Сравнение капитализма и коммунизма.

[MIB]

Эр Теньент

А почему бы не сравнить наших фигурантов по принципу кто больше собственных граждан покрошил? Или где уровень жизни был выше?

Уже пробовал. Был бит тапками.  Сейчас постепенно повышаю свой уровень в этом вопросе, что бы достойно ответить. 

Почему бы не подсчитать, сколько агрессивных актов совершили такие капиталистические хышшники, как: Швейцария, Швеция, Норвегия, Дания, Исландия, Португалия и уж конечно, самый большой и ужасный из них - АНДОРРА!!!

При чём здесь формации? Агрессивную политику проводили испокон веков и проводят великие и региональные державы. У кого силы есть, попросту говоря.

Т.к. эр bigbiast утверждает, что коммунизм вообще не агрессивен. А только "капиталисты-гады" со своим империализьмом воюют. Хотя я Вашу точку зрения вполне разделяю. 

Тогда чего там мелочиться. Сербия тоже спровоцировала Австро-Венгрию. Русь спровоцировала татаро-монгол. Англия спровоцировала Вильгельма Завоевателя. А уж как арабы провоцировали Крестовые Походы...
 Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех

Эр, быстренько перечислите мне военные союзные договоры, которые заключали пары А-В и Сербия, Англия и Вильгельм, Русь и монголы, арабы и Урбан II. Желательно с примерами их расторжения в форме сепаратного мира.  Вы бы уж вначале претензии Антанты к СНК прочитали бы, а то, право, стыдно мне Вам такое объяснять. И смайликов, смайликов побольше. 

Эреа Елка.

В общем, сама виновата - чего она мини-юбку одела?

Если переходить на Вашу метафору - то да.  Как известно в час ночи в районе с маньяками мини-юбку оденет та, у которой либо нет мозгов, либо которой очень чего-то хочется.  Простите столь не куртуазный пример, но не смог удержаться... 
Если о РСФСР, то постарайтесь объяснить мне, на основе каких фактов Вы считаете, что агрессия Антанты была совершенно не спровоцирована со стороны СНК? У эра Цесаря спрашивать не буду, а то он мне опять про Крестовые походы напишет, скажет, что я для него ничего нового не открыл и штук 15 смайликов поставит. 

С уважением.

[C@esar]

Эр, быстренько перечислите мне военные союзные договоры, которые заключали пары А-В и Сербия, Англия и Вильгельм, Русь и монголы, арабы и Урбан II. Желательно с примерами их расторжения в форме сепаратного мира.  Вы бы уж вначале претензии Антанты к СНК прочитали бы, а то, право, стыдно мне Вам такое объяснять. И смайликов, смайликов побольше.

Ну да, нехорошо с союзниками как-то получилось, но все же... 
Ладно, возьмем противополжный пример.
СПОЙЛЕРЫ

Кажется во время Северной Войны была такая коалиция - Польша, Дания, Россия, Пруссия...
Когда Швеция быстрым ударом выключила Данию и стребовала с нее контрибуцию - никто вроде как никаких претензий к Дании впоследствии не предъявлял (хотя могу и ошибаться).
Потому как честно проиграла войну и честно заключила мир с победителем.

А настаивать на продолжении войны государством, которое находится на грани катастрофы - это извините...
А по поводу примеров:
Сербы застрелили эрцгерцога
Англия и Вильгельм... Какая-то неразбериха с династиями была...
Русь и монголы - ну тут все ясно. За действия, несовместимые с внешней политикой чингизидов.
А арабы... А зачем было незаконно присваивать контроль над христианскими святынями?

[Yolka]

Как известно в час ночи в районе с маньяками мини-юбку оденет та, у которой либо нет мозгов, либо которой очень чего-то хочется.   Простите столь не куртуазный пример, но не смог удержаться...

Боюсь, у меня слишком женский взгляд на эти вещи. Мне как-то не кажется, что это оправдывает маньяка. Мало ли, может, барышня, выходя из дома не собиралась оказываться в этом районе и, уж тем более, задерживаться до часу ночи. Всякое бывает.

постарайтесь объяснить мне, на основе каких фактов Вы считаете, что агрессия Антанты была совершенно не спровоцирована со стороны СНК?

Видите ли, я как-то не представляю войны, которая была бы развязана без всяких оснований вообще. А в свете ваших доводов выходит, что все эти основания – провокация для более сильного соседа. Собственно, может и так, но тогда уж придется ставить знак "=" для всех конфликтов. За что ж Вы Финскую войну плюсом наградили – уж она-то была финнами спровоцирована от и до, СССР до последнего пытался урегулировать вопрос за столом переговоров. Но, тем не менее, у Вас получается, что финны белые и пушистые, хоть сейчас в солярий да на депиляцию, Советы – крутой бандит, невинного зайчика обидевший (ставим +), но при этом причины ВОВ спорны и СССР сам виноват (ставим "=").  Не сходится, понимаете! По отдельности я могу согласиться со всеми Вашими доводами, но вместе они производят странное впечатление. Так что или принимаем принцип «кто напал – тот и агрессор» или оставляем плюсы только совсем уж отдаленным территориально случаям.

[C@esar]

Да, во избежание флейма думаю стоит на теоретическом уровне договориться, кто же является агрессором, а кто обороняющимся.
Предлагаю определить это сразу и однозначно без всяких спорных моментов, "провокаций" и т п.
Вот моя отредактированная ИМХА (с учетом вышесказанных доводов).
"Агрессор" - государство (независимое вооруженное формирование), осуществившее вооруженное нападение на территорию другого независимого государства, либо осуществившее вооруженное нападение на военные силы и гражданских лиц этого государства на нейтральной территории или на территории третьих стран, либо осуществившее незаконный захват граждан или собственности этого государства на нейтральной территории, или территории третьих стран, или на собственной территории, либо потребовавшее в ультимативной форме изменения статуса этого государства или его отдельных территорий, или выплаты контрибуций (если это не компенсация за нанесенный ранее материальный ущерб, связанный с незаконными действиями этого государства), при условии, что "агрессор" и его военные союзники не имели незавершенных вооруженных конфликтов с этим государством на момент "агрессии"

"Обороняющаяся сторона" - сторона, которая подверглась "агрессии" со стороны другого государства (перечисленными выше способами).

[otchelnik]

[А арабы... А зачем было незаконно присваивать контроль над христианскими святынями?

До арабов за несколько лет до них у византийцев его отобрал персидсий шах Хосров.
Население Иерусалима, которое составляли преимущественно монофизиты , которых православные жестоко преследовали, было тому только радо ( как и позднее мусульманам). Тем более , что святые места халиф Умар ( Омар) христианам оставил.
Да и вообще-то исторически город Иерусалим отобрали у евреев  после Иудейской войны.
А из Иерусалима Пророк Мухаммед отправился на небо к Аллаху на чудесном коне Бурак. Иерусалим для мусульман - святой город, после Мекки и Медины.

[Станислав]

Асмодиан:

Учитывая особенность ресурса - возможно сильное искажение некоторых событий. Уважаемые знатоки истории, что скажете?

Использовать эти данные очень и очень осторожно. 


Список исправленный и дополненный, версия 2.1.


1. 1898-1953 – оккупация Филиппин
2. 1914 – 1934 – оккупация Гаити
3. Интервенция в Россию.
4. 1918 - 1920 - Панама. После выборов вводятся войска для подавления беспорядков.
5. 1919 – Коста-Рика.
6. 1919 - американские войска входят в Гондурас во время выборов.
7. 1920 - Гватемала. 2-недельная интервенция.
8. 1922 - 1934 - Китай.
9. 1924 - 1925 - Гондурас.
10. 1925 - Панама.
11. 1926 – Никарагуа.
12. 1932 - вторжение в Сальвадор с моря. Там в это время было восстание.
13. 1933 – Куба. Приход к власти Батисты.
14. 1937 - Никарагуа. С помощью американских войск Сомоса приходит ко власти.
15. 1941 – 1945 – ВМВ (формально США подверглось нападению).
16. 1945-1946 – Парагвай.
17. 1946 – 1949 – поддержка Чай Канн Ши в китайской гражданской войне (СССР поддерживал Мао).
18. 1948 - Перу. Военный переворот, проведённый Америкой.
19. Поддержка израиля в конфликтах с арабами.
20. 1950 - восстание в Пуэрто-Рико подавлено американскими войсками.
21. 1950 – 1953 – Корея (согласно мандату ООН).
22. 1954 – Гватемала.
23. 1953 – Доминиканская Республика.
24. 1958 – Ливан.
25. 1951 – Гаити.
26. 1960 – Эквадор..
27. 1961 – Куба.
28. Карибский кризис.
29. 1963 – 1966 - Доминиканская Республика.
30. 1964 – Панама.
31. 1964 – 1973 – Лаос.
32. 1965 – 1973 – Вьетнам.
33. 1972 - Никарагуа.
34. 1972-1991- поддержка «УНИТА» в Анголе.
35. 1973 - переворот в Чили.
36. 1979 или 1980 – попытка переворота в Иране.
37. 1979-1989 – Афганистан.
38. 1980 -1992 – Сальвадор.
39. 1983 – Сент-Висент и Гренадины.
40. 1986 – бомбовые удары по Ливии.
41. 1987 – 1988 – столкновения с Ираном (это не считая поддержки Ирака в Ирано-Иракской войне 1979 – 1989 гг.).
42. 1989 – Панама.
43. 1991 – «Буря в пустыне».

Не учитывалась поставка оружия в самые различные страны, помощь американских спецслужб властям той или иной страны в подавлении вооружённой/невооружённой оппозиции, ряд неудавшихся переворотов; финансовая и дипломатическая помощь оппозиции в той или иной стране в государственных переворотах; присоединение к территории США островов в Тихом океане (Восточное Самоа и др.).

[Camel]

2Теньент
Уважаемый господин, дорогой эр!

А почему бы не сравнить наших фигурантов по принципу кто больше собственных граждан покрошил? Или где уровень жизни был выше?

Так ведь тут идет разговор о внешней политике двух стран, а не об их внутреннем устройстве.

При чём здесь формации? Агрессивную политику проводили испокон веков и проводят великие и региональные державы. У кого силы есть, попросту говоря.

Но не все эти державы исповедуют при этом двойные стандарты, называя черное белым.

[MIB]

Эр C@esar

Ну да, нехорошо с союзниками как-то получилось, но все же... 
Ладно, возьмем противополжный пример.

Ну давайте.

Кажется во время Северной Войны была такая коалиция - Польша, Дания, Россия, Пруссия...
Когда Швеция быстрым ударом выключила Данию и стребовала с нее контрибуцию - никто вроде как никаких претензий к Дании впоследствии не предъявлял (хотя могу и ошибаться).
Потому как честно проиграла войну и честно заключила мир с победителем.

Совершенно с Вами согласен.
Теперь давайте представим ситуацию, в которой часть населения организуют партию, в которой заявляют "Долой союзников и империалистическую войну", разлагают армию, захватывают власть, сводят боеспособность армии на нет, заявляют, что "ни мира, ни войны,  а армию распустить", при этом заявляют, что их главная цель - мировая революция на территориях всех держав - и Швеции, и их союзников. К такой Дании, на мой взгляд, Вы бы предъявили претензии на месте русского гражданина. 

А настаивать на продолжении войны государством, которое находится на грани катастрофы - это извините...

И кто его туда поставил? ЕМНИП, Брусилов - Корнилов в 1917 г. весьма неплохо наступали, пока большевики в армии и меньшевики-эсеры в столице им наступление не подрезали совместно с австро-немцами. А вот если некоторые общие партии, которые заявляют, что их главная цель - поражение ВСЕХ государств в войне (!) и конкретные лидеры, которые ездят в опечатанных вагонах через Германию, приводят это государство на край гибели т.к. им это выгодно, то это, ИМХО, их вина. 

А по поводу примеров:
Сербы застрелили эрцгерцога

Нарушение союзного договора? И как известно, стреляли эрц герцога ВСЕ сербы

Англия и Вильгельм... Какая-то неразбериха с династиями была...

Да. Вильгельм их всех убил. И неразберихи не стало. 

Русь и монголы - ну тут все ясно. За действия, несовместимые с внешней политикой чингизидов.

За что

А арабы... А зачем было незаконно присваивать контроль над христианскими святынями?

Это Вы наверное, о турках-сельджуках?

Да, во избежание флейма думаю стоит на теоретическом уровне договориться, кто же является агрессором, а кто обороняющимся.
Предлагаю определить это сразу и однозначно без всяких спорных моментов, "провокаций" и т п.

Давайте. 

Вот моя отредактированная ИМХА (с учетом вышесказанных доводов).
"Агрессор" - государство (независимое вооруженное формирование), осуществившее вооруженное нападение на территорию другого независимого государства, либо осуществившее вооруженное нападение на военные силы и гражданских лиц этого государства на нейтральной территории или на территории третьих стран, либо осуществившее незаконный захват граждан или собственности этого государства на нейтральной территории, или территории третьих стран, или на собственной территории, либо потребовавшее в ультимативной форме изменения статуса этого государства или его отдельных территорий, или выплаты контрибуций (если это не компенсация за нанесенный ранее материальный ущерб, связанный с незаконными действиями этого государства), при условии, что "агрессор" и его военные союзники не имели незавершенных вооруженных конфликтов с этим государством на момент "агрессии"

Т.е. превентивная война - это тоже агрессия?

"Обороняющаяся сторона" - сторона, которая подверглась "агрессии" со стороны другого государства (перечисленными выше способами).

И не важно по каким причинам?
Не годится. 

Боюсь, у меня слишком женский взгляд на эти вещи. Кривая усмешка Мне как-то не кажется, что это оправдывает маньяка. Мало ли, может, барышня, выходя из дома не собиралась оказываться в этом районе и, уж тем более, задерживаться до часу ночи. Всякое бывает.

Боюсь, у меня здесь мужской взгляд, как у мужика и учителя. Есть понятие - "провоцирующее поведение". Это именно то, чем занимался РСФСР в 1918 году. Что не снимает ответственности с маньяка.

Видите ли, я как-то не представляю войны, которая была бы развязана без всяких оснований вообще. А в свете ваших доводов выходит, что все эти основания – провокация для более сильного соседа. Собственно, может и так, но тогда уж придется ставить знак "=" для всех конфликтов.

Эреа, а СТЕПЕНЬ этих обстоятельств выделить нельзя

За что ж Вы Финскую войну плюсом наградили – уж она-то была финнами спровоцирована от и до,

Да, да. "Агрессивная финская военщина" обстреливала советскую границу за 2 дня, до начала наступления СССР. Эреа, фины ведь безумцы - имея на границах СССР они НАРОЧНО провоцировали его на конфликт. 

СССР до последнего пытался урегулировать вопрос за столом переговоров.

И для этого готовил марионеточное правительство Отто фон Куусинена, которое объявило правительство Рюти незаконным. Хороши переговоры. 

Но, тем не менее, у Вас получается, что финны белые и пушистые, хоть сейчас в солярий да на депиляцию, Советы – крутой бандит,

А как еще то? Доводы, за то, что начавший вторжение СССР был спровоцирован финами можете дать? Заявления вроде:
"Финам предлагали кусок тундры за наиболее населенную часть Корелии т.к. так хочет Сталин" я вряд-ли приму. 

невинного зайчика обидевший (ставим +), но при этом причины ВОВ спорны и СССР сам виноват (ставим "=").  Не сходится, понимаете!

Зачем СССР аэродромы у границ, мобилизация многомиллионной армии с 22 тысячами танков из которых более 50% БТ-5 и БТ-7, которые невозможно применить полностью на территории СССР? Зачем идея мировой революции и коминтерн? Объясните это так, что бы данные действия не противоречили концепции о мирном и невинном СССР и я поставлю в ВОВ (-). 

По отдельности я могу согласиться со всеми Вашими доводами, но вместе они производят странное впечатление. Так что или принимаем принцип «кто напал – тот и агрессор» или оставляем плюсы только совсем уж отдаленным территориально случаям.

Давайте обсудим каждый конфликт. Я готов аргументировать свое мнение.

С уважением.

[Scorpion Dog]

из которых более 50% БТ-5 и БТ-7, которые невозможно применить полностью на территории СССР?

Сорри, но Резуну верить не надо.
Более 50% танков - это чудо-машина T-26. А БТ вполне можно было применять, и применялось вполне себе, на территории СССР.
И можно по карте посмотреть, где танковые корпуса располагались.

А много (точнее пяти-)миллионая армия - для отражения возможной агрессии, для нападения этого явно недостаточно.

"Финам предлагали кусок тундры за наиболее населенную часть Корелии т.к. так хочет Сталин" я вряд-ли приму.

Во-первых, - тайги, вдвое большей по площади. Во-вторых - только за предполье линии Маннергейма, "наиболее насилённая часть" - это уже по итогам войны.  В-третьих - главным требованием была база на полуострове Ханко, защищающая вход в финский залив (продержалась она, кстати, до ноября 41-го) 
 

[Anneto]

Эр MIB, да, превентивная война - это тоже агрессия. По-моему, хотя точно не могу вспомнить, это даже на Нюрнбергском процессе зафиксировано.

[MIB]

эр Scorpion Dog

Сорри, но Резуну верить не надо.

Выше оговорился, что особо и не верю. 

Более 50% танков - это чудо-машина T-26.

Только БТ-7 за 1935 - 1940 гг. было выпущено 5587 штук.
http://www.weltkrieg.ru/armoured/BT-7/
Еще за 1933 - 1934 гг. 1884 танка БТ-5.
Не предлагаю считать БТ-2 и модификации БТ-5,БТ-7 (коих будет под двадцать).


Т-26 было выпущено с 1933 по 1940 гг. около 11 000 штук, моделей БТ от 8 до 9 000 штук.
Хорошо, это не 50%. Это только в два раза больше, чем вермахт. Где применять то будем?

А БТ вполне можно было применять, и применялось вполне себе, на территории СССР.
И можно по карте посмотреть, где танковые корпуса располагались.

Вот только давайте вспомним, в чем заключалась главная "фишка" БТ, для которой они создавались?

А много (точнее пяти-)миллионая армия - для отражения возможной агрессии, для нападения этого явно недостаточно.

А зачем в этой армии создавать 5 ВДК?
http://www.weltkrieg.ru/organization/Rus/

Да еще и аэродромы приближать к границам?
Естественно, если так вести ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну, то и 10 миллионов армии не хватит.

Во-первых, - тайги, вдвое большей по площади.

Что в глазах финов, что в моих - это серьезно изменило проблему. 

Во-вторых - только за предполье линии Маннергейма, "наиболее насилённая часть" - это уже по итогам войны.  В-третьих - главным требованием была база на полуострове Ханко, защищающая вход в финский залив (продержалась она, кстати, до ноября 41-го) 

Вот такая информация:
СПОЙЛЕРЫ

Советская сторона официально преследовала цель обезопасить свои северные рубежи от возможной агрессии. СССР требовал от Финляндии обязательств в случае угрозы нападения внешнего врага принять советскую помощь, вплоть до ввода войск. (выделено мной - ни фига себе помощь  )  Финляндии также предлагали продать, обменять или передать в аренду СССР на длительный срок часть территории (островов и полуостровов) для постройки военных баз, предлагая оплату деньгами или бо́льшей по площади территорией в Карелии. Финны считали, что уступки территории и заключение военных соглашений с СССР приведут их страну к утрате независимости. Декларируя принципы нейтралитета, они отказывались передавать территорию под военные базы и соглашаться на ввод войск, но пыталась добиться заключения советско-финского торгового соглашения и согласия СССР на вооружение Аландских островов, демилитаризованный статус которых регулировался Аландской конвенцией 1921 года.

Переговоры продолжались более года, предложения сторон менялись в деталях, но в главном оставались неизменными: СССР настаивал на заключении соглашения в военной области, увязывая с этим решение политических и торговых вопросов, а Финляндия предлагала заключить торговое соглашение и просила политической поддержки по Аландским островам, не желая уступать территорию или принимать на себя обязательства военного характера.

В августе был заключён пакт Молотова-Риббентропа, в котором Финляндия была отнесена к сфере влияния СССР. Таким образом нацистская Германия, фактически, предала своего союзника, а Советский Союз в определённой степени развязал себе руки, получив гарантии невмешательства Германии в случае войны.

Последний раунд переговоров прошёл в Москве в октябре — ноябре 1939 года. Как по собственной инициативе, так и по настоянию Великобритании, Франции и США, Финляндия заняла максимально неуступчивую позицию. Среди союзников особенно усердствовала Великобритания, рекомендуя не останавливаться даже перед войной — британские политики рассчитывали, что осложнение советско-финских отношений приведёт к конфронтации СССР и Германии, на что была направлена западная политика со времени Мюнхенского сговора. Одновременно с провоцированием Финляндии, Великобритания неофициально заверила Советский Союз, что не станет вмешиваться в случае начала советско-финской войны. Поддерживаемые Великобританией, Францией и США, финские политики были в полной уверенности, что СССР не решится на военное решение вопроса и при достаточно жёсткой позиции Финляндии рано или поздно согласится на уступки.

Финские военные высоко оценивали свои оборонительные возможности и считали, что Красная армия недостаточно сильна и организованна для вступления в войну. В западных странах господствовало мнение, что Красная армия представляет собой массу аполитичных, совершенно не желающих воевать людей, которых буквально под дулами наганов гонят в бой политруки. Политики рассчитывали на помощь союзников (Великобритании, Франции, США, Германии и скандинавских стран), они были уверены, что СССР ведёт лишь «войну нервов», и после всех грозных заявлений всё-таки смягчит требования. Уверенность финнов была столь велика, что в конце октября — начале ноября уже разрабатывались планы демобилизации. Советское правительство, уверенное в своей армии, полагая Финляндию заведомо слабейшей и зная, что дальше словесного осуждения западные державы, втянутые уже в мировую войну, не пойдут, рассчитывало запугать финнов угрозой войны или, в крайнем случае, провести короткую победоносную войну и добиться своего силой. Сосредоточение войск на границе завершилось к концу ноября.

Последний варинат соглашения, представленный советской стороной финской делегации в Москве, объявленный как «минимальные требования», выглядел следующим образом:

   1. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
   2. Советскому военному флоту предоставляется право на якорную стоянку в заливе Лаппвик.
   3. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари, Бьёрке, а также часть Карельского перешейка (при этом граница должна быть отодвинута от Ленинграда ещё на 70 км).
   4. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
   5. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
   6. СССР передает Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529  км²).
   7. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.

Камнем преткновения стал вопрос о военной базе на полуострове Ханко, поскольку позиции сторон были жёсткими и диаметрально противоположными: СССР не желал отказываться от требования, а Финляндия категорически не желала на него соглашаться. Предложение обмена территориями также было встречено негативно: хотя и предлагалось обменять Карельский перешеек на вдвое бо́льшую территорию, богатую лесом, но Карельский перешеек был хорошо освоенной и используемой в сельскохозяйственных целях землёй, а предлагаемая в обмен территория практически не имела инфраструктуры. Кроме того, уступка даже части Карельского перешейка снижала оборонительные возможности Линии Маннергейма. Советские предложения не были приняты финской делегацией даже после того, как в конце октября газета «Правда» опубликовала заявление Молотова, в котором, в частности, говорилось, что Советский Союз может применить силу, если Финляндия не смягчит свою позицию.

 
В упор не вижу здесь "преступления" финов, не желающих отдавать свою землю и принимать чью то... "помощь" (ага, в в иде армии и Куусинена на ее штыках).

С уважением.

[C@esar]

Теперь давайте представим ситуацию, в которой часть населения организуют партию, в которой заявляют "Долой союзников и империалистическую войну", разлагают армию, захватывают власть, сводят боеспособность армии на нет, заявляют, что "ни мира, ни войны,  а армию распустить", при этом заявляют, что их главная цель - мировая революция на территориях всех держав - и Швеции, и их союзников. К такой Дании, на мой взгляд, Вы бы предъявили претензии на месте русского гражданина.

После того как такая Дания начнет предпринимать активные шаги по реализации такой программы - да.

Нарушение союзного договора? И как известно, стреляли эрц герцога ВСЕ сербы

"Один за всех и все за одного" (С)
А вообще говоря убийство высокопоставленного (а в идеале и не очень) должностного лица на территории государства, где он был с "дружественным" визитом- это уже агрессия (должна ли вся страна отвечать за одного человека - вопрос другой... думаю, что должна, ибо надо следить за порядком).

Да. Вильгельм их всех убил. И неразберихи не стало.

Продуктивное решение вопроса... 

Цитата

Русь и монголы - ну тут все ясно. За действия, несовместимые с внешней политикой чингизидов.

За что?

Если кратко и по существу: отказались стройными рядами идти в рабство к монголам.
А великий Чингиз-хан завещал...
 

Это Вы наверное, о турках-сельджуках?

Пусть будут сельджуки.

И не важно по каким причинам?
Не годится.

Свою версию не предложите? 

С уважением.

[Теньент]

Эр Camel
Так ведь тут идет разговор о внешней политике двух стран, а не об их внутреннем устройстве.
Если я ещё не разучился читать, то тема сформулирована так: "Сравнение капитализма и коммунизма". Такая формулировка подразумевает: 1)Необходимость дать определение обеим социально-экономическим формациям или по крайней мере завязать дискуссию на эту тему, 2)Проводить сравнение обоих явлений по всем возможным направлениям, как-то: внутреннее устройство, жизнеспособность системы, внешняя политика и т. д. Либо следовало заведомо по-другому тему сформулировать.
Но не все эти державы исповедуют при этом двойные стандарты, называя черное белым.
Практически все, если возьмем период XIX-XX вв.
Эр MIB
Уже пробовал. Был бит тапками.   Сейчас постепенно повышаю свой уровень в этом вопросе, что бы достойно ответить. 
Неужели нашелся кто-то, кто утверждал, что в США за 1917-1991 гг. было уничтожено властями большее количество граждан, чем в советском государстве за тот же период? Или что в СССР уровень жизни был выше? Тогда вся третья волна российской эмиграции точит на него тапки и кровожадно ухмыляется.
Эр C@esar
"Агрессор" - государство (независимое вооруженное формирование), осуществившее вооруженное нападение на территорию другого независимого государства, либо осуществившее вооруженное нападение на военные силы и гражданских лиц этого государства на нейтральной территории или на территории третьих стран, либо осуществившее незаконный захват граждан или собственности этого государства на нейтральной территории, или территории третьих стран, или на собственной территории, либо потребовавшее в ультимативной форме изменения статуса этого государства или его отдельных территорий, или выплаты контрибуций (если это не компенсация за нанесенный ранее материальный ущерб, связанный с незаконными действиями этого государства), при условии, что "агрессор" и его военные союзники не имели незавершенных вооруженных конфликтов с этим государством на момент "агрессии"
Можно ли считать проявлением агрессии принятый в РСФСР 28 января 1918 г. декрет об аннулировании иностранных займов? Не приравнивается ли это по своей сути к захвату на своей территории иностранной собственности? Можно ли также рассматривать в качестве агрессивного акта предшествовавшую этому декрету национализацию частных коммерческих банков, в которых размещались в том числе и вклады граждан стран Антанты? Если да, то мы констатируем, что большевистское государство совершило акты агрессии по отношению к державам Антанты до начала антантовской интервенции. Если нет, то я не понимаю логику. Почему захват собственности - агрессия, а конфискация вкладов и отказ от выплаты долговых обязательств - нет?
Далее. Советское правительство не являлось легитимным, и РСФСР не являлась легитимным государством. В России шла Гражданская война, и одна из главных сил, в ней участвовавших - Белое движение - интервенцию Антанты не только не осуждала как таковую, но и приветствовала. Причем эта сила, в отличие от большевиков, официально ставила своей задачей установление в России легитимной власти, следовательно, имела всяко больше оснований рассматриваться Антантой как всероссийская власть. Таким образом, рассмотрение антантовской интервенции в Россию в качестве агрессии как минимум спорно.
С уважением.

[C@esar]

Можно ли считать проявлением агрессии принятый в РСФСР 28 января 1918 г. декрет об аннулировании иностранных займов?

Хм... наверно можно. Соит обсудить вопрос правомочности.

Не приравнивается ли это по своей сути к захвату на своей территории иностранной собственности?

Хм... приравнивается.

Можно ли также рассматривать в качестве агрессивного акта предшествовавшую этому декрету национализацию частных коммерческих банков, в которых размещались в том числе и вклады граждан стран Антанты?

Нет однозначно, это дело страховых компаний и кредитной системы. Собственность частных лиц - это страх и риск частных лиц.

Если да, то мы констатируем, что большевистское государство совершило акты агрессии по отношению к державам Антанты до начала антантовской интервенции.

*Радостно взвизгивая*
Да! Теперь мы можем точно определить агрессивную сторону!
 

[MIB]

Эр C@esar

После того как такая Дания начнет предпринимать активные шаги по реализации такой программы - да.

Ну вот и я об том же. 

Обсуждение вариантов сельджуков-Вильгельма-Фердинанда и т.п. прикрыл ибо здесь все же офф-топ. Если хотите, можем в других ветках обсудить. 

Касательно теоретического определения агрессия и оборонительная война, то вообще сомневаюсь, что удастся подобрать некую теоретическую "формулу", которая будет определять все неизвестные. Мне лично, боюсь, создать таковую не удастся. 

Хм... наверно можно. Соит обсудить вопрос правомочности.

Правомочности чего? СНК, созданного на основании переворота, узурпации власти и роспуска учредительного собрания? Я считаю, что такое правительство могло действовать на территории страны только и исключительно по праву сильного и говорить вообще о правомочности его решений странно.

Нет однозначно, это дело страховых компаний и кредитной системы. Собственность частных лиц - это страх и риск частных лиц.

Т.е. если я Вас вечером подстерегу у дома с ножом, угрожая отберу фамильные бриллианты на несколько млн. евро стоимостью, то это будет дело исключительно страховых компаний, кредитной системы и частных лиц (т.е. Вас)? 
К слову, видете, каким богатсвом я Вас наградил? 

Да! Теперь мы можем точно определить агрессивную сторону!

Совершенно верно. А точнее, что их было две. СНК спровоцировали Антанту, а Антанта сама была не против. 

Эр Теньент

Неужели нашелся кто-то, кто утверждал, что в США за 1917-1991 гг. было уничтожено властями большее количество граждан, чем в советском государстве за тот же период? Или что в СССР уровень жизни был выше? Тогда вся третья волна российской эмиграции точит на него тапки и кровожадно ухмыляется. Смех

Да нет. Но по поводу репрессий в СССР побили изрядно.  Хотя во многом и за дело. 

Можно ли считать проявлением агрессии принятый в РСФСР 28 января 1918 г. декрет об аннулировании иностранных займов? Не приравнивается ли это по своей сути к захвату на своей территории иностранной собственности? Можно ли также рассматривать в качестве агрессивного акта предшествовавшую этому декрету национализацию частных коммерческих банков, в которых размещались в том числе и вклады граждан стран Антанты? Если да, то мы констатируем, что большевистское государство совершило акты агрессии по отношению к державам Антанты до начала антантовской интервенции. Если нет, то я не понимаю логику. Почему захват собственности - агрессия, а конфискация вкладов и отказ от выплаты долговых обязательств - нет?

Спасибо. Просто мысль сформулировать не мог, Вы это за меня сделали.

Далее. Советское правительство не являлось легитимным, и РСФСР не являлась легитимным государством. В России шла Гражданская война, и одна из главных сил, в ней участвовавших - Белое движение - интервенцию Антанты не только не осуждала как таковую, но и приветствовала. Причем эта сила, в отличие от большевиков, официально ставила своей задачей установление в России легитимной власти, следовательно, имела всяко больше оснований рассматриваться Антантой как всероссийская власть. Таким образом, рассмотрение антантовской интервенции в Россию в качестве агрессии как минимум спорно

ППКС.

С уважением.