Монгольское нашествие - II

[Маргрет]

Даже вотт сейчас мне дали два разных объяснения. Однако!    Вот в этотм смысле и было малопонятно. Даже в учебниках о размерах дани разное пишут, хотя, там ещё и не такое пишут! 
Всё-таки меня в школе приучили к мыслям, сходным с высказанными Blackfighter. Как-то привычней, хотя взглядов, я смотрю, много, и разных... Я б подкованней была, я бы сказанула... Но прибавить мне нечего пока. 

[Blackfighter]

Я, собственно, не имела в виду, что дань пустяковая. Только то, что она не приводила к полному разорению и развалу экономики, поэтому "ужаться" было предпочтительнее, чем "сопротивляться". Когда объем конфискаций начинает означать, что жить нельзя, попросту не на что (нечего сеять, не на ком пахать, не на что купить нужное, нечего есть - все забрали) - у обложенных данью начинаются другие реакции.

[Iron_Duke]

То Blackfighter

Это, как раз, довольно типичный образ действия для племен с подобным устройством (можно посмотреть на эпопею гуннов) - сначала какую-то часть отутюжить подчистую, а потом побежденных обложить данью, которая относительно выносима, и ее не придется вытряхивать силой, вновь идя с походом. Побежденным кажется, что они очень дешево отделываются.

В главном Вы, как говорится правы - т.е. монголы с течением времени переходили от тотального ограбления покоренных территорий к регулярному взиманию дани - и современникам это действительно казалось облегчением, что немаловажно. Но вот из племеного устройства монголов это не следует - здесь как раз имело место усвоение опыта более развитых гос-в - тот же Елюй Чуцай "при Чингисхане и Угэдэе сумел убедить монголов регулярно эксплуатировать Северный Китай, вместо того, чтобы недальновидно грабить его и превращать в пустыню" (Храпачевский Р.П., Военная держава Чингисхана, С. 61). Аналогичной политике примирения монголов с местной знати следовал и Рашид ад-Дин, что, кстати, сильно настроило против него монголов. "Высказывающиеся предположения о враждебности Рашид ад-Дина к монголам... скорее всего связаны именно с его непримиримым отношением к той линии монгольских завоевателей на бездумное ограбление покоренных народов, с к-й он боролся. Это подтверждает внимательное прочтение указанного места письма №13: "мы посылаем в ту сторону ходжу Али Фирузани... чтобы смыл старые дафтары, к-е появились во времена тиранов-тюрок и битикчи-притеснителей". Отсюда ясно следует, что "тюрки" (монголы в терминологии Рашид ад-Дина) "тираны" не вообще, а именно "старые" - представители той монгольской политики, против к-й боролся Рашид ад-Дин. Упоминание битикчи (даруги или баскаки - комм. мой) особенно характерно - это яркий признак политики первых ханов, что на Руси, что в Иране или Северном Китае" (Там же, С. 61-62).   

Только то, что она не приводила к полному разорению и развалу экономики,

Совершенно справедливо.

поэтому "ужаться" было предпочтительнее, чем "сопротивляться".

Там альтернативы не было фактически. Реально возможность сопротивляться появилась лишь при Донском - когда татары в плане боевых качеств были не те, что при Батые, и в Орде началась междоусобная война. До этого о сопротивлении никто и не помышлял - то же Даниил Галицкий, по мелочи отбивавшийся от Куремсы, когда следовал окрик из Орды тут же становился шелковым.

Когда объем конфискаций начинает означать, что жить нельзя, попросту не на что (нечего сеять, не на ком пахать, не на что купить нужное, нечего есть - все забрали) - у обложенных данью начинаются другие реакции.

А какие реакции могут быть в текущей реальности у любого князя. к-й перед каждой поездкой в Орду причащается и завещание составляет - возвращение отнюдь не гарантировано, крестьянина или горожанина, с которого взимают дань по принципу "Песни о Щелкане Дюдентьевиче"?

С уважением.

[Blackfighter]

Iron_Duke - ну, Вы расстояния до одной и другой территории сравните... Тут же сразу вопросы коммуникаций встают. Не говоря уж о том, что и территории  для проживания не очень хорошо выглядят, образ жизни придется менять радикально.

А реакции... ну, "перед поездкой причащается и завещание составляет" - это не характеристика точки назначения, это скорее портрет эпохи. А вот как раз когда от % дани жить нельзя, то случается такая партизанщина, уход в леса и прочая миграция, что только очень глупый завоеватель будет до того доводить.

[Artem]

Там все было не так просто. В 30-40 - е гг. монголы в основном взимали десятину - по свид. Плано Карпини - 1/10 часть имущества и населения ежегодно.

Ну, в общем, да - не просто...
Вот только "десятину" собирали: "каждый год", или все таки "раз в 7-8 лет"? 
И если я все правильно помню про расчеты "дани" на домохозяйство, то получается 1,5% крестьянского годового дохода.
И то, что завоеватели наложили столь необременительную дань, не так уж удивительно, если вспомнить, что монголы принесли на Русь китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая. Т.е. такой "налог" укладывается в общую политику.

Ситуация усугублялась нехваткой серебра. Вот по этой причине рус. князья охотно шли под власть Литвы и поэтому идея Дмитрия Донского - на время "великой замятни" ничего не платить была встречена с таким энтузиазмом.

А может дело все же не в деньгах?
Если я все правильно помню, то около 1360 года сбор московским князем "дани" теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей. Сколько шло в Орду?, а сколько оставалось в Москве? Напомню, при Дмитрии "выход" был 5000 рублей.
И это тоже вполне понятно - в начале XIV века на Ближнем Востоке (и в Золотой Орде) получила распространения система икта, в соответствии с которой эмиры сами собирали налоги в своих владениях, передавая в казну лишь небольшую их часть. Т.е. опять же "генеральная политика партии".

[Iron_Duke]

То Artem

Вот только "десятину" собирали: "каждый год", или все таки "раз в 7-8 лет"? 

Ежегодно. См. Храпачевский, указ. сочин., С. 144-148: "так у ряда мусульманских авторов сообщается, что копчур, изначально налог для кочевников, был перенесен и на земледельческое население - сначала, как налог для их скота, со ставкой в 10%..., а потом стал взиматься как налог с пастбищ и наконец, трансформировался в десятину (сначала зерном, а потом и деньгами). Последнее видимо связано с тем, что требовать от покорившихся "десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества" было в обычае монголов - это вполне соответствовало пониманию монголов о нераздельности повинностей, они одинаково требовали и людей для своего войска, и приглянувшиеся им вещи, и деньги, все по ставке в 10%... ТОлько со временем, по мере восприятия традиций управления других развитых культур, монголы стали разделять повинности и налоги, причем этоот процесс занял достаточно много времени".

И если я все правильно помню про расчеты "дани" на домохозяйство, то получается 1,5% крестьянского годового дохода.

Больше, много больше.

И то, что завоеватели наложили столь необременительную дань, не так уж удивительно, если вспомнить, что монголы принесли на Русь китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая.

Не знаю, как оно там было в Китае, но вот китайскую систему налогообложения монголы на Русь принести не могли, по той простой причине, что так никогда ее полностью и не заимствовали.

Т.е. такой "налог" укладывается в общую политику.

Не вполне укладывается, поскольку местные элиты переходят на "самообеспечение" уже в 30-40-е гг. 13 в..

А может дело все же не в деньгах?

Разумеется. Там еще неприятных моментов до кучи имелось.

Если я все правильно помню, то около 1360 года сбор московским князем "дани" теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей. Сколько шло в Орду?, а сколько оставалось в Москве? Напомню, при Дмитрии "выход" был 5000 рублей.

Между началом правления Дмитрия Донского и 70 гг. 14 в., когда он дань платил нерегулярно, а затем и вовсе перестал имеется некоторая разница. Да и не удерживали до этого московские князья дани из ханской доли - другое дело, что "ставку" они могли устанавливать весьма произвольного размера (как при походе того же Семена Гордого на Торжок) - а излишки забирать себе.

И это тоже вполне понятно - в начале XIV века на Ближнем Востоке (и в Золотой Орде) получила распространения система икта, в соответствии с которой эмиры сами собирали налоги в своих владениях, передавая в казну лишь небольшую их часть. Т.е. опять же "генеральная политика партии".

Вообще-то не в Золотой Орде, а в гос-ве Хулагидов - тогда уже наметился процесс заимств. местной системы управления. Тем паче, что икта - условное пожалование надела земли, изв. и при Аббасидах и при сельджуках, что-то вроде ленного владения. Русские князья по статусу несколько отличались от ленников-мукта. И уж тем более никакой "генеральной линии" тогда быть не могло.

С уважением.

[Artem]

То Artem

Вот только "десятину" собирали: "каждый год", или все таки "раз в 7-8 лет"? 

Ежегодно. См. Храпачевский, указ. сочин., С. 144-148: "так у ряда мусульманских авторов сообщается, что копчур, изначально налог для кочевников, был перенесен и на земледельческое население - сначала, как налог для их скота, со ставкой в 10%..., а потом стал взиматься как налог с пастбищ и наконец, трансформировался в десятину (сначала зерном, а потом и деньгами). Последнее видимо связано с тем, что требовать от покорившихся "десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества" было в обычае монголов - это вполне соответствовало пониманию монголов о нераздельности повинностей, они одинаково требовали и людей для своего войска, и приглянувшиеся им вещи, и деньги, все по ставке в 10%... ТОлько со временем, по мере восприятия традиций управления других развитых культур, монголы стали разделять повинности и налоги, причем этоот процесс занял достаточно много времени".

Извините, а что мнение Храпачевского это непререкаемая истина? 
Вот Янин В.Л. в книге «Черный бор» в Новгороде XIV-XV вв.// Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983. С. 106 и Каштанов С.М. Финансы средневековой Руси. М., 1988. С. 45. доказывают, что дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет.
Кстати Храпачевский, это не тот который Р.П.: «в основном цитирует источники связывая их автоматически в один текст исходя из хронологического порядка, без авторского анализа»?

И если я все правильно помню про расчеты "дани" на домохозяйство, то получается 1,5% крестьянского годового дохода.

Больше, много больше.

В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4 (Аграрная история Северо-Запада России… С. 37; Горский А. Д. Указ. соч. С. 148.); посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи. За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей. Дань составляла полтину, а на полтину в Пскове в 1409 году (когда хлеб был дешев) можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи (Псковские летописи. Вып. 2. М., 1955. С. 35; Арестов Н. Промышленность древней Руси. СПб, 1866. С. 288. Зобница составляла 2/3 кади, а коробья – 1/2 кади. См.: Каменцева Е. И., Устюгов Н. В. Русская метрология… С. 56.). Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина». Получается, что дань действительно была «десятиной».
Однако… Как я уже заметил дань скорее всего собиралась раз в 7-8 лет и следовательно получаем примерно 1,5% крестьянского дохода. Но, не следует забывать, что ремесленники и торговцы также участвовали в выплате дани (то есть не следует все валить на плечи крестьянства).
Кстати, на рубеже XV-XVI веков дань составляла уже лишь 0,8% доходов крестьянского хозяйства.
И, если сравнить с последующей эпохой, то после царствования Ивана Грозного налоги и повинности отнимали около трети дохода земледельца (Шапиро А. Л. Русское крестьянство… С. 107). Это уже даже и не «десятина».
О небольшой величине татарской дани говорят и другие факты. Новгородцы переложили большую часть своей дани на Торжок, и один этот, сравнительно небольшой, город давал в год сбора тысячу рублей (Янин В. Л. «Черный бор» в Новгороде»… С. 107).

И то, что завоеватели наложили столь необременительную дань, не так уж удивительно, если вспомнить, что монголы принесли на Русь китайскую систему налогов, а в Китае поземельный налог с частных земель составлял около 2% урожая.

Не знаю, как оно там было в Китае, но вот китайскую систему налогообложения монголы на Русь принести не могли, по той простой причине, что так никогда ее полностью и не заимствовали.

А зачем полностью заимствовать? 
И ведь были заимствования…
Елюй Чу-цай ввел на всей территории Империи китайскую административную систему и назначил в провинции налоговых уполномоченных «даругачи» («да-лу-хуа-чи») (Мункуев Н. Ц. Китайский источник о первых монгольских ханах. М., 1965. С. 26, 48; Думан Л. И. Некоторые проблемы социально-экономической политики монгольских ханов в Китае в XIII-XIVвеках // Татаро-монголы в Азии и Европе. М.,1973. С. 322)
В 1257 году Великий хан  Монкэ назначил верховным даругачи Руси сына своего зятя по имени Китат («китаец»?) с задачей провести перепись и организовать сбор налогов – вполне естественно, что китайскую налоговую систему на Руси устанавливали специалисты, присланные из Китая (Насонов А. И. Указ. соч. С. 14).
«Приехаше численици, исцетоша вю землю Суздальскую и Рязанскую и Мюромскую и ставиша десятники и сотники и тысячники и темники», - говорится в летописи (ПСРЛ. Т.I. Стб. 474-475).

Т.е. такой "налог" укладывается в общую политику.

Не вполне укладывается, поскольку местные элиты переходят на "самообеспечение" уже в 30-40-е гг. 13 в..

Необходимо отдавать себе отчет, что общность подхода в поиске решения вопроса о налогообложении, это замечание не отменяет. 

Если я все правильно помню, то около 1360 года сбор московским князем "дани" теоретически должен был составлять примерно 75 тысяч рублей. Сколько шло в Орду?, а сколько оставалось в Москве? Напомню, при Дмитрии "выход" был 5000 рублей.

Между началом правления Дмитрия Донского и 70 гг. 14 в., когда он дань платил нерегулярно, а затем и вовсе перестал имеется некоторая разница. Да и не удерживали до этого московские князья дани из ханской доли - другое дело, что "ставку" они могли устанавливать весьма произвольного размера (как при походе того же Семена Гордого на Торжок) - а излишки забирать себе.

Повторюсь, что еще в 60-х годах по расчетам Дмитрий Донской собирал около 75 тысяч налога с великого княжения и давал «выход» в Орду 5 тысяч остальное оставляя себе. Это было еще до начала замятни в Орде в 70-х. А вы говорите не удерживали… 

И это тоже вполне понятно - в начале XIV века на Ближнем Востоке (и в Золотой Орде) получила распространения система икта, в соответствии с которой эмиры сами собирали налоги в своих владениях, передавая в казну лишь небольшую их часть. Т.е. опять же "генеральная политика партии".

Вообще-то не в Золотой Орде, а в гос-ве Хулагидов - тогда уже наметился процесс заимств. местной системы управления. Тем паче, что икта - условное пожалование надела земли, изв. и при Аббасидах и при сельджуках, что-то вроде ленного владения. Русские князья по статусу несколько отличались от ленников-мукта. И уж тем более никакой "генеральной линии" тогда быть не могло.

Повторюсь, общность подхода в вопросе налогообложения не очень зависит от границ.
Очевидно, ханы рассматривали улусы русских князей как икта, и этим объясняется как отзыв баскаков, так и незначительная величина «выхода»

С уважением.

[Iron_Duke]

Artem

Извините, а что мнение Храпачевского это непререкаемая истина? 

Нет конечно, но оспорить данное утверждение по-существу Вы можете?

Вот Янин В.Л. в книге «Черный бор» в Новгороде XIV-XV вв.// Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983. С. 106 и Каштанов С.М. Финансы средневековой Руси. М., 1988. С. 45. доказывают, что дань собиралась не каждый год, а один раз в 7-8 лет.

Не то, чтобы доказывают, скорее гипотеза имеет место быть. Тезис о выделении в "десятину" Торжка, притянутый методом аналогии смотрится не вполне убедительно. Можно предложить и иную гипотезу, в контексте противостояния Новгорода великокняжеской власти - Новгород, пользуясь временной слабостью Владимирских князей периодически отказывается вносить свою долю дани, затем следует "наезд" и ситуация разрешается. Так после смерти Ивана Калиты новоторжцы отказались платить дань - при поддержке Новгорода - после чего Семен Гордый организовал поход на Торжок. В результате новгородцы согласились "отдать бор по волости", а Торжок сверх того внес 1000 руб. "по старым грамотам". Вполне логично поведение новгородцев - за сбор дани отвечает Великий князь, если где-то не добрал - искл. его проблемы, а их дело сторона. Адекватным смотрится и ответ, традиц. для политики владимирских князей - закрытие путей на Низ и операции против Торжка.

Кстати Храпачевский, это не тот который Р.П.: «в основном цитирует источники связывая их автоматически в один текст исходя из хронологического порядка, без авторского анализа»?

А откуда взята столь уничтожающая характеристика, если не секрет. Авторский анализ в монографии Храпачевского присутствует (собственно и открывает ее, как полагается, обзор источников и литературы), а вот кто столь ретиво его критикует - хотелось бы знать.

В конце XV века на хозяйство приходилось в среднем 5 десятин в одном поле и средний урожай составлял сам-4 (Аграрная история Северо-Запада России… С. 37; Горский А. Д. Указ. соч. С. 148.); посев составлял 1 коробью на десятину, так что общий сбор озимых и яровых можно оценить в 40 коробей ржи. За вычетом посевного зерна на двор остается 30 коробей; «соха» состояла из трех дворов, и общий доход «сохи» равнялся примерно 90 коробей. Дань составляла полтину, а на полтину в Пскове в 1409 году (когда хлеб был дешев) можно было купить 6 зобниц, то есть 8 коробей ржи (Псковские летописи. Вып. 2. М., 1955. С. 35; Арестов Н. Промышленность древней Руси. СПб, 1866. С. 288. Зобница составляла 2/3 кади, а коробья – 1/2 кади. См.: Каменцева Е. И., Устюгов Н. В. Русская метрология… С. 56.). Таким образом, в натуральном исчислении дань составляла 8/90 - порядка десятой части крестьянского дохода, это соответствует ее другому названию «десятина». Получается, что дань действительно была «десятиной».

В общем верно, хотя достаточно оптимистично - так в сев. районах Руси урожай составлял сам-2, реже сам 4. Насчет размера дани: по свид. В.Н. Татищева ее брали "по полугривне с сохи, а в сохе числиша 2 мужи работнии". Новгородская гривна весила 204 грамма, полугривна, соотв., 102 грамма. С расценками на хлеб все вроде бы верно (вообще Псковские летописи четко фиксируют платы и цены). 
 

Однако… Как я уже заметил дань скорее всего собиралась раз в 7-8 лет

Что совсем не факт...

О небольшой величине татарской дани говорят и другие факты. Новгородцы переложили большую часть своей дани на Торжок, и один этот, сравнительно небольшой, город давал в год сбора тысячу рублей (Янин В. Л. «Черный бор» в Новгороде»… С. 107).

Опять-таки не факт - при походе Семена Гордого дань собирали "с волости", а на Торжок была возложена отдельная выплата - с учетом того, что город вряд ли имел более 1 тыс. облагаемых дворов, примерно соответствует размером "числа" рубежа 50-60 гг. 13 в.

И ведь были заимствования…

Были, безусловно.

Елюй Чу-цай ввел на всей территории Империи китайскую административную систему и назначил в провинции налоговых уполномоченных «даругачи» («да-лу-хуа-чи») (Мункуев Н. Ц. Китайский источник о первых монгольских ханах. М., 1965. С. 26, 48;

Буквально в надгробной эпитафии Елюй Чуцая сказано следующее: "Тогда [его преосходительство], доложив императору (Чингисхану), создал налоговые управления во [всех] десяи лу Северного Китая и учредил в них должности уполномоченных и их помощников" (Мункуев, С. 73) - т.е. можно констатировать, что к моменту смерти Елюй Чуцая, в 40-е гг. 13 в. в Сев. китае сложилась достаточно развитая налоговая система, но этот метод не был универсальным для всей империи. Так в Хорезме упомянутый "копчур" был установлен Махмудом Ялавачем еще в 20-е гг. 13 в. - первоначально, "в соотв. с состоянием и способностью платить", затем в виде десятины (Храпачевский, С. 144). Продовольственная, посольская и ямская повинности упоминаются уже в "Вел. Ясе". Ну и нужно отметить также, что на Русь система ордынской администрации не распространялась - роль налоговых уполномоченных выполняли князья, по своему усмотрению и законам.   

Необходимо отдавать себе отчет, что общность подхода в поиске решения вопроса о налогообложении, это замечание не отменяет. 

Т.е то обстоятельство, что монголы на тех территориях, где оседали учитывали опыт покоренных народов - в Китае в период правления династии Юань, Иране, времен реформ Газан-хана учитывать будем?

Повторюсь, что еще в 60-х годах по расчетам Дмитрий Донской собирал около 75 тысяч налога с великого княжения и давал «выход» в Орду 5 тысяч остальное оставляя себе. Это было еще до начала замятни в Орде в 70-х. А вы говорите не удерживали… 

В принципе, при той системе взимания дани к-я к тому времени сложилась могло быть и так. Простой вопрос: сколько при этом уходило на всякого рода "тузгу" и "сахуа"? 

Повторюсь, общность подхода в вопросе налогообложения не очень зависит от границ.

А она была?

Очевидно, ханы рассматривали улусы русских князей как икта, и этим объясняется как отзыв баскаков, так и незначительная величина «выхода»

Русские земли рассматривались как даннические, ордынской администрации прямо неподеконтрольные. Великий князь по своему статусу с учетом размеров "улуса" соответствовал чингизиду - ни в коем случае не служилому леннику держателю икты.

С уважением.

[MIB]

Итак:

Именно, что монголы.

Монголы уполномочили, но и сам Александр, который в бою с монголами ни разу не сталкивался, был не против. Т.е. я не имею ввиду то, что Александру хотелось подчиниться монголам, я хочу сказать, что Невский первым начал проводить осознанную политику подчинения Орде т.к. иначе будет еще хуже.

Но тенденцию первым уловил Ярослав - ему, собственно главная заслуга и принадлежит - что монголы признали Владимирское княжение главным среди прочих княжеств Залесской Руси.

1. Ярослав не ловил тенденцию, он, как великий князь Киевский и Владимиро-Суздальский был вынужден поехать в Орду.
2. Т.к. Золотая Орда до 1251 года не была официально независимым государством (а по прежнему имела статус одной из территорий, "Улусом Джучи"), то Ярослава вполне закономерно отправили в Каракорум, откуда он и не вернулся. Т.е. населению Руси Ярослав никаких документов\условий\распоряжений из столицы Монгольской империи не привозил.
3. Ярослав, все же, как и Александр, был объявлен великим князем Киевским, что наверное, все же не понижение, а повышение, т.к. ЕМНИП, монголы рассматривали на рубеже середины XIII века именно Киев как столицу. Хотя сам Ярослав сразу переехал во Владимир.

А Александр в этом вопросе был не волен ничего решать: приказали в Каракоруме - и поехал княжить в Крыжополь Киев на несколько лет.

Не волен решать был Ярослав, которого живым после подтверждения его полномочий на Руси не видел никто. А вот с Александром история другая:
1. В 1247 году Александр и Андрей сами отправились в Орду. Свидетельств о том, что их вызвали, я не встречал (хотя, учитывая мое поверхностное знакомство с этой темой, я могу и просто многого не знать). Оттуда их закономерно отправили в Каракорум (т.к. только хан Гуюк мог назначать русского правителя и именно по этому я отказываюсь видеть в Ярославе человека, договорившегося о чем то с монголами т.к. Ярослав переговоров не пережил).
2. Оттуда Александр возвращается Киевским, а Андрей Владимирским князем. Кто главный, сказать сложно т.к. Бату-хан "на время" в 1243 году Ярославу дал именно Киев, кроме того, Александра никто не снимал с Новгорода. Т.е. получается, что Александр все же посильнее будет. Хотя данная тема спорна для людей куда более хорошо разбирающихся в периоде, то я здесь, конечно же не авторитет. Просто высказал свою ИМХУ. 
3. Совместное правление Александр-Андрей закончилось Неврюевой ратью, отправленной именно против Андрея. Как сообщает летописец о события до Неврюевой рати: у них была «пря велия о великом княжении». Т.е. какое место в действиях Неврюевой рати занимает Александр - мне не известно, но то, что данный поход был спровоцирован некими антимонгольскими действиями администрации Андрея и этим лихо воспользовался Александр - явно.
4. После изгнания Андрея Александр делает следующее:
В 1258 году Невский ездил в Орду «чтить» ханского наместника Улавчия, а в 1259 году, угрожая татарским погромом, добился от новгородцев согласия на перепись населения и на поголовную дань. Своей покорностью Александр спас русскую землю от разгрома даже и тогда, когда в 1262 году во Владимире, Суздале, Ростове, Переяславле, Ярославле и других городах были перебиты татарские откупщики дани.
Т.е. создавал систему зависимости Руси от Орды именно Александр. Создавал именно потому, что понимал, что борьба с Ордой для Руси в этот момент просто невозможна. Ни Ярослав, который не был даже официально назначен, ни Андрей, который получив официальные полномочия, действовал явно антимонгольски, спровоцировав Неврюеву рать, на ту роль, которую занял Александр, претендовать не могут.

Откуда такие сведения?

В начале 1240-х гг. в Полоцке утвердились литовские князья. «Хроника Быховца» правда указывает, что литовские князья утвердились в Полоцке еще в 1190 г. По ней литовский князь Мингайло завоевал Полоцк и посадил в нем своего сына Гинвила, принявшего в православии имя Юрий. Но никакие другие источники это не подтверждают. Возможно Полоцк был отдан литовскому князю Товтивилу, зятю Брячислава Полоцкого, как приданное дочери. Существует версия, что Полоцк был захвачен Литвой, но никаких доказательств этой версии нет. Ок. 1248 г. великий князь Литовский Миндовг утвердил Товтивила Полоцким князем. В 1248 г. Миндовг согнал Товтивила с удела. Тогда последний обратился за помощью к ливонским рыцарям. После примирения с Миндовгом (в 1253 г.) Товтивил снова стал княжить в Полоцке. Принял участие вместе с новгородцами и псковичами в походе на Юрьев. В 1263 г. Товтивил был убит князем Тройнатом во время усобицы в Литве, разразившейся после убийства Миндовга. Его сын Константин был вынужден бежать в Новгород, а в Полоцке сел Нальшанский князь Гердень. Но в 1267 г. Гердень был в свою очередь убит.

Неизвестно, кто правил в княжестве после гибели Герденя. Возможно это был витебский князь Изяслав, упоминаемый в одной из грамот под 1265 г. как князь Полоцкий. В 1270/1280 гг. сын Товтивила, Константин, возвратил себе Полоцк. По булле папы Климента V от 19 июля 1310 г., не имея наследников, Константин оставил княжество рижскому архиепископу. Но враждовавшие с епископом Ливонские рыцари продали права на Полоцк Великому князю Литовскому. В 1307 г. войско великого князя Витеня, по соглашению с полочанами, прогнали рыцарей епископа. С этого времени в Полоцке сидел брат Витеня, Воин, а затем сын Воина — Любарт, погибший в одной из стычек с рыцарями.
Ну и так далее.

Когда через несколько лет Даниил поехал на поклон в Орду, его приняли с большим почётом, чем других князей. Впоследствии Даниил сделал попытку освободить княжество от монгольской зависимости, но Орда направила против него темника Бурундая с большим войском, и Даниил, избегая кровопролития, должен был покориться — срыть ряд крепостей и дать войско против союзной ему Литвы. Однако Даниил вступил в переговоры с римским папой, рассчитывая получить от него помощь в борьбе с татарами. В 1253 году он признал власть папы, а папа Иннокентий IV дал Даниилу королевский титул. Но через два года Даниил, разочаровавшись в надеждах на папскую помощь, отказался признавать папу главой церкви; королевский титул он, однако, удержал за собой.
Про Галицко-Волынское княжество.
Я может быть не понимаю того, что скрыто в Вашем вопросе из-за слишком слабых знаний в теме т.к. то, что я выдал - совершенно очевидно и общеизвестно.

От кого? И от кого были зависимы до 1242 г. другие русские княжества.

Новгород был независим ото всех. 
Тот же Полоцк был зависим от Литвы. Владимир, Киев, Галич, Рязань находились в разорении, и хотя система монголо-татарского ига еще не была установлена, понятно было, что никаким приказам, сформулированным Ордой, эти территории сопротивляться не смогут.

Ну вот примерно как мог рассуждать князь Ярослав Всеволдович по итогам татарского разорения: "Бог уберег нас от татарского меча, хоть погиб твой брат и мой сын, и брат мой Юрий, и многие князья и бояре и прочие люди. Теперь наша забота - удержать Владимирский и Киевский стол, и пуще того - избегнуть татарского гнева"(с) Сходно думали и другие князья - главной задачей было не допустить повторения Батыева нашествия хотя бы и ценой зависимости - по данному вопросу расхождений не было.

  Но на основании чего так должны были рассуждать в Полоцке, Новгороде, Пскове и т.д., где монголов если и видели в живую, то только в составе немногочисленных дипломатических миссий? Я же говорил об общерусском положении, а не о том, как рассуждали на тех землях, по которым прокатились монгольские походы.

[MIB]

Нет, мне правдо интересно знать, кто спровоцировал Дюденеву рать ту же. Всегда думал, что это - результат одного из самых мерзких последствий ига - участие во внутриордынских разборках - после победы хана Тохты над Ногаем, тот отправил своего брата Тутана (Дюденя) в карательный поход по тем русским землям, что поддерживали Ногая.

Ну, мне в ответ будет интересно узнать, как ханские разборки спровоцировали Неврюеву рать. 

Про Дюденя:
В лѣто 6801 [1293]. ... Того же лѣта би чоломъ Андрѣи князь цесареви съ иными князи на Дмитриа князя с жалобами, и отпусти цесарь брата своего Дуденя съ множеством рати на Дмитриа. О, много бяше пакости крестияномъ безвинныя городы поимаша: Володимерь, Москву, Дмитровъ, Волокъ и иныи грады, положиша всю землю пусту; а Дмитрии во Пьсковъ вбѣжа. Новгородци же Сменомъ Климовичемъ дары послаша цесарю Дюденю на Волокъ: «воспяти рать с Волока»; а по Андрѣя послаша с поклономъ. Андрѣи князь рать въспяти, а самъ поиха в Новъгород и сѣде на столѣ, в недѣлю сыропустную.
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg27.htm (Отсюда).
Про разборки в Орде новгородский летописец умолчал. Не отрицая их, все же отмечу, что летописец в основу причин вынес несколько другие события.
 

С какого бока тут русские князья - уклониться от таких разборок было невозможно, как и определить заранее правую сторону (кто победил, тот и прав) - я решительно не понимаю.

Я ответил на Ваш вопрос и Ваше непонимание?
 

Равным образом, как не могу понять, что антиордынского было в убийстве Юрия Московского Дмитрием Грозные Очи? (кстати, не мог он его перед ханом убить - оружие перед аудиенцией изымали).И какие санкции для Тверского княжества за этим событием последовали?

1. Нет, наверное я неправильно высказался, убил Дмитрий Юрия не на аудиенции, но читал, что произошло это в присутствии хана.
2. Убивающий должен был осознавать, что при данном убийстве есть высокая вероятность его собственной казни. Не смотря на то, что Узбек сомневался более 9 месяцев, решение он все же принял закономерное.
3. Санкции здесь не при чем, мы с Вами говорили о том, что многие князья этого периода были малоадекватными. Так вот ИМХО, совершать убийство, за которым вполне логично последует смерть, на мой взгляд, это явно иллюстрация совершенной неадекватности.
 

Что Вы подразумеваете под термином "Запад", хотелось бы знать...

1. Отдельно Литва.
2. Отдельно Орден.
3. Отдельно Папский престол.
4. Отдельно европейские государства, в первую очередь СРИ, Венгрия, Польша, Дания, Швеция.
Каждая из сил действует отдельно, часто векторы действия разнонаправленные, иногда объединяются для достижения частных целей. 

Откуда такие сведения?

А вот цитату Вам е дам, т.к. не помню, где такое читал, а источник может быть весьма "желтый".  А такого не было?

Если понимать под "Западом" шведов, немцев и Литву, то Александр все время своего правления гонял их, особенно не напрягась. Поскольку силы этих "двух сторон" были несопоставимы, в общем-то.

Не спорю с этим. Просто обращаю внимание на то, что предлагал версию, в которой Русь "вкусит" с двух сторон. Т.е. при условии борьбы Новгорода с Ордой против шведов, немцев и Литвы у Новгорода объективно не оставалось сил.

От него тогда, по большому счету в вопросах ордынской политики мало что зависело.

Из чего Вы делаете такой вывод?

Юрий и Иван, если уж на то пошло. Но Калита был еще и удачлив в своих начинаниях.

Исключительно на мой взгляд, политика Ивана Калиты - это просто увеличенная копия политики его отца. Т.к. Иван делал в общерусском плане то же, что делал Даниил в плане Москвы и ближних окрестностей. Про то, что Калита был более удачлив в начинаниях, чем Юрий, я с Вами соглашусь. Но по любому Калита основоположником данной системы отношений с Русью и Ордой не является. Только талантливым реализатором курса, появившегося до него. Т.е. в том ключе, который мы обсуждали в предыдущей ветке Калита как раз является человеком сложившейся системы, который очень хорошо поспособствовал ее реализации но никак не формировал систему.

В фильме "Александр Невский", да? Или в последнем нашем мега-киношедевре?  Смех

Не смотрел ни того, ни другого.    Преклоняюсь перед Вашей эрудицией опять же. 

А захват Литвой хоть одного русского княжества, при отсутствии татар Вы можете представить? "А Литва из болот на свет не показывалась..."(с)

1. Ну если у нас нет татар, то Венгрию, Польшу, Орден, войска СРИ, всякую мелочь из Балкан и северной Италии не закатывают в бетон. Т.е. эти силы вполне могут быть подключены Папским престолом к "Походу на Восток". ИМХО, это серьезно.
2. С Литвой все сложно т.к. "путешествия" Миндовга из язычества в католическую веру, а потом обратно явно отвечали конъюнктуре (в этом плане он мне очень Генриха Наваррского напоминает). Но однозначно, что он был достаточно серьезной политической фигурой и при условии отсутствия татар Литва при нем могла стать просто авангардом "Похода на Восток". Т.е. - да, я могу себе представить захват даже не одного княжества Литвой при условии сохранения Миндовгом католической веры в стране и более тесного союза с Польшей и Орденом.

А какое отношение имеют признаки суверенного гос-ва к русским княжествам.

Не придирайтесь, я сказал иное.  Я сгазал независимое или как модно сейчас говорить суверенное. Вы же первого просто не заметили.  Хотя надо было бы.

Судите сами: не управлялись они ордынской администрацией,

Баскаки это кто?
 

были самостоятельны в вопросах внеш. политики,

Насколько? Конфликт в Новгороде - приехали переписчики (сомневаюсь, что их было в пределах десятка), повздорили Андрей и Александр - пришел Неврюй, конфликтовали Москва и Тверь, так Узбек князей постоянно к себе выдергивал. Сомнительная самостоятельность.

власть князя в пределах своего княжества извне ограничена не была,

Ярлыки на княжение Вы не хотите считать ограничением? Как и изменение "выхода" как некий показатель отношения хана к внутренней политике князей, а так же колличество подарков, запрашиваемое баскаками и их отношение к княжеской администрации?

действовали прежние законы и установления.

Ярлыки, выход, дань "кровью" - это прежние законы и установления?

Так что зависимость в данном случае достаточно специфической была.

1. Чего же в ней специфического?
2. Т.е. Вы уже признаете, что зависимость все же была?

Нет, только не он ее устанавливал.

Кто? И если Вы вновь скажете, что Ярослав, то, пожалуйста, с доказательной базой этого тезиса. 

После Батыева погрома спонтанно уже не получалось.

У Андрея получалось. Добился Неврюевой рати.

Частично он.

Кто еще? Не как последователь, а как организатор?

С уважением.

[Не леди_]

Привет, граждане, эры и эреа!
Наконец появилось некоторое свободное время. Так, что я продолжу портить нервы уважаемому Iron_Duke.
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, как мы с вами, однако, диаметральны в оценках мест вменяемости-невменяемости дедушки Гумилева. Но это, кажется из текста соседней перебранки. У меня тут от обилия прочитанного почти крыша поехала.
Поэтому вернемся к «нашим баранам»… Эээ, милым лошадкам и их поголовью. А то вы так и забыли обличить меня в очередной нелогичности.

Итак. Сделала я прикидку на количество детишек при экспоненциальном распределении населения. Если кто против этого возражает - обоснуйте. При подборе коэффициентов для функции распределения по возрастам общая численность населения получилась 564 тыс. человек, что даже несколько больше цифры на которой мы сошлись прежде.

То, чего я очень не хотела, таки произошло. Количество детишек до 16 летнего возраста получилось велико. Отношение дети/население = 0,62. При этом число женщин репродуктивного возраста (можно считать, что число семейных пар) равно 89 381, что составляет 15% населения.
Далее, по аналогичному экспоненциальному закону было подсчитано число рождений. Репродуктивный возраст брался с 16 по 40 лет. Подбор соответствующих коэффициентов осуществлялся так, чтобы число рождений соответствовало числу детей до года, приведенному на предыдущей картинке.
В результате получилась приведенная ниже гистограмма количества детей в семье.

Ну, в общем, получилось, что среднестатистическая семья имела 4-5 детей, что вроде как соответствует бытующим представлениям о средневековой семье, живущей по законам домостроя.
Анализируя полученное, выходит следующее:
В городе Рязани, насчитывающем 20 тыс. населения, взрослых было 7600 человек, из них мужчин около 4 тыс. человек.
Из этого расчета следует один вывод: для того чтобы собрать 10 тыс. дружину, выставленную рязанским князем на битву с монголами, рязанцам нужно было собрать ополчение княжества. Поэтому, эр Iron_Duke, развеивается один озвученный вами миф, что население княжества не знало о приближении монголов. Знало, так как прислало в княжескую дружину не менее 7-8 тыс. воинов. И будем помнить, см. выше, что эта дружина составила не менее 1/10 от всего взрослого мужского населения княжества.
Так, что рассказывать сказки, о том, что жители не знали и совершенно не были готовы к вторжению просто, извините, некрасиво по отношению к рязанцам.
Ну, и далее, ближе к лошадкам.
Я не зря считала детишек и семьи. Кстати сказать, очень мне помогли ссылки  Артема. Из них следует, что единицей налогообложения, а, следовательно, и хозяйствования была не парная семья, а домовладение. И на соху приходилось два работника. Оно и понятно. Основой земледелия той эпохи было возделывание земель отвоеванных у леса. Сил на подобное одному мужику не хватит. Опосредовано это можно получить и из гистограммы приведенной выше. Молодые семьи жили с родителями и совместно вели хозяйство. Таким образом, число хозяйств можно оценить по числу мужчин в возрасте от 25 до 50 лет – 53 тыс. получается.
Далее я предполагала подсчитать среднюю норму хлеба на одного человека и на одну скотину (корову, коня, овцу и т.д.) и оценить число этой самой скотины и требуемые ей запасы фуража. А со знанием всяких норм на одну рогатую, или копытную голову, как вы понимаете у меня не очень хорошо, да и рацион я б считала из современных требований. Но тут, Iron_Duke, вы мне очень помогли со своим знанием урожайности в средневековье! По вашей наводке я нашла сайт http://vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm , а в нем замечательный раздельчик о животноводстве: http://vadim-blin.narod.ru/milov/1-07och.htm .
Н-да. Безрадостная картина получается. Правда анализируется 18 век, но я ж не думаю, что технология возделывания земли, да еще при подсечном земледелии в 13 веке способствовала лучшему разведению скота. Так, что исходила я из прочитанного…
Итак. Своих лошадок граждане кормили сеном, овсом, отходами от переработки зерна (мякиной) и мелкой (яровой) соломой, которую измельчали в сечку. Кормов катастрофически не хватало, так что, с 1-2 лошадьми на хозяйство все, думаю, согласятся. Поэтому можно считать, что общая численность лошадей в рязанском княжестве не превышала 75 тыс. голов. Причем по данным уже цитированной мной как-то «Археологии СССР», овса в 13 веке выращивали очень мало в отношении к обычным зерновым: ржи, ячменю, пшенице.
Примечательно: «А весною [кормят] мякиною, которою обливают водою и сие берегут к тому времени, когда пахать зачинают». Так, что при 7 месяцах стойлового содержания фуража рязанских рабочих кляч, для боевого коня, даже самого неприхотливого, какими считаются монгольские лошади, корма надо считать достаточным, ну, месяцев на 5 от силы. К концу декабря (3 месяца стойлового содержания, начиная с октября) означенные рязанские клячи «скушали», надо полагать, половину «продовольственного запаса».
Таким образом, остается пропитания боевому коню на 2-3 месяца. Множим 75 тыс. на два – 150-200 тыс. «лошадино/месяцев».
Монголы прокантовались на рязанщине 2 месяца…
Дальнейшие выводы я даже приводить не буду. Все их и так в состоянии сделать.
Ну-тесь, эр Iron_Duke, возражайте! Я вся внимание.

[Iron_Duke]

То Не леди_

Из этого расчета следует один вывод: для того чтобы собрать 10 тыс. дружину, выставленную рязанским князем на битву с монголами, рязанцам нужно было собрать ополчение княжества. Поэтому, эр Iron_Duke, развеивается один озвученный вами миф, что население княжества не знало о приближении монголов. Знало, так как прислало в княжескую дружину не менее 7-8 тыс. воинов. И будем помнить, см. выше, что эта дружина составила не менее 1/10 от всего взрослого мужского населения княжества.

Это фантастика.  Дружина и ополчение вещи разные. Крестьян в войско тогда практически не брали, участие горожан в битве - под вопросом, поскольку город сопротивлялся относит. долго и ожесточенный характер боев указан во многих источниках.

Так, что рассказывать сказки, о том, что жители не знали и совершенно не были готовы к вторжению просто, извините, некрасиво по отношению к рязанцам.

Речь идет о сельском населении и Рязанского, и иных русских княжеств, к-е о нашествии никто целенаправленно не оповещал. Если Вы сможете привести свидетельства источников о "заблаговременой эвакуации" - пожалуйста, пока имеем разговор о сферических конях в вакууме.

Но тут, Iron_Duke, вы мне очень помогли со своим знанием урожайности в средневековье!

 

По вашей наводке я нашла сайт http://vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm , а в нем замечательный раздельчик о животноводстве: http://vadim-blin.narod.ru/milov/1-07och.htm .
Н-да. Безрадостная картина получается. Правда анализируется 18 век, но я ж не думаю, что технология возделывания земли, да еще при подсечном земледелии в 13 веке способствовала лучшему разведению скота. Так, что исходила я из прочитанного…

Я сильно не уверен в том, что подобное сравнение будет корректным. Понимаете, хотелось бы услышать мнение действительно компетентного исследователя-биолога, подтверждающее или опровергающее тезис о возможности снабжения 120-150-тыс. войска в условиях русских княжеств конкретно зимой 1237-38 гг. Это было бы просто замечательно и сняло многие вопросы. Сомневаюсь, впрочем, что можно получить точные сведения о прод. и фураж. возможностях русских княжеств в этот период.  Кстати, тот же Милов в своем учебнике по истории России для ВУЗОВ (изд-во МГУ, 2006 г.), пишет о 400-тыс. (четыреста тысяч, не сорок!) монгольском войске, видимо, как спецалист по истории земледелия, не видя препятствий со снабжением.    

Итак. Своих лошадок граждане кормили сеном, овсом, отходами от переработки зерна (мякиной) и мелкой (яровой) соломой, которую измельчали в сечку. Кормов катастрофически не хватало, так что, с 1-2 лошадьми на хозяйство все, думаю, согласятся. Поэтому можно считать, что общая численность лошадей в рязанском княжестве не превышала 75 тыс. голов.

При численности только славянского населения княжества в 130-135 тыс. чел. (данные в данном случае неполны, их можно считать минимальными): http://culture.rinfotels.ru/COKN/Conference/Conf_1994/187.htm сильно в этом не уверен. Опять-таки и прочую скотину нужно учитывать.

Причем по данным уже цитированной мной как-то «Археологии СССР», овса в 13 веке выращивали очень мало в отношении к обычным зерновым: ржи, ячменю, пшенице.

А монгольские лошади рожь, ячмень и пшеницу принципиально не едят?

Монголы прокантовались на рязанщине 2 месяца…
Дальнейшие выводы я даже приводить не буду. Все их и так в состоянии сделать.

Это интересно. Я-то наивно полагал, что Рязань монголы взяли 16 декабря 1237 г., а к Коломне, по данным Татищева, подошли 1 января 1238 г.. Москва была взята 20 января 1238 г. (кстати, в русских источниках есть сведения о большой фуражировке, к-ю монголы устроили в окресностях города). Так что, 2-х месяцев на территории Рязанского княжества никак не получается. Ну и если Вы имеете представление о том, как тогда добывали фураж и продовольствие - территорией Рязанского княжества монголы могли и не ограничиваться. Их фуражир. отряды во время осады Рязани, в принципе, могли дойти хоть до Чернигова или той же Москвы - была бы необходимость.   

Ну-тесь, эр Iron_Duke, возражайте! Я вся внимание.

Для начала вот - угощайтесь, чем богаты.

С уважением.

[Гаррольд]

Тут кто-то написал, что Полоцк якобы был завим от Литвы? Это, что из серии отпусти меня чудо-трава? На территории, где сейчас располагается современная Литва в те годы небыло ни одного полноценного государства, а были мелкие родоплеменные княжения.
Тогдашней Литвой именовалась территория Навогрудсткого княжества, которое было исключительно белоруским государственным образованием.
И еще по поводу превосходства монголовов в бою над русскими дружиниками и западными рыцарями. Как по вашему всадник на низкорослой степной лошадке, в плохоньком доспехи из толстой кожи, в шлеме из дряненького железа, а то и вовсе в кожанном, с легким щитом, который в лучшем случае отрази стрелу на излете
и касательный удар сможет устоять в прямом сталкновении со всадником на мощном боевом коне, закованным в кольчугу и шлем, с тяжелым ударным копьем и мечом?
А ведь легковооруженных в войске монголов было подавляющее большинство.
Мощные луки и тактика типа наскок отход давали монголам определенные преимущества, но в те времена финал сражения всегда решался рукопашной, а в ней преимущества за дружиниками и рыцарями. И в эти рукопашные шли преимущественно не легковооруженные, а гвардейцы по монгольским меркам тежеловооруженные.
Я все это веду к тому, что монголы в сражениях банально давили массой. Рыцарь или дружиник в рупошной легко укладывал 3-4 х монголов, но 5-6 укладывал его. И еще при таких потерях 3-4х за 1-го монголы должны были быстро закончится.

[Гаррольд]

А теперь по поводу мнгольских войн в Китае. Я уже понял, что исследования Бушкова на данном форуме не любят, но одно место в его книге "Россия которой небыло" он беусловно прав. А именно в том, что никакие ракеты и боббы выжигающие все на 60 метров вокруг в этих войнах не применятся не могли. Максимум, что там было так пораховые петарды, которыми китайцы пугали монгольских лошадей и возможно пороховые гранаты с фитиелем по типу тех, что применялись в европейских войнах 17-17 веков.
Если бы страшные ужасные ракеты и бомбы китайцы применили в реале то от монголов не осталось бы даже ошметков и никакую Русь и Западную Европу они бы не разорили.

[MIB]

Эр Гаррольд

Тут кто-то написал, что Полоцк якобы был завим от Литвы? Это, что из серии отпусти меня чудо-трава?

Э-э-э... Написал не кто то здесь, а "хроника Быховца". Кто то здесь процитировал. 

На территории, где сейчас располагается современная Литва в те годы небыло ни одного полноценного государства, а были мелкие родоплеменные княжения.
Тогдашней Литвой именовалась территория Навогрудсткого княжества, которое было исключительно белоруским государственным образованием.

Если "ХБ" является априори "чудо-травой", которая должна отпустить, то на чем базируются Ваши сведения о Литве? 
Ой, да. А Миндовг - это тоже научная фантастика, которая должна отпустить? 

С уважением.