Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 апреля 2024 года, 04:23:58

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Вопросы неуча к профессионалам
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 Печать
Автор Тема: Вопросы неуча к профессионалам  (прочитано 8584 раз)
Моридин
Герцог
*****

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 510


Риббонс Альмарк


просмотр профиля WWW
Вопросы неуча к профессионалам
« было: 15 апреля 2008 года, 00:01:16 »

Я смотрю, тут в этом раздели собрались ученые мужи, знатоки истории и военного дела. Мои познания в этих областях стремятся к нулю, но все же темы-то интересные. Хотелось бы в этой теме позадавать всякие вопросы к знатокам истории и военного дела, дабы меня, неуча, просветили. Для начала у меня такие вопросы :

1. Где-то читал я, что в битве на Каталаунских Полях у Аттилы было 500 000 войска, а у римлян ( и союзников ) - 300 000. А недавно прочел, что это брехня все, и было там в несколько раз меньше. Поэтому здесь даже два вопроса будет :

1а. Сколько на самом деле было народу на Каталаунских Полях?

1б. Известно ли самое масштабное сражение за всю историю древнего мира и средневековья? Если известно - то какое? И какова была численность сторон?

2. Тесно связан с вопросом №1. А на сколько большим может быть войско в условиях древнего мира (а) или средневековья (б), каковы принципиальные ограничения на размер армии? С чем именно связаны эти ограничения - только ли с проблемой обеспечения продовольствием, или есть другие ограничивающие факторы?

3. Не знаю, насколько это уместно в этом разделе, но рискну... Речь не о военном деле, а о исскустве владения холодным оружием. Грубо говоря, насколько можно быть "крутым" ( прошу прощения за сленг ) на самом деле? Может ли на самом деле один человек убить с помощью холодного оружия 20-25 опытных ( но не все же не выдающихся ) воинов? Здесь подразуевается два направления - насколько это возможно теоретически, и есть ли реальные, запротоколированные, 100%-достоверные исторические преценденты? Если есть - то какие?

4. В условиях средневековья и/или древнего мира, каков в среднем у человека шанс выжить в битве, при условии, что он все время в самой гуще сражается? Каков шанс у одного человека пережить несколько битв ( 2,3,4... ), не отсиживаясь в тихом месте, а опять же сражаясь в первых рядах?
Авторизирован

"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".

***

P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #1 было: 15 апреля 2008 года, 11:37:26 »

Ответ на ваши вопросы в принципе можно найти в недрах этого форума.
Например по вашему первом и второму вопросу можно осмотреть тут
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5730.0
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #2 было: 16 апреля 2008 года, 14:49:06 »



3. Не знаю, насколько это уместно в этом разделе, но рискну... Речь не о военном деле, а о исскустве владения холодным оружием. Грубо говоря, насколько можно быть "крутым" ( прошу прощения за сленг ) на самом деле? Может ли на самом деле один человек убить с помощью холодного оружия 20-25 опытных ( но не все же не выдающихся ) воинов? Здесь подразуевается два направления - насколько это возможно теоретически,
Теоретически в этом мире возможно ВСЕ Подмигивание



и есть ли реальные, запротоколированные, 100%-достоверные исторические преценденты? Если есть - то какие?

С 100% подтверждением и у ВМВ тоскливо, а вы древний мир хотите. Смех
Впрочем, вот вам мост через Р. Гарильяно, который Пьер Террайль сеньор де Баярд (1476-1524 гг.) удерживал 28 декабря 1503 г. против 200 испанцев.

4. В условиях средневековья и/или древнего мира, каков в среднем у человека шанс выжить в битве, при условии, что он все время в самой гуще сражается? Каков шанс у одного человека пережить несколько битв ( 2,3,4... ), не отсиживаясь в тихом месте, а опять же сражаясь в первых рядах?
"В среднем по больнице" меньше 1.  Смех Что не отменяет уймы народу, вполне себе выживших в 20-30 и т.д. битв.
В общем, конкретизируйте вопрос, а то будет как в анекдоте: по статистике, средний летчик-истребитель второй мировой был сбит Смех
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Моридин
Герцог
*****

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 510


Риббонс Альмарк


просмотр профиля WWW
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #3 было: 16 апреля 2008 года, 14:59:44 »

Спасибо всем за ответы.

С 100% подтверждением и у ВМВ тоскливо, а вы древний мир хотите. Смех
Впрочем, вот вам мост через Р. Гарильяно, который Пьер Террайль сеньор де Баярд (1476-1524 гг.) удерживал 28 декабря 1503 г. против 200 испанцев.

Пробил по википедии... там написано "... как считается, 200 испанцев"... Их точно было 200, а не, скажем 30?

Хотя даже если 30, то этого вполне достаточно для ответа на мой вопрос  Смех Спасибо!
Авторизирован

"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".

***

P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #4 было: 16 апреля 2008 года, 19:20:57 »


Хотя даже если 30, то этого вполне достаточно для ответа на мой вопрос  Смех Спасибо!

Ну, сводок из испанской полевой мастерской в стиле "после боя у моста поступило в ремонт 50 рыцарских доспехов" я не видел. Смех
Косвенно - на подмогу к Баярду французы пригнали отряд в 100 голов, т.е. у испанцев явно было что-то немаленькое.
« Последняя правка: 16 апреля 2008 года, 19:24:22 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #5 было: 17 апреля 2008 года, 17:44:31 »

Подвиг Баярда у Руа описан достаточно подробно:

"В 1503 году испанское войско стояло лагерем на левом берегу Гарильяна, а французское занимало противоположный берег. Недостаток фуража во французском лагере принудил кавалерию, составлявшую значительную часть войска, удалиться и большими огрядами добывать фураж. Гонзальв кордуанский, уведомленный шпионами, переправляется через реку по построенному им без ведома французов мосту и, атакуя их в другом месте, чтобы отвлечь внимание, с остальным войском идет вперед, думая их окружить. Только быстрое отступление могло спасти французскую армию. Полководец ее велел отступать. Отступление, прикрываемое многими отрядами, составлявшими арьергард, в котором был и Баярд с пятнадцатью храбрецами, совершилось в полном порядке. Они прикрывали движение армии, несмотря на то, что легкая испанская кавалерия беспрестанно ее беспокоила, чтобы замедлить отступление и дать Гонзальву возможность ее нагнать.1 Вдруг Баярд видит, что отряд испанской кавалерии, человек в двести, занял высоты для того, чтобы напасть на французскую пехоту, что отряд этот направляется к узкому мосту, которым пехота могла выйти на равнину. Если бы их движение не встретило препятствий, французская армия погибла бы. Баярд понял всю величину опасности, и не теряя времени на уведомление французского полководца, бросился к мосту с одним только оруженосцем. Завидев неприятельскую колонну, он вскричал оруженосцу:

- Бегите, бегите за помощью, пока я буду драться с ними!

Между тем, как оруженосец исполняет приказ, Баярд, с копьем на вынос, занимает мост. Испанцы, видя только одного воина, не думают, что он хочет серьезно оспаривать проход и продолжают движение, посмеиваясь над удальством или глупостью такого противника. Но Баярд бросается на них с яростью и от первых его ударов четыре всадника опрокинуто и двое из них падают в реку. Разъяренные утратой товарищей и стыдом, что они остановлены одним воином, испанцы бешено атакуют его. Он же, с мечем в руках, выдерживает их напор так, что наносимые им удары заставляют врагов думать, что они имеют дело не с человеком, а с существом сверхъестественным. Конечно, такой бой не мог быть продолжителен и изнуренные силы Баярда изменили бы его мужеству. К счастью, он держался столько времени, что оруженосец успел привести к нему на помощь сто воинов, которые отняли у испанцев всякую надежду перейти мост".
http://www.krotov.info/history/12/misho/roi.htm
Авторизирован
Azir
Герцог
*****

Карма: 17
Offline Offline

сообщений: 530


Пришлось признаться, что я все это выдумал


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #6 было: 13 июня 2008 года, 15:36:13 »

Моридин
Цитата
1а. Сколько на самом деле было народу на Каталаунских Полях?
Хотел бы и я знать. Смех
Цитата
1б. Известно ли самое масштабное сражение за всю историю древнего мира и средневековья? Если известно - то какое? И какова была численность сторон?
Масштабных сражений масса. Другое дело, что выбор оного сражения главным образом зависит от степени доверия тем первоисточникам, в которых оно освещено. Касаясь античности, я бы выделил Канны - 80 000 римлян и 50 000 карфагенян, Магнесию - 72 000 у селевкидов и примерно столько же у римлян (здесь я придерживаюсь расчетов Д. Шкрабо, поскольку не шибко верю в 30 000 римлян, кои приводятся в источниках), ну и собственно различные разборки диадохов (там войска примерно такого же порядка сталкивались).
Цитата
2. Тесно связан с вопросом №1. А на сколько большим может быть войско в условиях древнего мира (а) или средневековья (б), каковы принципиальные ограничения на размер армии?
По этому поводу сломано много копий, поэтому максимальный размер армии лежит в области личных предпочтений. Смех В принципе, можете отталкиваться от приведенных выше цифр. Но не удивляйтесь, если кто-нибудь скажет, что это слишком много/мало.
Цитата
С чем именно связаны эти ограничения - только ли с проблемой обеспечения продовольствием, или есть другие ограничивающие факторы?
Снабжать нужно кого-то, а это уже мобилизацинные возможности, принципы военного набора и тэдэ и тэпэ.
Цитата
Здесь подразуевается два направления - насколько это возможно теоретически, и есть ли реальные, запротоколированные, 100%-достоверные исторические преценденты?
Подобный историй много. Насколько они достоверны... *разводит руками*
Цитата
В условиях средневековья и/или древнего мира, каков в среднем у человека шанс выжить в битве, при условии, что он все время в самой гуще сражается? Каков шанс у одного человека пережить несколько битв ( 2,3,4... ), не отсиживаясь в тихом месте, а опять же сражаясь в первых рядах?
Если человек хорошо подготовлен, то шансы хорошие. Простейший пример, Александр Македонский - человек, который с завидным постоянством лез в гущу битвы, в результате чего и получил массу ранений. Много примеров и того, как человек погибал в первых шеренгах  - яркий тому пример Эпаминонд.
Авторизирован
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #7 было: 27 июня 2008 года, 22:54:54 »

1. Войско нужно собрать. Одно дело мобилизовать тысяч 50 крестьян не разбирая пола и возраста и велеть каждому взять по дубине. Другое - собрать и снарядить что-то вроде римского легиона. И третье - нанять варваров.
2. Войску нужно платить. Деньгами или добычей.
3. Войско нужно снабжать. Снабжать сколько-нибудь значительное войско было затруднительно даже на своей территории. Впрочем это зависит от уровня развития инфраструктуры конкретной местности. Одно дело дельта Нила, другое - леса Германии.
4. Войско нужно перемещать. Опять же все упирается в инфраструктуру. По равнине еще как-то можно вести войска, по пустыне или степи уже тяжелее, в лесу тоже не сладко.
5. Войском нужно управлять. Иначе лишившись командования и увлекшись мародерством (неизбежным) солдаты просто разбегутся, разделятся на банды с полевыми командирами во главе.
Вывод: размеры войска зависят от множества факторов.
П.С. Союзники на Каталаунских полях тысяч 300 собрать наверное, напрягшись, могли. Аттила привести 500 тысяч не мог однозначно, разбежались бы они у него или с голоду погибли.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #8 было: 28 июня 2008 года, 22:30:49 »

Союзники на Каталаунских полях тысяч 300 собрать наверное, напрягшись, могли. Аттила привести 500 тысяч не мог однозначно, разбежались бы они у него или с голоду погибли
Границы державы Атиллы были недалеко от Каталаунских полей, так что идтибыло не особо долго.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Tигр
Граф
****

Карма: 165
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 477


Помедленнее, пожалуйста... Я записываю!


просмотр профиля
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #9 было: 30 июня 2008 года, 14:18:02 »

Друзья, у меня тоже есть вопрос...

О наградах, которые вручались солдатам и комсоставу Красной Армии (я имею в виду ордена и медали) в годы Великой Отечественной более-менее известно...

А какие ордена и медали вручались солдатам и офицерам вермахта?
Честно говоря, знаю только о знаках "Холмский щит" и "Демянский щит" , да и о некоторых степенях "Железного креста"...
Больше ничего...
Может, кто подскажет?
Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #10 было: 30 июня 2008 года, 14:43:42 »

Ну вот, например, медали вермахта: http://nakopali.narod.ru/med/nagr.htm
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Tигр
Граф
****

Карма: 165
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 477


Помедленнее, пожалуйста... Я записываю!


просмотр профиля
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #11 было: 30 июня 2008 года, 15:11:45 »

Blackfighter, спасибо большое за подсказку!
И низкий поклон! Подмигивание
Авторизирован
Amseloth
Граф
****

Карма: 39
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 278


Или одно из двух


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #12 было: 30 июня 2008 года, 21:58:59 »

ну теперь и я задам.
Почему Тегеранская конференция была именно Тегеранской? Была ли оккупация территории Ирана советскими войсками? Если да, то в какое время и откуда взялись на это силы, каковы были её причины?
Авторизирован

Неужели (с) Дживс
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #13 было: 30 июня 2008 года, 22:41:00 »

*в легком удивлении* а что, у Яндекса и Гугла нынче спрашивать не принято совсем?  Кривая усмешка
Это же  в БСЭ есть, не говоря еще о десятке энциклопедий, выложенных в сеть...

Цитата
Почему Тегеранская конференция была именно Тегеранской?

Потому что проходила в Тегеране.

Цитата
Была ли оккупация территории Ирана советскими войсками?

Да. Это операция "Сочувствие" (Operation Countenance) - советско-британская, 1941 год. Точнее, это не вполне оккупация Улыбка

Цитата
откуда взялись на это силы, каковы были её причины?

Силы эти были армейские Улыбка Причины - стратегическая выгода, необходимость удерживать контроль над нефтяными промыслами и путями доставки.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Amseloth
Граф
****

Карма: 39
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 278


Или одно из двух


просмотр профиля E-mail
Re: Вопросы неуча к профессионалам
« Ответить #14 было: 30 июня 2008 года, 23:12:55 »

Видимо, надо было более полно вопросы задавать.
Цитата
Потому что проходила в Тегеране.
Имелось в виду не то, почему она так называлась, а почему она в Тегеране проводилась.
Цитата
Да. Это операция "Сочувствие" (Operation Countenance) - советско-британская, 1941 год. Точнее, это не вполне оккупация
Вот это собственно и хотелось узнать, так как искать в гугле или рамблере прямо про оккупацию Ирана или про ту конференцию - плехо, придется кучу всего просмотреть, пржде чем будет что-то стоящее.
Цитата
Силы эти были армейские  Причины - стратегическая выгода, необходимость удерживать контроль над нефтяными промыслами и путями доставки.
Допустим, я догадывался, что оккупация проводилась не колхозниками на тракторах. Просто если это было сделано в 41-42-ом, то непонятно, как были выделены силы... В любом случае теперь буду искать информацию в другом месте.
Авторизирован

Неужели (с) Дживс
Страницы: [1] 2 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!