушек. Т.е. применить их таким образом за неимением лучшего можно, но это просто расход дорогостоящего материала.
3. Т.к. скорость\дальность БТ на траках больше чем эти показатели на гусеницах в 2 - 1,6 раза, то логично применить их там, где можно воспользоваться этой скоростью (под 80 км\ч) на всю глубину (ок. 500 км.) Получаем марш на крейсерской скорости (60 км\ч) на время около 8 - 12 часов т.е. наступление в течение 1-2 дней, если мы вышли на оперативный простор. Соответственно, возникают условия ограничения:
- Поверхность должна быть равнинной, дабы не тормозить наступления, это наступление не утыкалось в естественные преграды.
- Поверхность не должна быть вязкой т.к. колеса танка и так с трудом держат вес танка, соответственно при мокром грунте, в условиях легкой (!) болотистости местности, затяжных дождях танк на траках действовать не сможет, что сразу сокращает глубину наступления до 300 км., крейсерскую скорость до 40 км\ч, отнимает несколько часов на"переобувку" всей массы танков.
- Т.к. даже прорезиненные катки создают колеи, то после прохождения местности ТК в составе более чем тысячи танков, она становится крайне труднопроходимой из-за изношенности грунта, соответственно лучшей поверхностью является не грунтовая дорога, а дорога с покрытием.

Если все приведенные мной условия совпадают, то танки БТ можно применять с особым успехом или "полностью". Если совпадают только некоторые, то их бесспорно тоже можно применять, но с куда меньшей отдачей (что показал Халхин-Гол), если большая часть не совпадает, то получается Финляндия 1939 - 1940 гг. (хотя еще и в силу Зимней компании) или ВОВ (хотя еще и в силу вооружения вермахта). Имел в виду именно это. Эсли что то было непонятно спрашивайте, я обязательно уточню. 

Простите, это две большие разницы(с), британцы не делили свои танки на наступательные и оборонительные, в отличие от одного господина.

Разницы как то не вижу. 

С удовольствием.
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp
Хи-хи, сразу видно для вас нет разницы между тактическим и оперативным уровнем. Поясняю, 2 июля 1939 японцы силами 23 пехотной дивизии форсировали Халхин-Гол и сбили советско-монгольские части с горы Баин Цаган, создав плацдарм на западном(монгольском) берегу реки. Жуков в ответ на это, не дожидаясь подхода пехоты нанес контрудар силами уже знакомой вам 11 тбр, 9-я мотоброневой бригады и 24-го мотострелкового полка(около 450 танков и бронемашин). После ожесточенного боя у горы, японцы были отброшены на свой берег реки. Здесь мы видим что 57-й особый корпус провел оборонительную операцию, однако не только пассивно обороняясь, но и проводя тактические наступления.
Вот описание боя М.В. Новиковым.

Спасибо большое, буду знать. Хотя противоречащего здесь моей концепции не увидел.  Да, я признаю что танки БТ могут применяться и для мобильной обороны. Особенно против японцев, у которых танков, танкеток и бронеавтомобилей было в три раза меньше, а о качестве вообще говорить не стоит. 

Гору  Баин-Цаган(бывшей центром ожесточенных боев) вы упорно не хотите замечать, а то, что японский берег Халхи был холмистым, вы видимо не знаете. Глазки вверх

Вот описание местности.

До 700 метров над уровнем моря.

В схеме рельефа (№2) ничего особо криминального не заметил, гору заметил уже давно. С описанием ознакомился, могу привести встречное:
Военные действия развернулись в полупустынном, безлюдном районе, ограниченном о востока государственной границей Монгольской Народной Республики с Маньчжурией, а с запада — р. Халхин-Гол. Глубина этого района была около 29 км, а ширина по фронту — 60–70 км. Местность к востоку от р. Халхин-Гол была покрыта песчаными буграми, барханами и изрезана котлованами, лощинами и ямами глубиной до 40 м; высота барханов достигала 40–50 м. Многочисленные бугры и ямы благоприятствовали укрытию огневых средств, но затрудняли ориентирование на ряде участков действия танков и бронемашин. [161]
Обращу Ваше внимание на несколько моментов:
1. Действительно, местность местами пересеченная. Там, где это было, танки БТ действовали с куда меньшей эффективностью. Позволю себе еще раз процитировать момент с болтом:
Разведывательному батальону была поставлена боевая задача по прорыву переднего края обороны, уничтожения огневых точек и тыла японских войск в районе северо-западного склона сопок Богомольная и Заозерная. Однако атака, начавшаяся днем 6 августа 1938 г., в которой участвовало 16 танков БТ-7, закончилась неудачей. Танки бригады, преодолев на большой скорости без потерь зону артогня японцев, попали в болото и потеряли застрявшими 14 машин. После безуспешной попытки вытащить танки из трясины экипажи были вынуждены перейти к круговой обороне для исключения захвата японцами боевых машин.
Обращу Ваше внимание на выделенный отрезок. Ведь главное здесь не то, что танки попали в болото (хотя повторюсь, не уверен что данное болото составляло реальное препятствие для любого типа танков РККА этого времени, но это уже моя ИМХА), а то, что они разогнавшись, пытались проскочить и проскочили зону обстрела японской артиллерии. Без потерь. А вот потом на скорости влетели в болото и нет развед. батальона. Представьте, что было бы, если бы там этого болота не было.
2. Песчанные барханы составляют очень хорошую для БТ поверхность т.к. данный тип грунта не является вязким, особенно при применении гусениц.
3. Площадь района столь невелика, что танки БТ могли использоваться для тактических рывков (как в примере с болотом), но для оперативных прорывов просто не было достаточного пространства. Что превращало БТ из танка с функцией прорыва в быструю копию Т-26. Что заканчивалось большими потерями среди танков БТ.

[MIB]

Далее:
Если мы говорим о бое у горы Баин-Цаган, то:

Хи-хи, сразу видно для вас нет разницы между тактическим и оперативным уровнем. Поясняю, 2 июля 1939 японцы силами 23 пехотной дивизии форсировали Халхин-Гол и сбили советско-монгольские части с горы Баин Цаган, создав плацдарм на западном(монгольском) берегу реки. Жуков в ответ на это, не дожидаясь подхода пехоты нанес контрудар силами уже знакомой вам 11 тбр, 9-я мотоброневой бригады и 24-го мотострелкового полка(около 450 танков и бронемашин). После ожесточенного боя у горы, японцы были отброшены на свой берег реки. Здесь мы видим что 57-й особый корпус провел оборонительную  операцию, однако не только пассивно обороняясь, но и проводя тактические  наступления.

(Ваша цитата).
Поясню - "злобные силы" японской 23-й ПД, с которой столь успешно вели бой у горы 450 наших доблестных танков и бронемашин составили
японское командование сосредоточило восточнее р. Халхин-Гол группу войск из состава 23-й пд в кавалерийских частей численностью 2500 человек, 18 орудии, 6–8 бронемашин
т.е. насколько "эффективно" было действие нашей техники, имеющей 450 наступательных едениц против 26 оборонительных и пехоты, имеющей в качестве оборонительного АТ вооружения только

мины  на   бамбуковых
шестах.

можете видеть сами.

Далее, когда условия рельефа, климата, поверхности соответствовали условиям эксплуатации танков БТ происходило следующее:
Перед советско-монгольскими войсками стояла задача решительным наступлением полностью уничтожить японских захватчиков, нарушивших государственную границу МНР. Для этого из глубокого тыла в район р. Халхин-Гол были переброшены дополнительные силы: 82-я и 57-я сд, 6-я лтбр, несколько артиллерийских полков и другие подразделения.

За 55 ходовых часов 6-я лтбр совершила марш от ст. Борзя к границе МНР и далее через Баин-Тумен и Тамцак-Булак к западному берегу р. Халхин-Гол, пройдя всего за 6 суток на гусеничном ходу около 800 км (среднесуточный переход танковых батальонов бригады составлял до 150 км).

Количеством произведенных "Крысодеров" не поделитесь?
Пять с половиной тысяч.

А до войны сколько у англичан было этих чудо-наступательных танков? Допустим, к 1.09.1939 г. или даже к лету 1940 г., когда англичане уже произвели свое "Динамо" с континента?  Я обращу Ваше внимание на то, что СССР до войны имел 7 - 8 тысяч танков-агрессоров. 

Я не понял, вы что хотите ссылку о том, что танки застревают и/или тонут в болотах?!  Хех  Вобще-то любой танк застрянет в болоте, кроме, возможно плавающих.  Глазки вверх

Благодаря применению широких гусениц удельное давление на грунт танка Т-34 было меньше, чем у более легкого, 9-тонного, немецкого Т-II, что позволяло советской машине свободно передвигаться по целине и снегу. По сравнению со всеми немецкими танками летом 1941 года Т-34 имел лучшую подвижность, проходимость, в несколько раз больший запас хода, а также абсолютное превосходство в броне и вооружении.
Основным движителем танков являются гусеницы, прототип которых был запатентован французом Дюбоше еще в 1818. Применение гусеничного хода позволяет танку передвигаться в условиях бездорожья и по различным типам грунтов.

Какие примеры?

Эти: (устало и в 3-й раз)
1. Танк БТ.
2. Общее колличество готовых и готовящихся в 1941 году танков.
3. 5 ВДК.
4. Вынесение аэродромов к границам.
5. Речь Сталина перед выпускниками академий.
6. План Жукова, не утвержденный в 1941 году Сталиным.
7. Многократная наступательная отработка в крупнейших тренировках с применением ТК, воздушных десантов и т.п. прелестей наступательной войны.

С уважением

Эр Станислав

Фигасе.  В шоке  И это при том, что Сталин объявил главной целью построение социализма в отдельно взятой стране,

А еще ввел конституцию 1936 года, по которой все граждане, например, имели паспорта. Сталин много чего "объявлял". Словесная эквилибристика, повторяю.
 

а затем и вовсе разогнал Коминтерн.

С представителями которого конфликтовал еще в 1920-е гг. из-за власти.
А еще Иосиф Виссарионович вот такое говорил:

Около полуночи, когда все уже находились в приподнятом настроении, один из генералов предложил тост за мирную политику и за творца этой политики - Сталина. Неожиданно для всех вождь протестующе замахал руками. Все растерялись. Как вспоминал через полвека участник приема Энвер Муратов, Сталин был очень разгневан, немножко заикался и в его речи появился сильный грузинский акцент: "Этот генерал ничего не понял. Он ничего не понял. Мы, коммунисты, - не пацифисты, мы всегда были против несправедливых войн, империалистических войн за передел мира, за порабощение и эксплуатацию трудящихся. Мы всегда были за справедливые войны: за свободу и независимость народов, за революционные войны за освобождение народов от колониального ига, за освобождение трудящихся от капиталистической эксплуатации, за самую справедливую войну в защиту социалистического отечества. Германия хочет уничтожить наше социалистическое государство... истребить миллионы советских людей, а оставшихся в живых превратить в рабов. Спасти нашу Родину может только война с фашистской Германией и победа в этой войне. Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне".

И что последующие генсеки тоже не ставили задачу о мировой революции в виду полной её абсурдности в условиях послевоенного мира - это тоже не важно.  В замешательстве

Просто допустим:
Отголосок мировой революции сохранился в пассивном лозунге-призыве «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», который можно видеть на гербе СССР и всех пятнадцати советских Республик.

MIB, вы определённо делаете открытия в такой науке как история. 

Да уж, если у Вас такая история, то я несомненно делаю в ней "открытия". 

Эр Теньент
Благодарю за цитату. Тоже хотел выложить материалы о наших учениях 1935 - 1941 гг. но все руки не доходили. Спасибо.

С уважением.

[Хронист]

Свои пять копеек по танку БТ.
1. Танк БТ, безусловно, производился в том числе и ради его скоростных качеств, делающих его пригодным для применения в глубоких наступательных операциях. Однако пригодность для наступательных операций ни разу не делает БТ "танком-агрессором". Насколько мне известно, военная наука не знает способа выиграть оборонительную войну без проведения наступательных операций.
2. Смешанный, колесно-гусеничный ход, несмотря на все домыслы по этому поводу, предназначался для экономии ресурса гусениц. Колесно-гусеничные танки Франции, Швеции, Чехословакии создавались именно для этого. Англичане таких танков не строили, так как раньше всех довели ресурс гусениц своих танков до 4800-6000 км пробега (а у прочих - 300-500 км). (А.Исаев. Антисуворов. М.: Яуза-ЭКСМО, 2005, Гл. 6, с. 133).
3. Никаких прорывов в глубину обороны противника на колесах командование РККА не предусматривало. Цитирую "Руководство службы БТ-2 и БТ-5": "гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения марша в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше" (А.Исаев. Антисуворов. М.: Яуза-ЭКСМО, 2005, Гл. 6, с. 135). А танки БТ-7 и БТ-7м вообще были практически неспособны передвигаться на колесном ходу. Для БТ-7м он даже официально был запрещен.
4. Как вообще можно всерьез представить себе прорыв в глубину обороны противника только по автострадам? По некотором размышлении такая задача представляется граничащей с самоубийством... Одной противотанкой пушки достаточно, чтобы запереть танки на автостраде и расстрелять их (ибо на надевание гусениц требуется 40-60 мин.).
5. Известно, что командование РККА всерьез ставило задачу перевести на колесный ход все танки РККА по указанной выше причине - крайне быстрый выход из строя гусеничных цепей, обнаружившийся во время учений 1933-34 гг. (М.Свирин. Броня крепка. М.: Яуза-ЭКСМО, 2006, с. 282-283).
6. Никаких соображений по использованию БТ для продвижения на европейских автострадах при принятии его на вооружение не высказывалось. Аргумент состоял в том, что его собираются осваивать поляки и надо от них не отстать. (М.Свирин. Броня крепка. М.: Яуза-ЭКСМО, 2006, с. 136).
Кстати, уж не на польские ли и румынские "автострады" начала 30-х гг. нацеливало БТ командование РККА?
6. Вооружение танка БТ было не столь уж эффективным против немецких танков. При обстреле бортовой брони танка PZ-IIIF (не экранированного) из 45-мм пушки бронебойном снарядом БР-240 в первом случае из двух выстрелов не было достигнуто ни одного пробития, во втром случае - из 5 выстрелов было достигнуто два пробития. (М.Свирин. Броневой щит Сталина. М.: Яуза-ЭКСМО, 2006, с. 179-180). Скростные качества БТ в реале также не превосходили таковые у немецкой "трёхи". Скорость движения танка PZ-IIIF по гравийному шоссе была при совместных испытаниях достигнута выше и чем у Т-34, и чем у БТ-7 (там же, с. 180-181).
Выводы делайте сами.

[Теньент]

[
Фигасе. И это при том, что Сталин объявил главной целью построение социализма в отдельно взятой стране, а затем и вовсе разогнал Коминтерн. И что последующие генсеки тоже не ставили задачу о мировой революции в виду полной её абсурдности в условиях послевоенного мира - это тоже не важно.

Эр Станислав. Каким образом тезис о построении социализма в отдельно взятой стране свидетельствует об отказе от мировой революции? ИМХО, это вполне сочетаемо. Сначала построить социализм в СССР, потом при удобном случае экспортировать революцию. Сталинский тезис противоречил не идее мировой революции, а идее перманентной революции, каковая и была успешно похоронена. Также не свидетельствует об отказе от идеи мировой революции роспуск Коминтерна. Инструмент перестал быть эффективным и был утилизирован.
Официального отказа от идеи мировой революции, как я понимаю, не было. Идея была тихо-мирно похоронена в 50-е - 60-е годы, по причине, как Вы справедливо заметили, "ее полной абсурдности" в условиях ядерного противостояния, а затем и в условиях растущей зависимости СССР от импорта зерна и прочего.
Эр MIB
Благодарю за цитату. Тоже хотел выложить материалы о наших учениях 1935 - 1941 гг. но все руки не доходили. Спасибо.
Всегда пожалуйста

[Иштван]

Для этого в оперативном резерве группы любого уровня есть мобильные резервы, которые этот удар и затыкают. Только танки там должны отличаться не параметром скорость, а группой параметров, наиболее подходящих для противотанкового боя т.е. броня\мощная пушка\скорость.

Ключевое слово - "мобильные". И танки "оборонительные" при всех их достоинствах на эту роль не подходят. От слова вообще, в отличие от тех же БТ.

2 MIB,Теньент
За что люблю интернет-споры - в них чаще всего все к концу забывают из-за чего был сыр-бор. Вроде очередные танцы вокруг БТ начались из-за знака равенства возле ВОВ.
И Вы доказываете, что СССР готовился в перспективе напасть на Третий Рейх. Вот только даже признав этот факт, для меня в упор неочевидно, что причиной состоявшейся агрессии Третьего Рейха против СССР послужил именно он.
Состоявшаяся агрессия - факт. Во что бы вылились намерения сказать не может никто (кроме авторов, работающих в жанре альтернативной истории, и то, не сомневаюсь, что у них у всех будут разные результаты). Сказать, что именно они есть главная причина - значит списать господствующую в Третьем Рейхе идеологию и славянофобство многих высших руководителей по категории "все включено".

[MIB]

Эр Хронист

1. Танк БТ, безусловно, производился в том числе и ради его скоростных качеств, делающих его пригодным для применения в глубоких наступательных операциях. Однако пригодность для наступательных операций ни разу не делает БТ "танком-агрессором".

Для чего тогда такая скорость? Дабы в землю закопать? 

Насколько мне известно, военная наука не знает способа выиграть оборонительную войну без проведения наступательных операций.

Бесспорно. Только в случае ожидания оборонительной войны войска тренируют обороняться.  А потом уже наступать. Переходя от обороны к наступлению. У нас же танки БТ учились только наступать.

2. Смешанный, колесно-гусеничный ход, несмотря на все домыслы по этому поводу, предназначался для экономии ресурса гусениц. Колесно-гусеничные танки Франции, Швеции, Чехословакии создавались именно для этого. Англичане таких танков не строили, так как раньше всех довели ресурс гусениц своих танков до 4800-6000 км пробега (а у прочих - 300-500 км). (А.Исаев. Антисуворов. М.: Яуза-ЭКСМО, 2005, Гл. 6, с. 133).

Другой интересной особенностью конструкции, разработанной Кристи, была её «изменяемость»: для передвижения по шоссе имелась возможность снять гусеницы и передвигаться только на катках. На шоссе этим достигалось несколько целей:

    * увеличивалась скорость передвижения танка;
    * увеличивалась дальность передвижения танка;
    * уменьшался износ траков гусеницы, которая в 1930-е годы и так была достаточно хрупкой.

Кристи отстаивал концепцию легких быстроходных танков с большим запасом хода, предназначенных для прорыва линии обороны противника, уничтожение его материально-технического обеспечения, нарушение работы тыла и инфраструктуры. Первые разработанные Кристи конструкции оказывались малопригодными для продвижения по пересечённой местности из-за ограниченных возможностей подвески
Это то, что о своем танке думал не Исаев, которого я конечно же уважаю, но сам конструктор, чье мнение ИМХО здесь все же важнее. 

3. Никаких прорывов в глубину обороны противника на колесах командование РККА не предусматривало. Цитирую "Руководство службы БТ-2 и БТ-5": "гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения марша в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше" (А.Исаев. Антисуворов. М.: Яуза-ЭКСМО, 2005, Гл. 6, с. 135).

А танки БТ-7 и БТ-7м вообще были практически неспособны передвигаться на колесном ходу. Для БТ-7м он даже официально был запрещен.

4. Как вообще можно всерьез представить себе прорыв в глубину обороны противника только по автострадам? По некотором размышлении такая задача представляется граничащей с самоубийством... Одной противотанкой пушки достаточно, чтобы запереть танки на автостраде и расстрелять их (ибо на надевание гусениц требуется 40-60 мин.).

1. Ничто не мешает проводить наступление допустим ТБР с танками БТ на вооружении быстрыми темпами имея один передовой батальон с одетыми гусеницами впереди и остальные на колесном ходу для быстрого оперативного реагирования, передвижения вглубь территории противника. А если вспомнить, что у каждой ТД 1940 г. или ТБР 1941 г. был разведбатальон\разведрота где на вооружении стояли бронеавтомобили, то разведка наступательного направления вполне могла вестись силами разведбатальонов. При возникновении тактической опасности достаточного уровня танки меняли ход на гусеничный и вступали в бой.
2. Не видел что бы Для БТ-7 колесный ход был запрещен. Про БТ-7М не могу ничего сказать.
3. ЕМНИП у нас в 1944г. операция "Маркет-Гарден" была проведена по одной автостраде. Действовали там 1-2 танковые дивизии союзников + моторизированная пехота. И если бы не ошибки десантов, то никакие одинокие противотанковые пушки на автостраде, будь это даже хваленные "Флакки - 88" это наступление до самого Арнейма не остановили.
4. Кто говорил, что БТ двигается только по автострадам? Подходит любая дорога, с покрытием отличным от грунта.

5. Известно, что командование РККА всерьез ставило задачу перевести на колесный ход все танки РККА по указанной выше причине - крайне быстрый выход из строя гусеничных цепей, обнаружившийся во время учений 1933-34 гг. (М.Свирин. Броня крепка. М.: Яуза-ЭКСМО, 2006, с. 282-283).

Может быть. И скорость у этих танков тоже должна была быть под 80 км\ч?

6. Никаких соображений по использованию БТ для продвижения на европейских автострадах при принятии его на вооружение не высказывалось. Аргумент состоял в том, что его собираются осваивать поляки и надо от них не отстать. (М.Свирин. Броня крепка. М.: Яуза-ЭКСМО, 2006, с. 136).
Кстати, уж не на польские ли и румынские "автострады" начала 30-х гг. нацеливало БТ командование РККА?

Не интересовался тим вопросом, обязательно посмотрю.

6. Вооружение танка БТ было не столь уж эффективным против немецких танков. При обстреле бортовой брони танка PZ-IIIF (не экранированного) из 45-мм пушки бронебойном снарядом БР-240 в первом случае из двух выстрелов не было достигнуто ни одного пробития, во втром случае - из 5 выстрелов было достигнуто два пробития. (М.Свирин. Броневой щит Сталина. М.: Яуза-ЭКСМО, 2006, с. 179-180). Скростные качества БТ в реале также не превосходили таковые у немецкой "трёхи". Скорость движения танка PZ-IIIF по гравийному шоссе была при совместных испытаниях достигнута выше и чем у Т-34, и чем у БТ-7 (там же, с. 180-181).

1. Говорил, что в идеале БТ и не должен был сталкиваться с Т-3 и Т-4. На остальное его с "запасом" хватало.
2. Не знаю про "реал", а велткрейг дает по Т-3 40 км\ч максималку с запасом хода 165 км. 
http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzIII/
3. По поводу применения БТ против Т-3 и Т- 4.

Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру 55-го тп майору С. Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300–400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою уничтожили 14 танков противника. Потери 55-го тп составили 13 танков. В этом бою геройски погиб зам. командира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

Это отдельный пример. Но он показывает, что тот же БТ-7, используя именно скоростные характеристики, способен сражаться с Т-4. Другое дело, что в условиях нашей т.н. "обороны" это было мало возможно т.к. экипажи мы учили другому:

Наиболее крупными и характерными были маневры, проведенные в сентябре 1935 г. в Киевском военном округе, в которых приняло участие свыше 1000 танков. В ходе этих маневров изучались и осваивались способы действий танков при прорыве обороны «противника», а также применение механизированных соединений во взаимодействии с конницей и воздушными десантами для действий в оперативной глубине.

Там же.

Выводы делайте сами.

Сделал. 

Эр Иштван.

Ключевое слово - "мобильные". И танки "оборонительные" при всех их достоинствах на эту роль не подходят. От слова вообще, в отличие от тех же БТ.

Для того что бы нанести удар из оперативного резерва, расположенного на том самом оперативном просторе, куда противник и наступает - успеют всегда. Да еще и с подготовленными точками для ведения огня, корректировкой, поддержкой резервоной пехоты. Только для этого нужно готовиться обороняться. И ТК и ТБР, находящиеся в армейских, фронтовых и ГКОшных резервах держать далеко от границы и выявлять направления атак. А не соирать танки у границ для быстрого удара по агрессорам. А вот когда наши части, стоящие у границ немцы уже преодолели и вышли на оперативный простор, руша инфраструктуру, снабжение, связь - то не помогут и БТ т.к. их тоже надо чем то заправлять. В принципе. 

За что люблю интернет-споры - в них чаще всего все к концу забывают из-за чего был сыр-бор. Вроде очередные танцы вокруг БТ начались из-за знака равенства возле ВОВ.

Эр Иштван, спасибо Вам, уже который раз говорю об этом, но народ увлеченно требует ответов по БТ, вокруг которого, собственно свет клином не сошелся.

И Вы доказываете, что СССР готовился в перспективе напасть на Третий Рейх. Вот только даже признав этот факт, для меня в упор неочевидно, что причиной состоявшейся агрессии Третьего Рейха против СССР послужил именно он.
Состоявшаяся агрессия - факт. Во что бы вылились намерения сказать не может никто (кроме авторов, работающих в жанре альтернативной истории, и то, не сомневаюсь, что у них у всех будут разные результаты). Сказать, что именно они есть главная причина - значит списать господствующую в Третьем Рейхе идеологию и славянофобство многих высших руководителей по категории "все включено".

Согласен с Вами. Конечно то, что агрессия против СССР была проведена и спланирована в самых общих чертах задолго до подготовки того, что мы с вами здесь увлеченно обсуждаем - это факт. Вину за развязную войну с Германии я снимать не собирался. То, что СССР готовился к войне - тоже факт. Спорость вызывает только харрактер подготовленной СССР войны. Насколько я понимаю - выделяются 3 основных точки зрения:
 - СССР готовился к обороне.
- СССР готовился к обороне, которая в течение нескольких недель должна была перерости в стратегическую контратаку.
- СССР готовился к агрессии.

Т.к. каких либо серьезных, системных доказательств о том, что СССР готовился к стратегической обороне я не видел, то делаю вывод, что обсуждаем мы версии, где армия СССР была армией наступательной, но либо готовилась победить агрессора на своей земле малой кровью и перенести войну на его территории, либо она была армией не только наступательной, но и агрессивной. Т.к. я отстаиваю 3-ю точку зрения, то считаю, что выделять в качестве виновника ВМВ в общем и ВОВ в частности какое либо государство из числа Великобритании, Франции, Германии, СССР - несправедливо т.к. они все провоцировали друг-друга и старались выгадать наилучшие условия для проведения наиболее успешной агрессии. По этому =.
С уважением.
С уважением.

[Camel]

2MIB

На траках он может развивать достаточно высокую крейсерскую скорость около 80 - 60 км\ч, что является практически исключительным качеством танка по сравнению с танковыми парками других государств.

Вы опять путаете максимальную и крейсерскую скорость. 80 км/час это максимальная скорость БТ.

Данный танк имеет достаточно слабую противопульную защиту с элементами усиления брони.

Он не имел противоснарядного бронирования, противопульное же было вполне приличным, хотя броню БТ-2 спокойно пробивало 7,92 мм противотанковое ружье.

Дальность хода на колесах составляет дистанцию в два раза большую, чем на гусеницах. Гусеницы одеваются\снимаются около 30 - 60 мин.

Ссылку можно?

1. БТ желательно не должен применяться против любого тяжелого оружия (пушки, АТ пушки, средние, тяжелые танки, штурмовая авиация). Действовать против них он способен, но слабость брони и достаточно мелкий калибр для его орудия приводят к неоправдвнно выскоми потерям.

Азбучные истины.

2. БТ возможно использовать на практически любой местности. Но так-как основной тактикой применения данного танка является быстрый и глубокий удар (или контрудар), то желательно вводить его в наступление массой (дабы был эффект), глубоко (т.к. необходимо использовать его крейсерскую скорость и дальность) и внезапно (дабы он не столкнулся в своем продвижении вглубь с теми, кого я поименовал в пункте 1 ).
БТ возможно применять и в обороне, на пересеченной местности, при плохих климатических условиях. Но тогда, с одной стороны, придется одеть гусеницы, дабы повысить проходимость (у БТ-7 траки часто не выдерживали даже на равнинной местности и портилась резина), а с другой - понизить в разы скорость. Т.е. из массы быстрых, маневренных боевых единиц, совершающих внезапный прорыв на скорости мы получим массу малоподвижных мишеней с плохой броней. И будут они взрываться под Халхин-Голом от одного попадания японских 37-мм. АТ пушек. Т.е. применить их таким образом за неимением лучшего можно, но это просто расход дорогостоящего материала.

1. Ага, то есть вы проделали дрейф от своей первоначальной позиции -
1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.)
2. Когда угодно и где угодно, если там есть хорошая сеть дорог.
к следующей БТ возможно использовать на практически любой местности.. Это уже хорошо.
2. Вам уже Хронист привел данные о том, что БТ в бою использовались только на гусеницах из уставов РККА.

Танк типа БТ имеет два вида передвижения:
- На траках (колесах).
- На гусеницах.

Трак (англ. track) — звено гусеничной ленты машины с гусеничным ходом (трактора, танка, вездехода и т. п.) — фигурная стальная пластина с выступающими гребнями, служащими для сцепления с грунтом.

Я с некоторым запозданием заметил, что вы путаете трак и колесо  . Засим разрешите откланяться и прекратить наш спор. 

[Регис]

гм. Тут столько копий сломано по поводу танков... Правда есть один странный факт - танк, он в принципе предназначен для наступления. Любой.
Для обороны пушки куда эффективней. Это так, для размышлений.
В СССР действительно не готовились к глухой обороне - это, в общем-то самоубийственное занятие. А вот к контрудару - готовились.

А теперь о... Массовом танковом наступлении. Со скоростью 80 км/ч в течении 1-2 дней угробить всю наступательную группировку танков - вот это получится. А что-то иное - вряд ли.

[Yolka]

если бы не было в период 1918 - 19991 гг. сильных стран-капиталистов, сдерживающих СССР агрессию, то тогда бы мы в куда большее число конфликтов влезли.

   
В большую часть конфликтов мы влезали вынужденно, дабы противостоять экспансии сильных стран-капиталистов. Имха против имхи. 

Ага. Принципиальная разница.

Ага. Точность прежде всего.

Отголосок мировой революции сохранился в пассивном лозунге-призыве «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», который можно видеть на гербе СССР и всех пятнадцати советских Республик.

Ну да, веский довод.  Теперь, пожалуй, будем  гербы менять в зависимости от генеральной линии партии. Предлагаю: "Пролетарий пролетарию волк". 

Эреа, нигде, кроме советских книг до годов 80-х не встречал точки зрения, что провокация 26 ноября была проведена финской армией.

А где вы хотели ее встретить, позвольте полюбопытствовать? Наши говорят свое, финны свое, а прочих там не было вовсе, так что они истину знать просто не могут.

Этот инцидент или провокация как раз и стал поводом для объявления войны.
3. На основании каких фактов Вы сделали Ваши выводы я немного не понял.

27 ноября советское правительство в своей ноте заявило: «Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемых финским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места» (Сечкин Г. Граница и война. 1941–1945. – М.: Граница, 1993. – С. 39–40)
Есть ли смысл делать такие заявления, если действия развивались так, как предполагаете Вы?

Ну там в отрывке черным по белому говориться об ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ способностях финской армии. И львиная доля финского бюджета уходила на линию Маннергейма. Или она у Вас тоже могла наступать?   А союзники в это время уже воевали с Германией. Ну какие завоевательные действия финской армии против СССР?

А вот такие: Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что «предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии… командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала „зимней войны“, поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной». Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по «Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)» (Родина. – № 12. – М.,1995. – С. 38). Кстати, картина не кажется Вам знакомой? 
Не забывайте, это ведь мы были привязаны к линии Маннергейма, поскольку нам был нужен совершенно определенный участок для обороны Ленинграда. А в распоряжении финнов был еще гораздо больший кусок границы, вполне по зимнему времени проходимый, и, как они думали, слабо укрепленный.

Посмотрите, чего французы строили, когда обороняться изволили.

А чего? Я так понимаю, нам надо было строить наоборот, судя по успеху французской обороны?

1. Танк БТ.
2. Общее колличество готовых и готовящихся в 1941 году танков.
3. 5 ВДК.
4. Вынесение аэродромов к границам.

Все это вполне укладывается в концепцию «малой кровью на чужой территории», но не исключает предварительного отражения нападения врага. Если, конечно, не игнорировать, как это делаете Вы, параллельной подготовки к обороне.

5. Речь Сталина перед выпускниками академий.

Где б ее почитать, а? А то попадаются только вольные пересказы, вроде: «СССР начинает идеологическое и пpактическое наступление". Как-то у меня всерьез не получается такую общую агитку считать серьезным доказательством подготовки нападения.

6. План Жукова, не утвержденный в 1941 году Сталиным.

Позвольте уточнить, это тот план, где предлагался превентивный удар? Или другой, о котором я не знаю? Ибо гложет меня сомнение великое, что НЕутверждение наступательного плана может считаться подготовкой агрессии.
ЗЫ. Хотя, честно говоря, у меня сама подлинность оного документа вызывает сомнения.

7. Многократная наступательная отработка в крупнейших тренировках с применением ТК, воздушных десантов и т.п. прелестей наступательной войны.

Таки, я вижу, что отрабатывалась оборона, переходящая в нападение. Шапкозакидательство налицо.

Доказательства укрепления границ СССР не приведете?

Которые называются не ТК и аэродромы на границах, а ДОТы, ДЗОТы, УРы и прочие прелести.

   
Угу. То-то Захаров сетует, что «излишний упор делался на возвеличивание значения укрепленных районов». СПОЙЛЕРЫ

Если ему верить, к началу 1938 г. на старой государственной границе было построено 13 укрепрайонов, в которых  имелось 3196 оборонительных сооружений. В 1938-39 гг. там же было начато дополнительное строительство еще 8-ми укрепрайонов, где к концу 1939 г. было забетонировано 1028 сооружений. Но в связи с изменением западной границы строительство их было законсервировано и гарнизоны в них не располагались. В 1940 г. на новой границе намечалось начать строительство 11 укрепрайонов, а в 1941 г. – еще 9 укрепрайонов. В каждом районе предусматривалось иметь две полосы укреплений общей глубиной 15-20 км. Полосы состояли из узлов, а последние – из опорных пунктов, перед основной полосой – предполье, на котором, как и в промежутках между полосами, размещались деревоземляные и укрепленные бутобетонные сооружения. Важнейшие инженерные объекты соединялись между собой подземными галереями и перекрытыми ходами сообщений. К началу ВОВ строительство даже первой полосы не было закончено, т.к., развернутое в крупных масштабах, оно требовало времени.

В чем претензии? Не успели, но строительство-то было начато. Другой вопрос, откуда г. Мельтюхов взял 150-километровые 4 полосы, не ведаю. Какие 150, если в реале и двадцать-то не успели закончить? Насколько я поняла, предложения увеличить общую ширину до 100-120 км имелись, но были отвергнуты, потому как «безусловно, нереальны и ведут к разброске сил» (с. Тимошенко).

вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось.

Э... А Вы не пробовали почитать не г. Мельтюхова, а непосредственно первоисточники? Вот листаю того же Захарова, там этих планов громадьё просто. И вполне себе рассматриваются предполагаемые направления ударов противника на Минск, Ленинград, Ригу, Киев… И таки да – и у него, и у Василевского подчеркивается, что многие в руководстве полагали, что агрессия будет быстро отражена и боевые действия перенесутся на территорию противника. Не поторопись Гитлер, может, и прокатило бы, а так – увы, гладко было на бумаге.
На совещании в конце 40-го года рассматривались как наступательные, так и оборонительные операции, причем отмечалось, что «оборона не является решительным способом действий для поражения противника» и целью обороны «является создание крупных масс войск для удара в решающем направлении».
Касаемо стратегических игр… Если читать не комментарии, а само сухое описание, то, ИМХО, все чисто: «западные» нападают, местами даже успешно, чего-то там захватывают, местами, утыкаются в глухую оборону. «Восточные» сначала обороняются, потом переходят в наступление и с песней гонят супостата до самого Рейхстага далеко, в общем. Откуда взялись сделанные выводы, что планировалось только нападение, я, признаться, не поняла. Впрочем, я полная блондинка в этих вопросах (меня на НВП даже маршировать толком так не удалось научить ), если там надо между строк читать, то это не ко мне.

Я с некоторым запозданием заметил, что вы путаете трак и колесо

Я заметила, но решила, что так и надо. Например, с тех пор термин трансформировался. Это не могло быть так?

[m12]

Таки влезу и я.
Итак танки.
Уважаемые Эры. Вот вы здесь сыплете технодеталями БТ. Вот он мол танк агрессор.
Пойдем по порядку. Само понятие танк-агрессор довольно старнно. Я в свое время полистал труды господина резуна. у него втречались потрясающие термины о самолетах-агрессорах. Я тогда еще честно попытался представить себе оборонительный самолет. По всему выходило что это должны быть американские "крепости". вот только  как можно, по определению мобильное оружие, расценивать как "оборонительное".
Действительно. Коль мы обозвали БТ танком-агрессором (српаведливо впрочем), то давайте найдем танк-защитник. И найдя этот танк укажем на самую миролюбивую страну на свете.

О равенстве Германии и СССР в ВОВ. Здесь вроде уже озвучивали предложение уровнять и расширить понятия ВОВ и ВМВ. Давайте просто признаем СССР агрессором в ВМВ, по факту вторжения в польшу, и на этом успокоимся. Будем исходить из того, что страна советов защищала свои интересы так как умела. Ничего мега преступного в этом не вижу. впрочем победителей не судят не так ли.

[фок Гюнце]

Давайте уточним одну вещь.
Что есть самолет агрессивной войны - не Суворов придумал. Когда мы встречаем самолет с минимальными оборонительными способностями, практически лишенный возможностей для самообороны, мы понимаем, что это - оружие, предназначенное для боевых действий в условиях полного господства в воздухе или нанесения внезапного первого удара. Суворов не зря поминал беззащитные "Накадзимы".
То же и с танками. Оборонительных и наступательных танков не бывает. А вот концепции  применения танков отражаются в их конструкции и характеристиках и очень ярко свидетельствуют о той модели боевых действий, для которой их создавали. И если мы видим танк с достаточно слабой защитой, которой явно жертвовали ради высоких скоростей и повышения мощности вооружения, мы понимаем, что этот танк создавался не для применения на поле боя, а для развития прорыва и массированного наступления после его достижения. То есть, сугубо для  боевых действий, не предусматривавших серьезного организованного сопротивления.

[m12]

Давайте уточним, я только за.

Самолет-агрессор. По вашему самолет лишенный оружия самозащиты. Тогда Суперкрепости янки это самолеты-защитники? Или самолеты защитники это перехватчики и истребитили? Ну тогда как смотреть на "зеро", как на защитник?

А насчет танков. Ну давайте сравним немецкие панцер-1 и панцер-7.

[фок Гюнце]

Давайте уточним, я только за.

Самолет-агрессор. По вашему самолет лишенный оружия самозащиты. Тогда Суперкрепости янки это самолеты-защитники? Или самолеты защитники это перехватчики и истребитили? Ну тогда как смотреть на "зеро", как на защитник?

Я говорил о концепциях боевых действий. Не говоря о самолетах-агрессорах. Говорил я о самолете, создаваемом для агрессвной войны. И сравнение стратегических бомбардировщиков со штурмовиками и легкими тактическими бомбардировщиках не позволит сделать ни одного вывода. Вернее, позволит сделать любой заранее заданный вывод...

А насчет танков. Ну давайте сравним немецкие панцер-1 и панцер-7.

а давйте не сравнивать несравнимые вещи. А сравнивать сравнимые вещи. Не понимаю цели сравнения учебной танкетки начала 30-х гг., изначально вообще не предназначенной для войны, с боевым танком...