Сравнение капитализма и коммунизма.

[C@esar]

Т.е. если я Вас вечером подстерегу у дома с ножом, угрожая отберу фамильные бриллианты на несколько млн. евро стоимостью, то это будет дело исключительно страховых компаний, кредитной системы и частных лиц (т.е. Вас)?

И правоохранительной системы.
Если же у меня их конфискует иностранное государство - я могу подать в суд, но требовать развязать войну... 

Совершенно верно. А точнее, что их было две. СНК спровоцировали Антанту, а Антанта сама была не против.

Что значит две? Я уже выяснил, что Антанта всего лишь защищала свою собственность!

[Теньент]

Совершенно верно. А точнее, что их было две. СНК спровоцировали Антанту, а Антанта сама была не против.
Браво, эр MIB!
Эр C@esar
 Если же у меня их конфискует иностранное государство - я могу подать в суд, но требовать развязать войну... 
Подать в суд на СНК в 1918 г. - это очень продуктивная идея. Эффект от этой меры можно себе представить.
Что значит две? Я уже выяснил, что Антанта всего лишь защищала свою собственность!
Зачем утрировать? Конечно не только в собственности было дело. Но первый комок грязи полетел со стороны большевиков.

[MIB]

C@esar

И правоохранительной системы.
Если же у меня их конфискует иностранное государство - я могу подать в суд, но требовать развязать войну... 

А если это гос-во не является объектом права, не легитимно и не признано вообще никем кроме самого себя? И даже часть населения этого государства эту власть не признает? Тогда к кому обращаться будете? Некоторые в таких случаях нанимают вышибал. 

Что значит две? Я уже выяснил, что Антанта всего лишь защищала свою собственность!

И была не прочь пограбить чужую. Повторюсь - агрессор, несомненно Антанта. Просто СНК слишком хорошо провоцировал ее.

С уважением.

[Хронист]

То есть у вас имеются данные, что не Япония вторгалась на территорию СССР (Хасан) и МНР (Халхин-Гол), но могло быть и ровно наоборот? Не поделитесь сомнениями?

Уже делился выше.

Вы имеете в виду вот это: "японская агрессия бесспорно была. Но опять же действия СССР в Монголии и ДВ по наращиванию промышленного потенциала и военных сил тоже имели место. Т.е. здесь мы тоже не белые и пушистые"?
Не знаю конфликта, в котором какая-либо сторона была белой и пушистой. А реализация права держать на своей территории вооруженные силы и развивать экономику как-то не вглядит законным поводом к войне, а?

Каким образом поставки оружия и посылка советников режиму Кастро может рассматриваться как агрессия против кого бы то ни было? Батисту мы не свергали, да он и сам пришел к власти в результате переворота... Тогда против кого агрессия?

Против кого была агрессия США во время установления режима Батисты?

А разве я хоть слово говорил об агрессии США? Тем более, что во время установления режима Батисты они туда и не влезали. Но все же: мы-то против кого совершали, по-вашему, агрессию?

С уважением

[Хронист]

Только БТ-7 за 1935 - 1940 гг. было выпущено 5587 штук.
http://www.weltkrieg.ru/armoured/BT-7/
Еще за 1933 - 1934 гг. 1884 танка БТ-5.
Не предлагаю считать БТ-2 и модификации БТ-5,БТ-7 (коих будет под двадцать).
Т-26 было выпущено с 1933 по 1940 гг. около 11 000 штук, моделей БТ от 8 до 9 000 штук.
Хорошо, это не 50%. Это только в два раза больше, чем вермахт. Где применять то будем?

При нашем умении воевать нам и 22 тыс. танков едва хватило, чтобы остановить вермахт у порога Москвы. Где недобирают в качестве, компенсируют количеством.

 

А БТ вполне можно было применять, и применялось вполне себе, на территории СССР.
И можно по карте посмотреть, где танковые корпуса располагались.

Вот только давайте вспомним, в чем заключалась главная "фишка" БТ, для которой они создавались?

Главная фишка БТ - возможность сберечь ресурс гусениц (который был очень низким - около 200-300 км пробега, - пока СССР не освоил производство стали Гартфилда), передвигаясь по советским грунтовым дорогам на колесах. Это, конечно, явное свидетельство агрессивных намерений.

А много (точнее пяти-)миллионая армия - для отражения возможной агрессии, для нападения этого явно недостаточно.

А зачем в этой армии создавать 5 ВДК?
http://www.weltkrieg.ru/organization/Rus/

Да еще и аэродромы приближать к границам?
Естественно, если так вести ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну, то и 10 миллионов армии не хватит.

.

Если вы говорите по 5 ВДК, решение о создании которых было принято весной 1941 года, то, во-первых, укомплектованы они были обычными пехотинцами, подавляющее большинство которых ни разу не прыгали с парашютом, и, во-вторых, в этих грозных корпусах был крайний дефицит десантно-высадочных средств. Им еще пару лет надо было, чтобы превратиться в десантные соединения...

[Теньент]

Эр Хронист
По поводу советско-японских инцидентов на оз. Хасан и на р. Халхин-Гол.
http://www.bibliotekar.ru/encW/100/84.htm
Бои у Хасана начались со вторжения советских пограничников 12 июля 1938 года на сопку Заозерную (Чангуфэнь) и возведения там укреплений. Советская сторона стремилась спровоцировать японцев на боевые действия ограниченного масштаба с участием регулярных войск, чтобы продемонстрировать всему миру, несмотря на широкомасштабную волну репрессий после дела Тухачевского, Красная армия сохранила боеспособность и может нанести поражение даже такому грозному противнику, как японская армия.
Так кто агрессор получается?
Монгольско-китайская граница в районе реки Халхин-Гол до 1939 года ни разу не демаркировалась. Здесь была пустыня, ни для одной из сторон не представлявшая большого интереса. В начале мая 1939 года монгольские пограничные патрули перешли на восточный берег Халхин-Гола и продвинулись до местечка Номонган. По названию этого местечка, где произошли первые вооруженные столкновения, советско-японский конфликт 1939 года в Японии именуется «Номонганским инцидентом». В СССР же в ходу было словосочетание «события на реке Халхин-Гол».
Японских и маньчжурских войск на спорной территории сначала не было. После вторжения сюда монгольских пограничников командование Квантун-ской армии решило продвинуться к реке Халхин-Гол, чтобы удержать за собой оспариваемые земли.
Здесь инициаторами собственно вооруженных столкновений выступили японцы, но их действия были вызваны эскападой монгольских пограничников (а кто стоял за спиной Монголии мы знаем).
Объективно в конфликтах был заинтересован СССР. Японцы были скованы войной с Китаем и, соответственно. имели возможность задействовать против советских войск ограниченные силы. СССР имел возможность наращивать силы в районе конфликта с гораздо меньшими ограничениями и, таким образом, советская сторона была просто "обречена" на победу. Сценарий прост как три копейки: японцев провоцируют на ответные действия занятием спорной территории с гулькин нос величиной; японцы ведутся, ибо шибко гордые и уступать не хотят; советские войска, пользуясь перевесом в силах, японцев бьют и советы получают желаемое: доказывают боеспособность РККА, посрамляют "японских агрессоров" и обретают спорную территорию.

[MIB]

Эр Хронист

Не знаю конфликта, в котором какая-либо сторона была белой и пушистой.

Оккупация Германией территорий РСФСР в 1918 году после заключения Брестского мира, которым Германия "де факто" признавала РСФСР, допустим. Мы здесь белые и пушистые.
 

А реализация права держать на своей территории вооруженные силы и развивать экономику как-то не вглядит законным поводом к войне, а?

Только из-за этого права войны и посерьезнее начинаются. 

А разве я хоть слово говорил об агрессии США? Тем более, что во время установления режима Батисты они туда и не влезали. Но все же: мы-то против кого совершали, по-вашему, агрессию?

Вы - нет. Эр Станислав, да. Я признав возможным отправку военспецов режиму Батисты предложил считать возможным отправку военспецов и Кастро сразу после победы Кубинской революции.

При нашем умении воевать нам и 22 тыс. танков едва хватило, чтобы остановить вермахт у порога Москвы. Где недобирают в качестве, компенсируют количеством.

Само собой. Т.к. обороняются по другому. Там добирают качеством обороны, мыслей о которой я не вижу у нас. Неспособность высшего командования в 1941 году грамотно мыслить, а высшего политического руководства трезво оценивать ситуацию тоже сиграла не последнюю роль. К слову говоря, вполне политический приказ на контрудары ТК отдать успели. К чему бы? Если бы я оборонялся, я бы эти танки зарыл бы поглубже в грунт на угрожаемых направлениях.

Главная фишка БТ - возможность сберечь ресурс гусениц (который был очень низким - около 200-300 км пробега, - пока СССР не освоил производство стали Гартфилда), передвигаясь по советским грунтовым дорогам на колесах. Это, конечно, явное свидетельство агрессивных намерений.

Таки у СССР столь качественные грунтовые дороги, что по ним не всегда и на гусеницах стали Гратфилда проедешь  Колесно-гусеничные танки, ИМХО, можно было применить в двух общих случаях:
1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.)
2. Когда угодно и где угодно, если там есть хорошая сеть дорог.

Какой из способов применения, как основной, предполагали конструкторы танка 9не Кристи, а наши) выберете Вы - я не знаю. Какой выбрал я - Вы наверное догадываетесь. 

Если вы говорите по 5 ВДК, решение о создании которых было принято весной 1941 года,

О них, родных.

то, во-первых, укомплектованы они были обычными пехотинцами, подавляющее большинство которых ни разу не прыгали с парашютом,

Могу ошибаться, но что входило в состав допустим курса значка ГТО?
 

и, во-вторых, в этих грозных корпусах был крайний дефицит десантно-высадочных средств. Им еще пару лет надо было, чтобы превратиться в десантные соединения...

А я разьве утверждал, что СССР собирался напасть на Гитлера в 1941 году Повторюсь, я не сторонник Резуна. Просто те приготовления к войне, которые вел СССР, к 1941 году уже стало видно вполне себе невооруженным взглядом. Именно по этому, ИМХО, Гитлер и не стал откладывать войну на 1942 год.

С уважением

[otchelnik]

Асмодиан:

Учитывая особенность ресурса - возможно сильное искажение некоторых событий. Уважаемые знатоки истории, что скажете?

Использовать эти данные очень и очень осторожно. 


35. 1979 или 1980 – попытка переворота в Иране.
; присоединение к территории США островов в Тихом океане (Восточное Самоа и др.).

Никакого переворота в Иране, в котором участвовали бы США не было ( если только Вы не имеете в виду свержения его Его Величества шахиншаха Мухаммеда-Резы Пехлеви).
Американцы только хотели спасти невинных людей- сотрудников посольства, которые были захвачены в заложники ( в нарушение всех норм международного права).

[Kitero]

Не понимаю в чем вопрос. Наши всегда правы. Враги (США) - всегда неправы, по определению. На то они и враги.

[Camel]

2MIB

Зачем СССР аэродромы у границ, мобилизация многомиллионной армии с 22 тысячами танков из которых более 50% БТ-5 и БТ-7, которые невозможно применить полностью на территории СССР?

А вы можете сказать сколько было исправных из этих 22(КМК 23) тысяч танков?
С какой стати их нельзя было использовать на территории Союза?     

Т-26 было выпущено с 1933 по 1940 гг. около 11 000 штук, моделей БТ от 8 до 9 000 штук.
Хорошо, это не 50%. Это только в два раза больше, чем вермахт. Где применять то будем?

БТ-шки не без успеха применял Жуков на Халхин-Голе. Особенно хорошо себя показала 11-я танковая бригада вооруженная БТ-2 и БТ-5, также как и 37 тбр, на вооружение которой были БТ-7. Может, вы скажете нам, какие там были автострады в Монголии?  А про "ровную как стол" территорию Монголии а ля Резун ,говорить не надо, так как 11 тбр наносила удар у горы Баин-Цаган!

Я советую вам прочитать Исаева, он очень хорошо написал про БТ в "Антисуворове". В принципе можно почитать еще и В.Чобитка.(Несмотря на некоторую экспрессию  , он приводит интересные факты)

2Теньент

Если я ещё не разучился читать, то тема сформулирована так: "Сравнение капитализма и коммунизма". Такая формулировка подразумевает: 1)Необходимость дать определение обеим социально-экономическим формациям или по крайней мере завязать дискуссию на эту тему, 2)Проводить сравнение обоих явлений по всем возможным направлениям, как-то: внутреннее устройство, жизнеспособность системы, внешняя политика и т. д.

Ага, вот только если я не разучился читать, то дискуссия в этой теме ведется о внешней политике и войнах, а не об

внутреннем устройство, жизнеспособности системы,

Либо следовало заведомо по-другому тему сформулировать.

Ну, это претензии не ко мне.

Практически все, если возьмем период XIX-XX вв.

И какие же страны кроме США это делали?

[MIB]

Эр Camel

А вы можете сказать сколько было исправных из этих 22(КМК 23) тысяч танков?

А какое это имеет значение Я говорю только о том, что наличие такого танкового парка (вне зависимости от разнообразных составляющих его компонентов) не могло не пугать соседние державы, особенно учитывая, что разворачивание данного парка не только не сокращалось, но еще и разворачивалось за счет снятия БТ и Т-26 с вооружения и постановки Т-34 и КВ. Я не очень хочу сейчас влезать в узкоспециальный спор по качеству\количеству видов, модификаций танков и т.д. Мне просто достаточно цифры и представления для того, что бы понять, почему Гитлер так торопился в 1941 году.

С какой стати их нельзя было использовать на территории Союза? 

   
Кто сказал что нельзя Я сказал - полностью. Т.е. если бы я делал оборонительный танк, то он бы явно не был похож на БТ.

БТ-шки не без успеха применял Жуков на Халхин-Голе. Особенно хорошо себя показала 11-я танковая бригада вооруженная БТ-2 и БТ-5, также как и 37 тбр, на вооружение которой были БТ-7.

Я в курсе. В ссылке, которую я давал, это есть. 
 

Может, вы скажете нам, какие там были автострады в Монголии? 

А кто то гооврил, что БТ может двигаться только по автострадам? Не передергивайте, эр. 
 

А про "ровную как стол" территорию Монголии а ля Резун ,говорить не надо,

Ну так приведите мою цитату, где я говорил о "ровной как стол" (с.) поверхности как обязательном условии применения БТ. 

Кроме того, если обратите внимание, танк БТ был не единственным примером агрессивности армии СССР накануне 1941 года. Т.е., даже если мне совершенно определенно докажут, что танк, могущий без гусениц развивать скорость под 80 км\ч, имеющий достаточно слабое броневое вооружение при этом, но солидный запас хода - это типично оборонительный танк (! ), то с остальным то что делать?


К слову, вот всем уважаемым сторонникам БТ как нормального для дорожных условий СССР танка "грязных подробностей":

Разведывательному батальону была поставлена боевая задача по прорыву переднего края обороны, уничтожения огневых точек и тыла японских войск в районе северо-западного склона сопок Богомольная и Заозерная. Однако атака, начавшаяся днем 6 августа 1938 г., в которой участвовало 16 танков БТ-7, закончилась неудачей. Танки бригады, преодолев на большой скорости без потерь зону артогня японцев, попали в болото и потеряли застрявшими 14 машин. После безуспешной попытки вытащить танки из трясины экипажи были вынуждены перейти к круговой обороне для исключения захвата японцами боевых машин.

Взято отсюда:
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

С уважением.

[C@esar]

Эр MIB

А какое это имеет значение  Я говорю только о том, что наличие такого танкового парка (вне зависимости от разнообразных составляющих его компонентов) не могло не пугать соседние державы, особенно учитывая, что разворачивание данного парка не только не сокращалось, но еще и разворачивалось за счет снятия БТ и Т-26 с вооружения и постановки Т-34 и КВ.

А соседние державы об этом знали? 
Мои сведения могут быть ошибочны, но я где-то читал (к сожалению не помню где), что командование вермахта оценивало максимальное число советских танков - около 10000.
Да если б была озвучена реальная ифра - немцы ИМХО к нам бы не сунулись...
 

Т.е., даже если мне совершенно определенно докажут, что танк, могущий без гусениц развивать скорость под 80 км\ч, имеющий достаточно слабое броневое вооружение при этом, но солидный запас хода - это типично оборонительный танк (! ), то с остальным то что делать?

Французские танки "SOMUA" ЕМНИП имели крепкую броню, низкую скорость хода, приличную пушку и при этом показали полную несостоятельность в обороне.
Советские танки БТ... Против немецких Pz III и IV КМК были небоепригоддны ни в атаке, ни в обороне.
С уважением

[Camel]

2MIB

Мне просто достаточно цифры и представления для того, что бы понять, почему Гитлер так торопился в 1941 году.

Пардон, так Гитлер-то торопился по противоположной причине, он считал что Красная армия крайне слаба в тот момент, и надо этим воспользоваться, а не боялся ее кажущейся мощи. Он называл ее "глиняным колоссом без головы".

Кто сказал что нельзя  Я сказал - полностью.

Да? То есть в Монголии можно использовать полностью, а в СССР нельзя?  Видимо в Монголии тогда была прекрасная инфраструктура, как в Германии. 

Т.е. если бы я делал оборонительный танк, то он бы явно не был похож на БТ.

Значит, по вашему есть оборонительные и наступательные танки.  Резунизм чистой воды.

Я в курсе. В ссылке, которую я давал, это есть.

Тогда вы противоречите сами себе. Т.н. "наступательно-автострадные" танки БТ использовались Красной армией в оборонительной операции и на пересеченной местности.

А кто то гооврил, что БТ может двигаться только по автострадам? Не передергивайте, эр.

1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.)
2. Когда угодно и где угодно, если там есть хорошая сеть дорог.Скажите, где на Халхин-Голе выполнялись эти два условия? 

Ну так приведите мою цитату, где я говорил о "ровной как стол" (с.) поверхности как обязательном условии применения БТ.

1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.)
Пожалуйста.

Кроме того, если обратите внимание, танк БТ был не единственным примером агрессивности армии СССР накануне 1941 года. Т.е., даже если мне совершенно определенно докажут, что танк, могущий без гусениц развивать скорость под 80 км\ч, имеющий достаточно слабое броневое вооружение при этом, но солидный запас хода - это типично оборонительный танк (! ), то с остальным то что делать?

Интересно, вы считаете, использование танков в обороне предполагает обязательное их закапывание в землю по башню?  Такие танки как БТ, их в одной стране называли "крейсерскими"  , можно с успехом использовать для нанесения контрударов по вражеским ударным группировкам.
Например, в Британии танки делились на две категории - "пехотные" и "крейсерские" - первые(как например Матильда) применялись для непосредственной поддержки пехоты; вторые же созданные для быстрого проникновения в тыл противника и нанесения урона путём неожиданных атак, такие как "Ковенантер" и "Крусейдер".
Интересно, на кого собиралась нападать Британия? 

К слову, вот всем уважаемым сторонникам БТ как нормального для дорожных условий СССР танка "грязных подробностей":

Разведывательному батальону была поставлена боевая задача по прорыву переднего края обороны, уничтожения огневых точек и тыла японских войск в районе северо-западного склона сопок Богомольная и Заозерная. Однако атака, начавшаяся днем 6 августа 1938 г., в которой участвовало 16 танков БТ-7, закончилась неудачей. Танки бригады, преодолев на большой скорости без потерь зону артогня японцев, попали в болото и потеряли застрявшими 14 машин. После безуспешной попытки вытащить танки из трясины экипажи были вынуждены перейти к круговой обороне для исключения захвата японцами боевых машин.

Ну и что? Если в болото загнать Т-34, он тоже застрянет там. Это никак не доказывает непригодность БТ к применению в СССР.

[Иштван]

MIB
Просьба дать ссылку на классификацию танков по принципу "наступательный-оборонительный".
Ибо не понимаю. И профессиональный военный этого тоже объяснить не смог.

[Гелон]

MIB
Просьба дать ссылку на классификацию танков по принципу "наступательный-оборонительный".
Ибо не понимаю. И профессиональный военный этого тоже объяснить не смог.

Была во времена (сиречь 1930-е - начал IIМВ) классификация на основе "противопехотных" и "противотанковых", вроде. У тех же англичан. Crusader вроде именно так постулировался.СПОЙЛЕРЫ

Правда, как выяснилось ни на что серьёзнее Pz-II они результативно работать не могли, но это уже к вопросу о хронической проблеме западного танкового парка.

Ну и "наступательный-оборонительный" тоже звучало СПОЙЛЕРЫ

(где - застрелите не помню, на каком-то танковом сайте во фрагменте чьей-то монографии читал, давно)

Суть в том, танки типа Crusader нацеливались на борьбу друг с другом, имели противотанковые (по задумке конструкторов, хе-хе, причём английских) пушки и большую скорость-манёвренность. Другие - напротив оружие нацеленное на взлом обороны (гаубицы немерянно большого калибра под 50/60/76 мм к примеру), кучу пулемётов.

Что до "наступательный-оборонительный" - помнится в СССР проектировали модели танков для взлома обороны (Т-28, что-ли) - две башни, одна пушка для работы по танкам, другая гаубичная - по дотам. Т-35 из той-же серии. СПОЙЛЕРЫ

Вопрос про 45-мм противотанковые и 76-мм гаубицу оставим.

Ну и были слямзенные из закромов САСШ БТ-шки, с их предназначением прорывов и окружений. (идея, которую потом прекрасно воплотил в жизнь Вермахт, совершенно не отягощённый подобными "узкоспециализированными машинами").

Словом ответ на Ваш вопрос - сие из разряда множественных теорий использования бронетехники, что бродили по Европе перед IIМВ и успешно отпали по её началу, в определённой мере выжив в концепции деления на лёгкие-средние-тяжёлые танки.

Короче, в боевых условиях такие концепции себя категорически не оправдали, равно как и практика создания сверхтяжёлых танков для "прорыва обороны" - многобашенных и пр. Так что уже давно покрылись толстым слоем исторической пыли подобные типологии. Может потому опрошеный Вами военный и не в курсе? Материал то - больше для военного историка.

Такое вот сумбурное ИМХО на основе размытых воспоминаний.