Сравнение капитализма и коммунизма.

[Теньент]

   
2Теньент    

Практически все, если возьмем период XIX-XX вв.

И какие же страны кроме США это делали?

А какие НЕ делали? Да любая страна, осуществлявшая агрессивные действия, высасывала из пальца предлог для этого, чтобы свалить одиум за развязывание конфликта на оппонента, а себя выставить белой и пушистой. А уж кто по части применения двойных стандартов, лжи и передергиванию был признанный мастер, так это советский режим.

[Scorpion Dog]

2 MIB

Про колёса и гусеницы БТ хорошо написано у Исаева.

http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

(Глава 6)

Если вкрадце, то это был один из способов экономить ресурс гусениц. В конце 30-х проблему со сталью для них удалось решить, поэтому колёсно-гусеничные танки были сняты с производства.
И до 80 км/ч БТ не разгонялись, разве что опытные образцы, максимум 60.

Кстати, в военном руководстве СССР, считали, что у Германии 12 тыс. современных танков.   

[bigbeast]

То-то его не видно.

Не дождетесь. (с)

Из того, что меня нет в интернете, не следует, что я не готовлю своего списка. Пока по обрывкам информации в бумажных книгах. Кстати, у меня уже штук 70 набежало, но они требуют доп уточнений. Чем я и займусь, дорвавшись до инета. впрочем, по встречаемым мною цифрам, их (конфыликтов) таки должно быть больше ста

Теперь по вашим пунктам, эр MIB. Прибалтику 39-40 вам лучше таки снять, иначе в счет США пойдут все конфликты решенные дипломатическим способом Оно вам надо?
По Грузии-1921 - не помню, чтобы РСФСР признавала независимость меньшевистской грузии. ИМХО, это идет в счет гражданской войны, и в список не входит.

Поясните про германскую интервенцию - какой именно период вы имеете в виду?

[MIB]

Эр Камел

Пардон, так Гитлер-то торопился по противоположной причине, он считал что Красная армия крайне слаба в тот момент, и надо этим воспользоваться, а не боялся ее кажущейся мощи. Он называл ее "глиняным колоссом без головы".

   Для Гитлера, ЕМНИП, не являлось секретом, что слабость советской армии вызвана перевооружением, реорганизацией тылов, частей, командных кадров, модернизацией военных производств. Понятно, что это явление временное. Понятно, что для 1941 года этот взгляд справедлив, т.к. советская армия летом 1941 года и оказалась этим "глиняным колоссом без головы". Но однако это никак не отрицает того, что боеготовность и боеспособность армии СССР очень серьезно могла измениться к 1942 году.

Да? То есть в Монголии можно использовать полностью, а в СССР нельзя?

 
А кто сказал, что в Монголии можно полностью? Там у меня пост про болота был.  Танки БТ были чувствительны к тем поверхностям, в которых применялись и к тем погодным условиям, в которых применялись. Мне кажется, что я это вполне ясно сказал. Без разницы - степи-ли это Украины или плато Монголии.

В замешательстве Видимо в Монголии тогда была прекрасная инфраструктура, как в Германии.  В замешательстве

Постарайтесь полемизировать со мной, а не сами с собой.  А то я самоустранюсь из Вашей дискуссии.

Значит, по вашему есть оборонительные и наступательные танки.  Рот на замке Резунизм чистой воды.

Ну давайте применим английскую методику выделения пехотных и кавалерийских танков. Это тоже Резунизм?

Тогда вы противоречите сами себе. Т.н. "наступательно-автострадные" танки БТ использовались Красной армией в оборонительной операции и на пересеченной местности.

1. БТ оборонялись под Халхин-Голом? Ссылкой не поделитесь
2. Насколько она пересеченная?
3. Где я говрил, что "наступательно-автострадные" танки не могут обороняться? Могут. И гвозди микроскопом можно забивать. И, к слову, весьма неплохо. Только какой смысл делать Быстрый Танк, что бы потом его окопать в обороне?  ИМХО, это Вы противоречите сами себе.

Скажите, где на Халхин-Голе выполнялись эти два условия?

1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.) А где на Халхин-Голе эти условия не выполнялись? Про достаточно ровную поверхность, большие площади при идеальных дорожных условиях (т.е. отсутствии плохой погоды)? Когда не выполнялись, было как в болотах, где оставалось по 14 машин из 16.

Ну так приведите мою цитату, где я говорил о "ровной как стол" (с.) поверхности как обязательном условии применения БТ.

1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.)
Пожалуйста.

Даже комментировать не буду. 

Интересно, вы считаете, использование танков в обороне предполагает обязательное их закапывание в землю по башню?  В замешательстве

Нет, эр, обязательным условием я это не считаю. 

Такие танки как БТ, их в одной стране называли "крейсерскими"  Подмигивание, можно с успехом использовать для нанесения контрударов по вражеским ударным группировкам.
Например, в Британии танки делились на две категории - "пехотные" и "крейсерские" - первые(как например Матильда) применялись для непосредственной поддержки пехоты; вторые же созданные для быстрого проникновения в тыл противника и нанесения урона путём неожиданных атак, такие как "Ковенантер" и "Крусейдер".
Интересно, на кого собиралась нападать Британия?  Круто

Количеством произведенных "Крысодеров" не поделитесь? 

Ну и что? Если в болото загнать Т-34, он тоже застрянет там. Это никак не доказывает непригодность БТ к применению в СССР.

Грязных подробностей про застревание Т-34 в болотах можно? Я вот припоминаю, что в описании Кузнецовым в книге "Генштаб полагает" процедуры сдачи экзаменов из Военной академии на генерала Жуков экзамены сдал именно пройдя "непроходимый" участок местности танками Т-26 и тягачами.

С остальными примерами, которые не относятся к танку БТ, что делать будем (второй раз спрашиваю). 

Эр Иштван.

Просьба дать ссылку на классификацию танков по принципу "наступательный-оборонительный".
Ибо не понимаю. И профессиональный военный этого тоже объяснить не смог.

Т.к. ниже эр Гелон ответил уже на Ваш вопрос, и его ответ в принципе совпадает с моими мыслями на этот счет, то разрешите мне просто присоединиться к его мнению. 

Эр Скорпион Дог

Если вкрадце, то это был один из способов экономить ресурс гусениц. В конце 30-х проблему со сталью для них удалось решить, поэтому колёсно-гусеничные танки были сняты с производства.
И до 80 км/ч БТ не разгонялись, разве что опытные образцы, максимум 60.

ТТХ БТ-7.
скорость по шоссе: 72 км/ч (на колесах), 52 км/ч (на гусеницах);
запас хода по шоссе: 500 км (на колесах), 350 км (на гусеницах).

Опытный образец:
Танк боевой массой 11,5 т развивал максимальную скорость движения на колесном ходу до 90 км/ч, на гусеницах — до 60 км/ч

Насчет снятия с производства:
Однако несмотря на бытующее сегодня мнение о полном устаревании танка БТ-7 к 1941-ому году, это утверждение не совсем соответствует действительности. БТ-7 был уникальной для своего времени машиной, обладавшей исключительными динамическими характеристиками и обладавшей относительно хорошими для лёгких танков характеристиками вооружения и защищённости. В сравнении с немецкими танками, с которыми БТ-7 предстояло столкнуться в ходе самого серьёзного испытания боем, советский танк смотрелся вполне убедительно. Немецкие машины Pz-I и Pz-II не шли в сравнение с БТ, от которого они отставали по всем (практически) исключения характеристикам. С составлявшим 25% немецкого танкового парка к 1941 году, танком чешского производства Pz-38(t), БТ-7 был в целом на одном уровне, т. е. схож по характеристикам. А превосходство немецких танков Pz-III и Pz-IV в мощи вооружения и толщине брони могли в некоторой степени компенсироваться превосходными динамическими характеристиками советского быстроходного танка.
Т.е., как я понимаю, БТ, как и Т-26 были сняты с производства дабы освободить конвейерные линии Т-34 и другим новым модификациям танков. Разница в скорости на 20 км\ч и дальности хода на 150 км. - ИМХО, это не только, и не столько для экономии ресурса гусениц.  Для сравнения, скорость Т-26 30 км\ч дальность - 120 км. Никаких мыслей не вызывает? 
 

Кстати, в военном руководстве СССР, считали, что у Германии 12 тыс. современных танков.

Ссылкой не поделитесь?

Эр бигбиаст

Не дождетесь. (с) Улыбка

Это очень радует. 

Из того, что меня нет в интернете, не следует, что я не готовлю своего списка. Пока по обрывкам информации в бумажных книгах. Кстати, у меня уже штук 70 набежало, но они требуют доп уточнений. Чем я и займусь, дорвавшись до инета. впрочем, по встречаемым мною цифрам, их (конфыликтов) таки должно быть больше ста Улыбка

С интересом посмотрю.

Теперь по вашим пунктам, эр MIB. Прибалтику 39-40 вам лучше таки снять, иначе в счет США пойдут все конфликты решенные дипломатическим способом Улыбка Оно вам надо?

ИМХО, аннексия Прибалтики - это не есть дипломатический конфликт. 

По Грузии-1921 - не помню, чтобы РСФСР признавала независимость меньшевистской грузии. ИМХО, это идет в счет гражданской войны, и в список не входит.

Нет.
Весной 1920 г. советские войска при поддержке со стороны Турции заняли Азербайджан и провозгласили в нем советскую власть. Однако их намерениям продвинуться в Грузию помешал ряд факторов: большевистское восстание в Грузии было быстро подавлено силами правительства меньшевиков при поддержке Антанты, в то же время на польском фронте положение большевиков осложнилось. Мир с Грузией был также необходим большевикам для того, чтобы наладить отношения с Англией, тем самым прорвав международную изоляцию Советской России. В связи со всем этим советские войска были отведены от границ Грузии. 7 мая 1920 в Москве был заключен мирный договор между РСФСР и Грузинской демократической республикой. По его условиям Советская Россия признавала независимость Грузии и обещала не вмешиваться в ее внутренние дела, а Грузия, в частности, легализовала положение коммунистической партии. Стороны обменялись дипломатическими представителями (советским полпредом в Грузии стал С. М. Киров).
Мы, как и всегда, признали независимость Грузии, пока не могли с ней справиться. А как только смогли, так и справились. 

Пояс

ните про германскую интервенцию - какой именно период вы имеете в виду?

Гражданская война в России после подписания Брестского мирного договора.

С уважением.

[MIB]

   Помещу отделно о танках БТ и пересеченной местности:

Дополнительные деревянные гусеницы для танков БТ-2 были разработаны и изготовлены в мастерских НИБТ полигона в 1934 г. и предназначались [33] для обеспечения возможности танкам БТ преодолевать болотистую местность с использованием подручных средств, которые могли быть изготовлены силами войсковых мастерских (изготовление дополнительной гусеницы требовало до 36 чел. час.). Опытные образцы танков БТ-2 с установленными дополнительными гусеницами прошли полигонные испытания в 1934–1935 гг.

Деревянные гусеницы одевались и закреплялись на основных гусеницах машины с помощью скоб. Монтаж гусениц на танк силами экипажа составлял 60 минут. Скорость движения при преодолении препятствия составляла 5 км/ч, протяженность — до 4 км. Движение машины осуществлялось только по прямой и допускало при необходимости поворот машины не свыше 12°. Время укладки деревянных гусениц после преодоления препятствия не превышало 40 мин. За счет установки приспособления среднее давление на грунт снижалось с 0,585 до 0,350 кгс/кв. см, что обеспечивало возможность машине преодолевать болото глубиной 1,5 м и шириной 80 м.

Болотоходные гусеницы для танков БТ (БГБТ) были разработаны и изготовлены в мастерских НИИТ полигона РККА в 1935 г. и предназначалась для преодоления линейными танками болотистой местности. Был изготовлен и прошел испытания опытные образцы гусениц.

Болотоходные гусеницы устанавливались на серийный танк в непосредственной близости перед преодолеваемым препятствием и представляли собой накладные траки, устанавливаемые сверху на траки стандартных гусениц танка. Монтаж приспособления осуществлялся командой из трех человек за 2,5 часа. Масса комплекта болотоходных гусениц составляла 250 кг. Скорость движения с установленными болотоходными гусеницами достигала 10 км/ч, наименьший радиус поворота на болоте — 10–15 м. Среднее удельное давление на грунт при использовании приспособления составляло 0,273–0,3 кгс/кв. см. Дальнейшего развития приспособление не получило.

взято отсюда: http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/03.html

Так как у нас там с применением танков БТ на территории СССР? То-то им конструкторы деревянные гусеницы (!) на танковые (!!!) одевали. А вы, эры, хотите что бы они у вас на колесах шуровали под 80 км\ч (БТ-ИС Циганова - 105 км\ч на колесах) по русским равнинам.    Или то, что БТ по грязи ездить не может - это тоже Резунизм? 

Далее:

Используя высокие боевые и технические характеристики танков БТ-7 в РККА отрабатывались, [159] и в ходе учений и маневров проверялись, боевые возможности механизированных частей и соединений и на этой основе определялись их способности решать боевые задачи. Имея на вооружении такие машины автобронетанковые войска могли прорывать оборону противника, стремительно преследовать его, окружать и уничтожать вражеские группировки, удерживать захваченные рубежи до подхода главных сил наступающих армий, наносить контрудары по наступающему противнику, прикрывать отход своих сил.

Наиболее крупными и характерными были маневры, проведенные в сентябре 1935 г. в Киевском военном округе, в которых приняло участие свыше 1000 танков. В ходе этих маневров изучались и осваивались способы действий танков при прорыве обороны «противника», а также применение механизированных соединений во взаимодействии с конницей и воздушными десантами для действий в оперативной глубине.

Присутствовавшие на учениях иностранные военные специалисты были вынуждены признать ведущую [160] роль РККА в развитии и массовом применении танков, авиации, воздушных десантов в овладении новыми сложными формами вооруженной борьбы.

Там же.

Оценка Жуковым боевых действий БТ-5 и БТ-7 у Халхин-Гола:

Оценивая действия советских танкистов в боях на Халхин-Голе, Г. К. Жуков в мае 1940 г. на приеме у И. В. Сталина по случаю назначения его на должность командующего Киевским особым военным округом и присвоения воинского звания генерала армии подчеркнул: «Очень хорошо дрались танковые бригады, особенно 11-я, возглавляемая комбригом Героем Советского Союза М. П. Яковлевым. Но танки БТ-5 и БТ-7 слишком огнеопасны. Если бы в моем распоряжении не было бы двух танковых и трех мотоброневых бригад, мы, безусловно, не смогли бы так быстро окружить и разгромить 6-ю японскую армию».

Там же.

И это при тройном количественном  превосходстве наших таков и бронемашин над японскими.

А вот это уже Зимняя война:

Командованием Северо-Западного фронта было принято решение о использовании танков в составе временных подвижных групп для развития успеха наступления в общем направлении на Выборг. К 14 февраля были сформированы три таких группы. Первая под командованием комбрига Вершинина в составе одного батальона 13-й лтбр и одного спб получила задачу по овладению станцией Лейпясуо. Испытывая сильное противодействие противника, группа к 17 февраля поставленную задачу выполнила. К концу операции из 46 танков в группе осталось только 7 боеспособных машин.

Вторая группа под командованием полковника Баранова в составе 13 лтбр (без одного тб) и 15-я спбр (без одного спб) имея 46 танков получила задачу овладеть станцией Кямяря с целью развития успеха 123-й сд. 15-й тб и 158-й спб вели бои с отходящими частями противника в 1,5 км севернее высоты с отм. 65,5. Финны отступали, неся большие потери, танки совместно с пехотой преследовали и уничтожали его. К исходу дня 13-я лтбр сосредоточилась в районе Ляхде. Ночью были проделаны проходы в заграждениях, а утром батальоны при поддержке танков пошли в атаку. Сопротивление противника было сломлено. 15-й тб вместе с 158-м спб первыми ворвались в Ляхде. В течение дня 15-й тб потерял 6 танков, 2 из которых подорвались на минах, а 4 подбила артиллерия, 5 танков застряло в болоте. В ходе боя за Ляхде было уничтожено до батальона пехоты противника, 6 ПТО и 13 пулеметов. [170]
Опять проклятые болота.  Даже 14 февраля 1940 года. 

А это, к слову, об окапывании танка в обороне:

В последующем, при переходе к обороне Романовский действовал столь же грамотно: батальоны БТ были окопаны и встречали атакующего противника огнем с места из укрытий, а для проведения контратак привлекались танки КВ и Т-34. Всего за период боев с 30 июня по 20 июля 1941 г. 14-я тд уничтожила 122 танка, 11 бронеавтомобилей, 50 противотанковых и 36 полевых орудий противника.

По самую башню. 

[bigbeast]

ИМХО, аннексия Прибалтики - это не есть дипломатический конфликт.

А какой? Где там вооруженные силы СССР участие принимали? Сидели тихонько по гарнизонам, никуда не совались. конфликт начался, развивался и закончился на дипломатическом уровне.

Мы, как и всегда, признали независимость Грузии, пока не могли с ней справиться. А как только смогли, так и справились.

Угу, только вот ни  в одном исследовании последних лет, посвященном закавказью периода 1917-22 годов упоминаний о сем договоре не встречается. но зато он обильно цитируется публицистами всех мастей, рассуждающими об оккупации и аннексии Грузии. Мне кажется, это жжжж - неспроста

Без разницы - степи-ли это Украины или плато Монголии.

Или горы Маньчжурии?

[bigbeast]

Или то, что БТ по грязи ездить не может - это тоже Резунизм?

Между болотом и грязью - разницы. конечно. никакой?

[MIB]

Эр bigbeast

А какой? Где там вооруженные силы СССР участие принимали? Сидели тихонько по гарнизонам, никуда не совались. конфликт начался, развивался и закончился на дипломатическом уровне.

В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать, а Германия рекомендовала принять советское предложение, эстонское правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий размещение на территории Эстонии советских военных баз и 25-тысячного советского контингента [8]. В этот же день был подписан советско-германский договор «О дружбе и границе», зафиксировавший раздел Польши и (согласно секретному дополнительному протоколу) передачу Литвы в сферу интересов СССР, и Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».

2 октября аналогичные советско-латвийские переговоры начались по инициативе Латвии. От неё СССР также потребовал доступ к морю — через Лиепаю и Вентспилс. В итоге 5 октября был подписан договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод в Латвию 25-тысячного контингента советских войск[9].

10 октября с Литвой был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск[10].

5 октября СССР предложил Финляндии также рассмотреть возможность заключения с СССР пакта о взаимопомощи. Переговоры были начаты 11 октября, однако Финляндия отклонила предложения СССР как по пакту, так и по аренде и обмену территорий, что привело к Майнильскому инциденту, ставшему поводом к советско-финской войне 1939—1940 г.

Почти сразу же после подписания договоров о взаимопомощи начались переговоры о базировании советских войск на территории Прибалтики.

18 октября начался ввод в Эстонию частей 65-го особого стрелкового корпуса и Особой группы ВВС, районами дислокации которых стали Палдиски, Хаапсалу, острова Эзель и Даго (при этом Балтийский флот на период сооружения баз получил право базироваться в Рохукюла и Таллине).

В Латвии пунктами базирования стали Лиепая, Вентспилс, Приекуле и Питрагс. 23 октября в Лиепаю прибыл крейсер «Киров» в сопровождении эсминцев «Сметливый» и «Стремительный». 29 октября начался ввод частей 2-го особого стрелкового корпуса и 18-й авиабригады.

В Литве советские войска были размещены в районах Новая Вилейка, Алитус, Приенай, Гайжуны в течение ноября - декабря (в Вильнюсе и на территории Виленского края они находились уже со времени польской кампании), при этом из Вильнюса они по настоянию литовской стороны были выведены. В Литве разместились части 16-го особого стрелкового корпуса, 10-й истребительный и 31-й среднебомбардировочный отдельные авиаполки.

14 июня 1940 г. советское правительство предъявило ультиматум Литве[11], а 16 июня — Латвии[12] и Эстонии[13]. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты. 15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.

Литовский президент А. Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей части правительства, бежал в Германию[14], а его латвийский и эстонский коллеги — К. Улманис и К. Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью, как и литовский премьер А. Меркис. Во всех трёх странах были сформированы просоветские (хотя на тот момент ещё не коммунистические) правительства во главе, соответственно, с Ю. Палецкисом (Литва [15]), И. Варесом (Эстония[16]) и А. Кирхенштейном (Латвия[17]).

Военные-таки сидели тихонько по гарнизонам, но вот беда, гарнизоны эти находились на территории Прибалтики. 

Угу, только вот ни  в одном исследовании последних лет, посвященном закавказью периода 1917-22 годов упоминаний о сем договоре не встречается. но зато он обильно цитируется публицистами всех мастей, рассуждающими об оккупации и аннексии Грузии. Мне кажется, это жжжж - неспроста

ОГОВОР МЕЖДУ ГРУЗИЕЙ И РОССИЕЙ ОТ 7 МАЯ 1920 Г.

демократическая республика Грузия с одной стороны и Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика с другой, руководимые общим желанием установить между обеими сторонами прочное и мирное сожительство на благо населяющим обе страны народов, решили заключить для сего особый договор и назначили для сего своими уполномоченными Правительство демократической республики Грузии – Члена Учредительного Собрания Грузии Григория Илларионовича Уратадзе и Правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики – Заместителя Народного Комиссара по Иностранным Делам Льва Михайловича Карахана. Означенные уполномоченные, по взаимном осведомлении о своих полномочиях, признанных дающими перечисленным выше лицам право на подписание настоящего договора, согласились о нижеследующих статьях:

Статья I.

Исходя из провозглашенного Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой права всех народов на самоопределение вплоть до полного отделения от государства, в состав которого они входят, Россия безоговорочно признает независимость и самостоятельность Грузинского Государства отказывается добровольно от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к грузинскому народу и земле.

Статья II.

Исходя из провозглашенных в предшествующей статье 1 настоящего договора принципов, Россия обязуется отказаться от всякого рода вмешательства во внутренние дела Грузии.

Статья III.

1. Государственная граница между Грузией и Россией проходит от черного моря по реке Псоу до горы Ахахча, через гору Ахахча и гору Аганета и по северной границе бывших губерний Черноморской, Кутаисской и тифлисской до закатальского округа и по восточной границе этого округа до границы с Арменией.

2. Все перевалы на означенной пограничной линии до первого января тысяча девятьсот двадцать второго признаются нейтральными. Они не могут быть занимаемы войсками из обеих договаривающихся сторон и не могут быть ни одной из них укрепляемы.

3. На Дарьяльском перевале указанная в пункте 2 настоящей статьи нейтрализация будет распространена на протяжении перевала от Балты до Коби, на Мамисонском перевале от Зарамага до Они, а на всех прочих перевалах на пятиверстное в обе стороны от пункта прохождения границы расстояния.

4. Точное проведение государственной границы между обеими договаривающимися сторонами будет произведено особой смешанной пограничной комиссией с одинаковым числом членов от обеих сторон. Результаты работы этой комиссии будут закреплены в особом договоре между обеими договаривающимися сторонами.

Статья IV

Россия обязуется признать безусловно входящими в состав Грузинского Государства, кроме отходящих к Грузии в силу пункта 1 Статьи III настоящего договора частей Черноморской губернии, нижеследующие губернии и области бывшей Российской империи – Тифлисскую, Кутаисскую и Батумскую со всеми уездами и округами, составляющими означенные губернии и области, а также округа Закатальский и Сухумский.

Впоследствии, по мере выяснения взаимоотношений между Грузией и другими кроме России государственными образованиями, существующими или имеющими создаться и сопредельными с Грузией по другим границам, чем та, которая описана в предшествующей статье III настоящего договора Россия выражает готовность признать входящими в состав Грузии те или иные части бывшего Кавказского Наместника, которые отойдут к ней на основании заключенных с этими образованиями договоров.

Статья VII.

Для устранения возможных недоразумений обе договаривающиеся стороны согласились о том, что при выполнении пунктов 5 и 6 статьи V настоящего договора на тех частях территории Грузии, которые имеют войти в ее состав на основании пункта 2 статьи IV настоящего договора, после разграничения Грузии с другими кроме России сопредельными ей странами, необходимые предупредительные со стороны Грузии в подобных случаях меры должны быть закончены в кратчайший срок после принятия ею на себя формального осуществления государственного верховенства на той или другой из этих территорий.

Статья XVI.

Настоящий договор вступает в силу самим фактом и с момента его подписания и не будет подлежать особой ратификации.

В удостоверение чего уполномоченные обеих сторон собственноручно подписали настоящий договор и приложили к нему свои печати. Учинено в двух экземплярах в Москве, мая 7, дня тысяча девятьсот двадцатого года.

7 мая 1920 г.

Л. Карахан

Г. Уратадзе

(Оккупация и фактическая аннексия Грузии. О политической и правовой оценке нарушения договора между Грузией и Советской Россией от 7 мая 1920 года. Документы и материалы. Тб., 1990, стр. 75-83)

Ага. Это тоже публицисты написали.  Что бы было чего обсуждать. 
 

[MIB]

Далее:

Или горы Маньчжурии?

Докажите мне, что горы Монголии (откуда Маньчжурия появилась  ) - это непроходимая для колесно-гусненчных танков местность (устало).

Последний раз повторяю всем - понятие "горы" и "болота" включают в себя разные степени проходимости. Т.н. горы Монголии были окружены песчаными барханами, проходимость БТ понижающими совсем не сильно. Как только в этих барханах намечалась пересеченная местность, реки, болота - БТ тут же застревали, тормозили наступление. Последний раз повторяю, упреки в том, что через болота вообще ничего не ездит, что в Монголии одни горы, через которые наши БТ переезжали и что в Монголии автострады (т.к. я такого не говорил) мной обсуждаться без конкретных примеров и ссылок на таковые примеры обсуждаться не будут. Разговор получается странный, я привожу ссылки, примеры, факты а мне отвечают общими рассуждениями уровня:

Может, вы скажете нам, какие там были автострады в Монголии?

Т.н. "наступательно-автострадные" танки БТ использовались Красной армией в оборонительной операции и на пересеченной местности.

Ну и что? Если в болото загнать Т-34, он тоже застрянет там. Это никак не доказывает непригодность БТ к применению в СССР.

Если вкрадце, то это был один из способов экономить ресурс гусениц. В конце 30-х проблему со сталью для них удалось решить, поэтому колёсно-гусеничные танки были сняты с производства.
И до 80 км/ч БТ не разгонялись, разве что опытные образцы, максимум 60.

Между болотом и грязью - разницы. конечно. никакой?

Или горы Маньчжурии? Улыбка

Далее приемлю диалог по вопросам БТ исключительно с доказанным фактически материалом. 

С уважением.

Эр Цесарь.

Прошу прощения, пропустил Ваш пост, увидел только сейчас, просматривая второй раз.  Отвечаю:

Мои сведения могут быть ошибочны, но я где-то читал (к сожалению не помню где), что командование вермахта оценивало максимальное число советских танков - около 10000.

Я вот "где-то" читал, даже помню где, в том самом "Генштаб полагает", что гитлеровская разведка знала расположение всех частей РККА первого эшелона до ряда полков включительно. И при этом не знала числа танков.  Странные у нас немцы получаются.

Да если б была озвучена реальная ифра - немцы ИМХО к нам бы не сунулись...

Вы уж определитесь, немцы нас боялись (как утверждает Ваша ИМХА, или

Пардон, так Гитлер-то торопился по противоположной причине, он считал что Красная армия крайне слаба в тот момент, и надо этим воспользоваться, а не боялся ее кажущейся мощи. Он называл ее "глиняным колоссом без головы".

как утверждает эр Камел. А то опровержения на меня уже сыпятся с двух сторон. 
 

Французские танки "SOMUA" ЕМНИП имели крепкую броню, низкую скорость хода, приличную пушку и при этом показали полную несостоятельность в обороне.

По состоянию на 2 сентября 1939 года (в этот день Франция объявила мобилизацию) было изготовлено 270 танков SOMUA, из которых 191 находился в войсках, 55 на складах и 24 на заводе. К началу кампании 1940 года S-35 имелись на вооружении 4-го кирасирского и 18-го драгунского полков (1 DLM), 13-го и 29-го драгунских полков (2 DLM), 1-го и 2-го кирасирских полков (3 DLM). После начала боевых действий планировалось создать 4 DLM из 3-го и 7-го кирасирских полков, но по ряду причин сделать этого не удалось.

В боях во время французской кампании танки S-35 ничем особенным себя не проявили. Они превосходили все немецкие танки по броневой защите и вооружению, были на равных по скорости и подвижности, но сильно проигрывали немцам из-за отсутствия радиостанций и плохой подготовки экипажей.
Само собой.  Вопрос организации и подготовки, знаете-ли. 

Советские танки БТ... Против немецких Pz III и IV КМК были небоепригоддны ни в атаке, ни в обороне.

Фактами эту траву подтвердить сможете? 

С уважением

[ToT]

Извините, что так мимолетно влезаю. Однако заинтересовался двумя моментами.

Первый:
2 эр MIB

Собственно танки это интересно. Но чисто по количественным показателям, насколько я понял вы уже признали первенство в агрессивности за США?

Второй, ну просто заинтригован:

А уж кто по части применения двойных стандартов, лжи и передергиванию был признанный мастер, так это советский режим.

Уважаемый, эр Теньент. Соревнование в "мастерстве лжи и передергиваний", между США и СССР. Явственно нуждается в отдельном топике. С вашими доказательствами превосходства второго над первым в этом замечательном искусстве, будет интересно ознакомиться не только мне. Я уверен!

[MIB]

Эр ToT

Извините, что так мимолетно влезаю. Однако заинтересовался двумя моментами.

Буду рад вашему вступлению в дискуссию. 

Собственно танки это интересно.

Я тоже так думаю.  И так же, как и Вы, помню, что разговор начинался, собственно не об этом. 

Но чисто по количественным показателям, насколько я понял вы уже признали первенство в агрессивности за США?

1. Нет, т.к. еще не видел законченного списка эра бигбиаста (под 100 пунктов).
2. Нет, т.к. колличество не есть качество.
3. Я вобще был сторонником тезиса об относительной равномерности агрессии США-СССР, при этом после 1945 года в условиях, когда ни одна агрессия не была возможна без другой. Пока ничто моей уверенности в этом тезисе не поколебало.

К списку эра Станислава вопросов пока нет, т.к. жду "дополненную и переваренную" версию, о которой и поговорим. А пока... танки. 

Уважаемый, эр Теньент. Соревнование в "мастерстве лжи и передергиваний", между США и СССР. Явственно нуждается в отдельном топике. С вашими доказательствами превосходства второго над первым в этом замечательном искусстве, будет интересно ознакомиться не только мне. Я уверен!

Можно тогда мне вопрос? В обсуждении соревнования "мастерства лжи и передергваний" мы только о внешней, или еще и о внутренней политике можем говорить?

С уважением.

[Теньент]

Эр Тот
Соревнование в "мастерстве лжи и передергиваний", между США и СССР. Явственно нуждается в отдельном топике. С вашими доказательствами превосходства второго над первым в этом замечательном искусстве, будет интересно ознакомиться не только мне. Я уверен!
Прошу прощения, а я разве где-то заявлял о том, что СССР превзошел США в мастерстве лжи и передергиваний? Я такого не помню. ИМХО, оба фигуранта являются признанными мастерами, и я не вижу особой необходимости сопоставлять размеры их... мастерства . Просто по словам эра Кэмела получается, что демонстрировали двойные стандарты и выворачивали происходящее наизнанку только США, а все остальные вроде как белые и пушистые.
Эр MIB
Но чисто по количественным показателям, насколько я понял вы уже признали первенство в агрессивности за США?
 2. Нет, т.к. колличество не есть качество.
3. Я вобще был сторонником тезиса об относительной равномерности агрессии США-СССР, при этом после 1945 года в условиях, когда ни одна агрессия не была возможна без другой. Пока ничто моей уверенности в этом тезисе не поколебало.
Золотые Ваши слова.

[Иштван]

2Gelon, MIB
"Противопехотные" и "противотанковые" в английской концепции не помню. Натыкался только на всем известную классификацию "крейсерский-пехотный". Очень, впрочем, похожую по значению.
То есть крейсерские танки считаем наступательными, а пехотные - оборонительными?
Те же "Матильды Мк II", насколько я помню, будучи абсолютно "оборонительными" по этой классификации показывали очень хорошие результаты в наступлении.

То есть повторю вопрос - "наступательный-оборонительный" это чья классификация? И как четко определить к какой группе относится отдельно взятый танк??

СПОЙЛЕРЫ

"Товарищ подполковник, во вверенном вам танковом полку два батальона наступательных танков и один - оборонительных. Вы ж, главное, не перепутайте!" 

[MIB]

Эр Иштван

"Противопехотные" и "противотанковые" в английской концепции не помню.

А пехотные (т.е. поддержки пехоты, присоединяемые к пехотным дивизиям) и кавалерийские (например французские 1,2,3 DLM, 4 DLR и 7 DLL ) помните?

Натыкался только на всем известную классификацию "крейсерский-пехотный". Очень, впрочем, похожую по значению.

На мой взгляд - тоже.

То есть крейсерские танки считаем наступательными, а пехотные - оборонительными?
Те же "Матильды Мк II", насколько я помню, будучи абсолютно "оборонительными" по этой классификации показывали очень хорошие результаты в наступлении.

А Somua -35 при их скорости некоторые ресурсы записывают в пехотные, некоторые в кавалерийские. Хотя поставлялись они в основном в кав. дивизии.

То есть повторю вопрос - "наступательный-оборонительный" это чья классификация? И как четко определить к какой группе относится отдельно взятый танк??

Честно Вам скажу, не помню, где читал данную классификацию. У Резуна - естейственно, но повторюсь - не нравится мне его трава (с.) А с классификацией танк агрессор - оборонительный танк сталкивался еще до "Ледокола".
Сравнение параметров вооружения\бронирования\скорости\дальности хода. Это если по простому и на глазок.  БТ по этой оценке выйдет одним из самых агрессивных (или кавалерийских, если так будет удобно) танков предвоенного периода.

СПОЙЛЕРЫ

"Товарищ подполковник, во вверенном вам танковом полку два батальона наступательных танков и один - оборонительных. Вы ж, главное, не перепутайте!" 

Эр Иштван, позвольте спросить, а как быть с этим, допустим:

Поэтому с марта 1942 года начали формирование первых четырех танковых корпусов, которые имели в своем составе управление корпуса, вначале две, а вскоре три танковые и мотострелковую бригады. По этому штату в корпусе должно было насчитываться 5603 человека и 100 танков (из них 20 тяжелых KB, 40 средних Т-34 и 40 легких Т-60 или Т-70).

http://www.weltkrieg.ru/organization/RKKA-tank/

Обращу Ваше внимание на то, что никто никуда прорывов совершать не собирается, однако имеем одну тяжелую, одну среднюю и одну легкую ТБР в ТК. И товарисчи полковники вот как то не путали. 

С уважением.

[Гелон]

Бт, Бт...
Да что БТ...
Вот это: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/sempl/ ТАНК!

Советские танки БТ... Против немецких Pz III и IV КМК были небоепригоддны ни в атаке, ни в обороне.

Фактами эту траву подтвердить сможете? 

С уважением

Знац-ца так:
[table]Танк БТ-7М
Боевая масса, т   14.65
Экипаж   3
Габаритные размеры, мм   
длина корпуса   566
ширина   2290
высота   2450
Клиренс, мм   390
Удельное давление на грунт, кг/см2   0.83 (гус.)
Вооружение   
Пушка, калибр/марка   45 / обр.1932г.
Пулемет, кол-во х калибр/марка   2 х 7.62 / ДТ
Боекомплект, шт   
снарядов   188
патронов   2394
Преодолеваемые препятствия   
Подъем и спуск, град (гус./кол.)   37/15
Крен, град   30
Брод, м   0.89
Ров, м   2.39
Максимальная скорость, км/ч   
На гусеницах   62
На колесах   86
Запас хода по шоссе гус./кол., км   400/900
Двигатель, марка/тип   В2/дизель
Мощность двигателя, л.с.   500
Запас топлива, л   580[/table]

Это, понятно, БТ-7.
Правда на том же сайте в статье есть упоминание о постановке на семёрки 76 мм пушки, но видимо сие есть модификация.

К сожалению не нашёл упоминаний о толщине брони (хотя исходя из когда-то лежавшей у меня инструкции она не отличалась толщиной, соответствуя нормам глубоких 30-х), но как наглядно показал опыт "западных союзников" 45 мм пушки против Pz-IV (да и Pz-III) уже были не совсем актуальны, что вкупе со слабым по меркам ВМВ бронированием делало их крайне уязвимыми для немецкой более совершенной и современной техники.

Иначе говоря ситуация была сходна с той, чт сложилась при столкновении доблестных Шерманов с Пантерами и Тиграми. Плачевная. Как правило. Для Шерманов...

2Gelon, MIB
"Противопехотные" и "противотанковые" в английской концепции не помню. Натыкался только на всем известную классификацию "крейсерский-пехотный". Очень, впрочем, похожую по значению.
То есть крейсерские танки считаем наступательными, а пехотные - оборонительными?
Те же "Матильды Мк II", насколько я помню, будучи абсолютно "оборонительными" по этой классификации показывали очень хорошие результаты в наступлении.

То есть повторю вопрос - "наступательный-оборонительный" это чья классификация? И как четко определить к какой группе относится отдельно взятый танк??

Я уже писал, что в сообщении опирался на воспоминания, а не на конкретный источник (увы). Так что точное название английской концепции - оставляю на совести знатоков периода. Кавалерийский и пехотный - возможно, даже не спорю.

А "наступательный-оборонительный" - в 30-е гг. этой идее отдали дань практически все страны с танкостроением, за исключением разве что ЯпонииСПОЙЛЕРЫ

(в условиях её военного театра всё тяжелее танкетки не слишком актуально - острова, таки... )

и может быть Чехии.
Кажется так.

Подробности, в силу гнустности моего характера оставлю на растерзание эру MIB.