Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - II

[Rochefort]

Эр Рошфор, иногда мы расходимся во мнениях и оценках, но сейчас - ппкс!

Другое дело, что я считаю, что королева послала его убить Рамиро, точно так же как четыреста лет спустя другого Окделла отправили убить Роке.

С одной маленькой разницей - Алан попытался удостовериться что Рамиро действительно заслуживает кинжала. С риском завалить все дело. Но Рамиро, похоже, витал мыслями где-то далеко и важности момента не осознал.

[Anneto]

Да, и еще добавлю - какой-то уж запредельной подлостью, основанной на примитивном чувстве собственной значимости, я поступок Алана не считаю. А вот глупостью и досадной случайностью... Скорее да.

[m12]

С одной маленькой разницей - Алан попытался удостовериться что Рамиро действительно заслуживает кинжала. С риском завалить все дело. Но Рамиро, похоже, витал мыслями где-то далеко и важности момента не осознал.
да как сказать. подозреваю, что любой диалог Алана с Рамиро, после такого заряда от королевы, закончился бы ударом кинжала.

[Rochefort]

да как сказать. подозреваю, что любой диалог Алана с Рамиро, после такого заряда от королевы, закончился бы ударом кинжала.

Если бы все решалось зарядом, полученным от королевы, то никакого диалога вообще бы не было - зачем Алану причин предупреждать Рамиро если он заранее все решил?

[m12]

да как сказать. подозреваю, что любой диалог Алана с Рамиро, после такого заряда от королевы, закончился бы ударом кинжала.

Если бы все решалось зарядом, полученным от королевы, то никакого диалога вообще бы не было - зачем Алану причин предупреждать Рамиро если он заранее все решил?

представте себе варинты диалога:
-Вы убили Эрнани?
-Да я...
Тырк...

-Вы убили Эрнани?
-Нет, не я
-Вы врете, мне сказала королева и фок Варзов
Тырк...

-Вы убили Эрнани?
-Нет это сделал Эпине.
-шарль не мог, вы врете
Тырк...

Алан не шел проверять. он не шел понять. Он шел наказать убийцу.

[Rochefort]

представте себе варинты диалога:

Репликами в диалоге Алан практически предупредил Рамиро о своих намерениях и его неосторожность не имела последствий только из-за усталости Рамиро - он явно мыслями был где-то далеко.

Повторяю:
- Алан находится в окружении врагов и подобрался к Рамиро чудом, при любом неверном движении он рискует быть схваченным раньше, чем успеет выхватить оружие;
- Рамиро на голову превосходит Алана во владении оружием и шансов, что Алану удастся "сделать тырк" после потери внезапности нет;
- Тем не менее Алан ведет речи, которые должны насторожить любого, тем более, действительно знающего за собой вину (а Алан должен допускать виновность Рамиро).

Вывод: Алан рисковал своим замыслом ради того чтобы спросить Рамиро совершил ли он убийство. На такой риск не идут если от ответа ничего не зависит. Так рисковать можно только если от ответа зависит все.

[Лукач]

 Извините за задержку с ответом. Обстоятельства.

И вот тут вступает уже мое личное восприятие. Можно, не спорю, можно воспринимать это как рассуждения, как осмысленный вывод, как окончательный результат какой-то умственной деятельности Можно... наверное. Но у меня так не получается.

Я начну сразу с моего личного восприятия.
 Прочь! - сказал Иван Петрович.
 Я сейчас вас проучу!
 Я, - сказал Иван Петрович,-
 Вижу то, что я хочу.
                  (А. Барто)
Очень надеюсь что я не Иван Петрович, но не могу согласиться с Вами. Не получается. Моё понимание личности Алана Окделла соложилось на базе  впечатлений, а скорее это ощущения, возникщих при прочтении  "Талигойской баллады", Какие-то черты Окделла я додумал позднее, основываясь опять-таки на тех самых ощущениях и ещё на "знакомстве" с теми, кто в той или иной мере, напоминал мне Окделла. Добавлю, мои додумки легли как влитые в сложившийся образ Святого Алана.
 Во-первых, как я понимаю, Окделл неразрывно связан с Талигойей, не важно Великая она, или так просто. Ему необходимо быть частью именно этой системы, ни в какой другой он просто не сможет жить. Этакая деталь от старого радиоприёмника, которую как не старайся, а в компьютер не приладешь. Окделл ещё допускает возможность косметического ремонта, но руки прочь от основных положений. Ему вполне могли бы принадлежать слова: "Не могу поступиться принципами!"  Алан честно пытался приспособиться к новой обстановке, не вышло. Лично я, тот почти мгновенный переход от состояния покорности судьбе, к жажде мести, объясняю как раз тем, что Окделл не смог, а вернее не захотел, принять новую, для него действительность.
 Не лгать себе? Он, Алан Окделл всегда был верен Чести. Но что может знать о Чести Зеленоглазый? Покровитель предателей и сам предатель, тварь, единственная радость которой - морочить людей и сбивать с пути истинного.  
 Во-вторых, Окделл не чистый прагматик, а частичный. Есть у него правила, которые он не нарушит ни за что. Здравый смысл в такие моменты уступает понятиеям Чести. Помнится Атос признавал, что случись ему командовать армией, он бы вёл войну по правилам поединка. То есть назначил бы противнику место и время встречи и пусть победит достойный. Окделл отчасти такой же. Желая смерти Рамиро, он тем не менее, затеял разговор. Как мне кажется, Алан скрывал, даже от самого себя, истинную причину своих действий. Я сейчас повторюсь, не смог Алан принять предложение Зеленоглазого избавиться от камня и идти вперёд и вверх, предпочёл прыгнуть в омут. Но вот признаться себе, что он сделал такой выбор, оказалось тоже выше его сил. Гораздо приятне полагать что идёшь Путём Чести, что ты не сбегаешь из охваченной огнём страны, а осуществляешь акт священной мести за подлое убийство и гнусное предательство. Совесть ещё бунтовала против таого выбора, разум пытался бороться, но Алан Окделл не позволил им взять верх. И всю дорогу в Цитадель он сознательно нагнетал свою решимость. Не было никакого хаотичного потока мыслей, был чётко напрвленный посыл самому себе - Я ПРАВ. Ну а мысли о том что он призван спасти мир, позволили окончательно стать самим собой прежним. Именно прежний Повелитель Скал, тот каким он был до бесед с Алвой, вошёл в приёмную. Да, он действовал не целесообразно, но зато в точном соответствии со своими представлениями, как должен вершить правосудие Человек Чести. Придд поступил бы по другому, но Окделл не Придд. Да он рисковал что всё сорвётся, но что эта неудача изменила бы в судьбе самого Окделла? Решение он принял, менять его не собирался. А так всё прошло как нельзя лучше. Произнеси Алва другие слова, он точно так же получил бы удар кинжалом, Окделл больше не верил кэналлийцу, не желал.     

[m12]

представте себе варинты диалога:

Репликами в диалоге Алан практически предупредил Рамиро о своих намерениях и его неосторожность не имела последствий только из-за усталости Рамиро - он явно мыслями был где-то далеко.

Повторяю:
- Алан находится в окружении врагов и подобрался к Рамиро чудом, при любом неверном движении он рискует быть схваченным раньше, чем успеет выхватить оружие;
- Рамиро на голову превосходит Алана во владении оружием и шансов, что Алану удастся "сделать тырк" после потери внезапности нет;
- Тем не менее Алан ведет речи, которые должны насторожить любого, тем более, действительно знающего за собой вину (а Алан должен допускать виновность Рамиро).

Вывод: Алан рисковал своим замыслом ради того чтобы спросить Рамиро совершил ли он убийство. На такой риск не идут если от ответа ничего не зависит. Так рисковать можно только если от ответа зависит все.

- Алану очень сильно повезло, что Рамиро вообще оказался в приемной. Если бы не Рамиро, его уже арестовывали.
- Это не Алан к Рамиро пробился. рамиро сам подошел.
- И наконец, если Алан так хотел узнать ответ, то почему не дослушал фразу до конца?

[Лукач]

Вы притворяетесь или действительно не понимаете?

Я не притворяюсь. Я придерживаюсь иного мнения.

С автомобилем все ясно: прыгай в сторону, если успеешь.

Ещё бы знать в какую.

Ему приходится лихорадочно соображать, как оно могло так получиться, и что теперь делать.

Он очень быстро нашёл ответы на эти вопросы.

Как видите, он вполне трезво оценивает ситуацию, вся история с местью - только из-за долга перед покойным Эрнани. К-рого Алан считал не только сюзереном, но и другом.

Месть за друга и сюзерена - не более чем предлог. Главное, это возможность избавиться от одолевших было сомнений и умереть с Честью. И интенсивность боёв, по-моему здесь не причём. Окделл и так в своих размышлениях прыгул выше головы, и открывшаяся перспектива ему так не понравилась, что как только предоставилась возможность отринуть "плоды раздумий долгих", он тут же её использовал на все 150. 

Как раз выполнять приказы и подчиняться он при необходимости умеет прекрасно.

Смотря кому подчиняться и чьи приказы выполнять. Возможно ли было в Талигойе, что бы Повелитель Скал оказался под началом у того же Ларака? Я думаю, нет. А в Талиге это стало бы неизбежным.

И это криминал? Все поголовно должны быть Рокоссовскими и Жуковыми Алвами и Эпинэ?

Для меня нет. Но вот попробуйте объяснить Повелителю Скал, чьё происхождение скрыто в глубине веков и овеяно легендами, что он не Эпинэ, и на этом основании он поступает в распоряжение Колиньяру, которого нашли у монастырской калитки.

Так что твердое имхо - достаточно было объяснить и предупредить.

Повторюсь - раз этого не было сделано, значит на то были веские причины. И моё твёрдое ИМХО - им там, было виднее.

Мы с вами явно по-разному оцениваем личность Эрнани, думаю, спорить не имеет смысла. Имха на имху.

Присоединяюсь.

А мое - что Эрнани вообще не удосужился подумать ни о ком, кроме себя и своих идиотских гениальных планов.

А вот здесь, отсоединяюсь. 

Он и так, по всему видно, убивать Рамиро не хотел. Если бы тот не признался...

Без разницы. Приговор был окончательный и обжалованию не подлежал.

А скажи Рамиро, что он тут не при чем и отправь Алана к Женевьев? Или к Шарлю?

Если бы разоружил и под конвоем отправил, то остался бы жив. Но врагами они от этого быть не перестали бы. Точнее Окделл остался бы врагом  Талига.

Если бы присягнул Оллару, бунтовать не стал бы.

Вот чего, по моему мнению, Окделл совершенно определённо не сделал бы, так это не стал бы присягать Оллару. Все его рассуждения, да я бы понял, я бы примкнул, это добивание остатков здравого смысла, который в кои-то веки заявил о себе в полный голос, да и то не надолго его хватило. Ну если представить себе, что покушение на Алву сорвалось, то в состоянии помрачнения Окделл пожалуй смог бы присягнуть. Вот только чуть погодя, он бы пришёл к выводу что ЭТА клятва ничего не стоит, да и не клятва это была вовсе, и главное - что значат какие-то там клятвы бастарду, по сравнению с Долгом Чести. А последний велит встать на борьбу с узурпатором.

Читайте "Хагакурэ"   Окделл на самурая не похож.

Мэратон. 

[Rochefort]

- И наконец, если Алан так хотел узнать ответ, то почему не дослушал фразу до конца?

Потому что он и так затянул - дальше некуда. Бить надо было сразу, но он задал вопрос, который слишком ясно демонстрирует его намерения. Предупреждает. И получил ответ - к чему тянуть еще дальше? - Ты убил? - Я! Пока будешь дослушивать слезливые оправдания предателя, кинжал отберут.

Алан в той ситуации сделал для Рамиро все что мог и гораздо больше, чем было оправдано его замыслом. Это и есть если не дружба, то расположение - не положиться на слова королевы, а поставить на карту все чтобы дать возможность Рамиро оправдаться. Алва свой шанс не использовал - вот сам и глупец.

[Rochefort]

Ему необходимо быть частью именно этой системы, ни в какой другой он просто не сможет жить.

Согласен. Его мир погиб и он готов погибнуть вместе с ним.

Да, он действовал не целесообразно, но зато в точном соответствии со своими представлениями, как должен вершить правосудие Человек Чести.

А почему вы считаете, что человек чести должен поступать именно так? Если доводить до абсурда - почему бы не послать Рамиро вызов?

Согласитесь, есть что-то нелогичное, когда Алан чудом подобрался к своей жертве и, стоя в окружении врагов, испытывает судьбу еще раз.

Да он рисковал что всё сорвётся, но что эта неудача изменила бы в судьбе самого Окделла?

Он собирался покарать предателя. Отомстить, если без высоких слов. Как бы сравнить... в судьбе Матросова ничего не изменилось если бы он поймал пулю в 20 шагах от амбразуры. Но говорить что поэтому ему было все равно...

Произнеси Алва другие слова, он точно так же получил бы удар кинжалом, Окделл больше не верил кэналлийцу, не желал.

А на мой взгляд Окделл спрашивал именно потому что готов был поверить.

Ладно, мы обменялись аргументами и друг друга не убедили. Предлагаю зафиксировать результат и не идти на второй круг.

[Yolka]

Боже ж мой, ну, дайте ж мне эту книгу! (с) Ту, в которой Алан Окделл – фанатичный эсператист и самовлюбленный, спесивый сноб, общающийся с Рамиро только ради кэнналийского, которое тот на посиделки приносит.
В моем варианте, есть человек, который «скорее верит в Создателя, чем нет», но при этом не отказывается выпить за «кошек и их Повелителя, вручил свою душу Скалам, хранит в библиотеке "Книгу Четверых" и помнит старые сказки, в которых кошки стерегут стену мира. В моем варианте есть человек, который понимает, что время Людей Чести ушло и перемены необходимы. В моем варианте есть человек, который совешенно серьезно собирается остаться в Талигойе Оллара до тех пор, пока не услышал о смерти Эрнани. В моем варианте, наконец, этот человек искренне радуется приходу Рамиро, даже если тот кэнналийского не приносит. 

А вот выбрал бы Окделл Рамиро регентом, вопрос в высшей степени дискуссионный. Моё мнение - определённо нет.

Выбирая между ним и Приддом? Совершенно определенно – да.

Месть за друга и сюзерена - не более чем предлог. Главное, это возможность избавиться от одолевших было сомнений и умереть с Честью.

Вот чего, по моему мнению, Окделл совершенно определённо не сделал бы, так это не стал бы присягать Оллару. Все его рассуждения, да я бы понял, я бы примкнул, это добивание остатков здравого смысла, который в кои-то веки заявил о себе в полный голос, да и то не надолго его хватило. 

«Не прав Профессор, не так все было» - классическое.
У нас есть мысли персонажа, не слова даже. Но все равно, все было не  так. И думал он, на самом-то деле, совсем иначе. Отдельно взятые эры знают лучше, чем сам Алан, чего ж ему надо было.

[Лукач]

Мое мнение в том, что этот вопрос - сферический конь в вакууме, при том мне совершенно не понятно как такие выборы могли возникнуть.

Я хотел сказать, что не смотря на установившееся доверие между Повелителями, Окделл не считал Алву равным себе.

Действия, которые Эрнани предпринимал, кроме воодушевлений типа "мы- живые мертвецы"? На стенах болезный не сражался, три месяца раздумий у него было, чего не было у всех остальных.

Когда твои возможности резко ограничены, то думай-не думай, а придешь к выводу: "Выхода нет". Ну или почти нет. Эрани пытался избежать крайних мер, тут причиной и собственная слабость и незнание кому можно довериться. Вот когда его окончательно припёрли к стенке, и он понял, что по крайней мере, двое союзников у него есть, Эрнани решился на то, чего очень хотел избежать.

Где вы в завещании вычитали увидели про заботу о семьях ЛЧ?

Если же Рамиро сочтёт, что означенный Франциск не принёс Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. Я полагаю у Эрнани была некая,устная договорённость с Алвой.

В чем проявилась забота в голосовании за регента, чья программа - "Да, мы умрем, но умрем, как должно умереть потомкам владык Золотых земель. Наши жены и дети разделят нашу судьбу"
Почему вы думаете, что арбалетчик должен был стрелять по семьям ЛЧ?

Ну а чем ещё Придд мог прижать короля, как не угрозой истребить ЛЧ, пусть не всех, а только не угодных ему лично. Заседание Полного Совета подходило для этой затеи как нельзя лучше. Эрнани сделал вид что сдался, а сам связался с Алвой, потом переговорил с Эпинэ. Так сказать принял контрмеры.

Я предпочитаю Скалы. Согласны на вода и камень?

Я буду льдом на скальных вершинах. 

Самое время для обстоятельных бесед. 

Время было. Пока бежали к королеве, потом бежали уже с королевой и принцем по подземелью. Окделл не сделал ни единой попытки узнать у фок Варзова что и откуда ему известно. Не сочтите за нескромность, но когда меня вызывают на аварию, всегда стараюсь узнать как можно больше, даже если приходится это делать в пути. Помогает в принятии правильных решений.

Напомню, что к этому моменту без малого 800 лет как столица в Кабитэле. И не меньше двух тысяч лет была в Гальтарах.

А вот тут, простите не понял.

Так чьи решения принимались и какая там могла быть опека, для которой нужно еще больше голосов?

А откуда мы знаем какова была расстоновка сил в 391 году. То что раз удалось при Эр-При, необязательно возможно было повторить. Да, часть ЛЧ была настроена решительно, сколько их было. Как бы повели себя другие, как они оценили шансы Талигойи на победу в грядущей войне?

Цитату об обещании Придда см выше.  Соответственно, таких человек было максимум 5 - те кто голосовал за придда.

Во-первых, как я думаю, Придд имел какие-то козыри когда рвался на регентство, другое дело, что он о них не распространялся. Видимо были причины. Во-вторых, допускаю что фок Варзов, Дорак и Савиньяк пошли на сотрудничество с Олларом по факту его воцарения. То есть дело уже сделано, Франциск на троне, но жизнь продолжается. А вот как бы они отреагировали на предложение Эрнани присягнуть Бездомному Королю? Похоже Ракан не был уверен в результате.

В ситуации, когда со всех сторон и внутри враги, на счету каждый меч. А Окделл - не один меч, а командир отряда своих людей. Плюс преданный Рокслей со своими. Плюс авторитет среди ЛЧ, которых Франциск, как оказывается, решил склонить на свою сторону. При обсуждении нового маршала кандидатура Окделла была сразу после Алвы, при том что планировалось склонить на свою сторону вассалов Эпинэ. Таланта в командирах Оллара не хватало, чтобы прорваться через оборону Окделла и его людей.

Франциск с момента своего появления в Талигойе вёл себя как король. Никаких репрессий против ЛЧ не обещал. Выступить против Бездомного Короля их заставили собсвенные представления о Чести, ну и конечно же клятвы Ракану.
 Про маршала Окделла хорошо сказал тот же Эпинэ: "Будешь царствовать, но не править.... Зачем Оллару такой маршал?
 Как бы он защищал Надор, случись ему оказаться во главе обороны, вопрос. Я же не говорю, что он совсем бездарен, просто тот кто уверенно командует полком, необязательно справится с армией.
 Командиры Оллара не могли в первую очередь справиться с Алвой. Вспомните три приступа Корявой башни, да и в последствии то же. Роль Окделла в защите Кабителлы, на мой взгляд, весьма скромная. 

[Janis]

Месть за друга и сюзерена - не более чем предлог. Главное, это возможность избавиться от одолевших было сомнений и умереть с Честью.

*офигело* А мы точно одну и ту же книгу читали? Если бы его волновало только уимирание с Честью, так чего было бы не броситься валить всех, кого увидел в помещении, пока не скрутят и не убьют? Раз уж задача красиво помереть... В том-то и дело, что Алан до последнего рассчитывает услышать от Рамиро что-то такое, что позволит ему смириться с положением. Например, то, что предательства (в понимании Алана) не было, Рамиро короля не убивал...   

Смотря кому подчиняться и чьи приказы выполнять. Возможно ли было в Талигойе, что бы Повелитель Скал оказался под началом у того же Ларака? Я думаю, нет.

Алан ничуть не возражал против того, чтобы все действовали, как говорит Рамиро, и был готов признать "полукровку" командиром, если это поможет выпутаться всем. Снобом Алана уж никак не назовешь.

Если бы разоружил и под конвоем отправил, то остался бы жив. Но врагами они от этого быть не перестали бы. Точнее Окделл остался бы врагом  Талига.

Я приводила цитату, где Окделл думает о том, что сам готов был сдать город. И его мысли о том, что за Кабитэлу убивать Рамиро не надо было бы, если бы не Эрнани. Никаких мыслей о том, что "не прощу захватчиков, подамся в партизаны" у мужика не-ту-ти. Он готов принять расклад довольно спокойно, пока думает, что Эрнани всего-навсего низложен, но вреда ему не причинили.

Вот только чуть погодя, он бы пришёл к выводу что ЭТА клятва ничего не стоит, да и не клятва это была вовсе, и главное - что значат какие-то там клятвы бастарду, по сравнению с Долгом Чести.

Хм. Вы Алана с его дальним потомком не спутали? 

- И наконец, если Алан так хотел узнать ответ, то почему не дослушал фразу до конца?

Рамиро на прямой вопрос прямо ответил "ДА". "Вы убили?" - "Его убил я..." Чего еще остается? Потребовать детального описания, как убивал?  Так ни смысла, ни времени...

[Юлька]

Потому что он и так затянул - дальше некуда. Бить надо было сразу, но он задал вопрос, который слишком ясно демонстрирует его намерения. Предупреждает. И получил ответ - к чему тянуть еще дальше? - Ты убил? - Я! Пока будешь дослушивать слезливые оправдания предателя, кинжал отберут.

Алан в той ситуации сделал для Рамиро все что мог и гораздо больше, чем было оправдано его замыслом. Это и есть если не дружба, то расположение - не положиться на слова королевы, а поставить на карту все чтобы дать возможность Рамиро оправдаться. Алва свой шанс не использовал - вот сам и глупец.

Не совсем так :

"— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но..."

А если сюда приложить  восприятие Аланом Окделлом Рамиро на тот момент, то там присутствуют такие термины как "тварь", "убийца", "предатель". ИМХО когда человек пусть даже мысленно оперирует такими терминами он уже ни в чём не сомневается.
 А зачем вопрос задал, ну например затем, чтобы предатель знал за что его убили.
Чтобы сделал, если бы ответ был бы "нет, не я..." -смотря как успел себя "накрутить". Не исключён вариант "не верю"



"Кэналлиец был здесь своим, не просто своим — чужаки признали в нем вожака. Все они, не раз сменившие хозяев, ненавидевшие старую знать и мечтавшие с ней сравняться, приняли предателя в свою стаю. Хотя для сторонников бастарда Алва был не предателем, а волком-одиночкой, сначала доказавшим свою силу в схватке с Франциском, а потом открывшим городские ворота. Для захватчиков это было не подлостью, а подвигом. Что значила для них смерть Эрнани?! Эрнани, возвысившего полукровку и тем самым подписавшего смертный приговор себе и Талигойе. Бедный Эрнани, счастливый Эрнани — он не видит, как по его дворцу бродят довольные собой хамы.
— Откуда вы выскочили, Алан? — Разрубленный Змей! У него хватает наглости не опускать глаз. — Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.
— Но вы тут, так что я оказался именно там и тогда, где хотел.
— Я рад. — Предатель ослепительно улыбнулся. Так вот отчего ухмылка Зеленоглазого казалась такой знакомой. Сон был пророческим, только он его не понял. — Но не думаю, что вам так уж хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.
«Все обсудим? » Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску! » А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам... Приняли выродка за Человека Чести!
— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но..."

Как-то эмоциональный ряд на мой взгляд не предполагает колебаний. Никаких Вам "я спрошу, я почувтвую, что он врёт ..." и т.д.