Монгольское нашествие - II

[Iron_Duke]

То Kitero

Вы повторяетесь немного.

Государственные образования: Владимир с Ростовом и Суздалью, Чернигов, Галич с Волынью, Новгород с Псковом (подчинен Владимиру), Рязань с Муромом и Пронском, Смоленск, Полоцк. Еще были "переходящие призы" - Киев с Переславлем (который южный). И кучка мелких княжеств на границах между великими и на западе.

Я могу здесь ошибаться, но на Руси начала 13 в. число великих и удельных княжеств приближалось к 50. Говорить об однородности великих княжений уже не приходится, даже такие сильные правители как Андрей Боголюбский или Всеволод Большое гнездо с этим ничего поделать не могли. К концу столетия процесс дробления усилился, во многом благодаря монголам. Относительно "малонаселенных" Псковской и Новгородской земли: все-таки не безлюдная пустыня. Русский Север не мой профиль: до 13 в. могу более-менее компетентно говорить о населении Южной Руси, с 16 в. - о родных палестинах, а об этих землях только общие сведения. Сдается мне, плотность сельского населения там была вполне сопоставима с Владимиро-Суздальским княжеством, а вот почва беднее, поэтому городское население Новгорода и испытывало перебои с продовольствием. Во всяком случае, поземельным отношениям там большое внимание уделялось, именно в Псковской земле отмечены первые нормативные акты, прикрепляющие крестьян к земле.   

П.С. Смоленск, Полоцк и несколько более мелких княжеств в Золотую Орду не входили, дань не платили и были сравнительно легко поглощены Литвой.

Как я понимаю, моя ремарка относительно Даниила Галицкого была принята к сведению. Полоцк в данном случае в качестве примера можно не приводить - там и без татар все шло к "поглощению", только надо думать, не столько литовцами (им бы тоже перепало), сколько соседними русскими княжествами. Насчет Смоленска: посмотрите у Соловьева, что ли, когда он был "поглощен" (при Витовте, ессно). Да и при наличии в княжестве пролитовской партии и всех художествах последних Смоленских князей достался он литовцам не так, чтобы легко.     
Насчет Литвы: не последует ли дальше история о иудо-масонском заговоре литовской угрозе, от которой нас уберегли степные пассионарии?

То Не леди

Посмотрите, на территории какого княжества располагался памятный монголам городок под названием Козельск. И когда он был разрушен

А чего мне смотреть, Козельск был захвачен весной 1238 г., .

А посмотреть таки придется:

Поэтому не будем отвлекаться на Черниговскую землю, с которой монголы имели дело в 39г. Польтора года для жизни средневекового человека большой срок.

Ваши слова? Я лишь указал на очередное весьма вольное обращение с фактами с Вашей стороны.

а речь пока о декабре 1237

Странно, в предудщем сообщении звучало несколько иначе:

Но речь мы ведем, чтоб окончательно определиться, только о зиме 1237-38 гг.

"У меня все ходы записаны"(с)

Да и события эти относятся к одной кампании. Но у Вас какая-то своя, оригинальная периодизация (да-да-да, я категорически не согласен с трактовкой "только Владимир и Рязань", ибо:
-противоречит азам стратегии;
-никаких внятных аргументов в ее пользу так и не прозвучало).   

Кстати, к моменту нападения на Козельск у монгол, говорят, осталось всего 10 тыс. (СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0 . Конечно, можно как всегда сказать, что это википедия, но, тэк сказать, - опровергайте...

)

Угу, буду я опровергать всякий бред, что в Вики пишут. Покойный Чивилихин наряду с вполне здравыми заключениями еще похлеще отжигал - его почитать, так монголы вообще в кампанию 1237-38 гг. кончились. Я не ревизионист, но это не значит, что квасной патриот.

Это начало похода. Все силы пока вместе

Ну не одной же походной колонной они от Рязани к Владимиру шли...

С увавжением.

[Маргрет]

Я тут, запыхавшись, сразу интересуюсь: как всё-таки обстояло дело с угоном люда в полон? Рисовалась страшная картина, да и вообще, почему нет, а сейчас меня что-то сомнения замучили. Хотя, говорят, что если русский - обязательно с татарщинкой. До севера, насколько мне известно, гооспода чингисхановцы и батыевцы не добрались, да и преемники  тоже. В Псковской губернии (родина моиего, так сказать, рода), если у человека были тёмные глаза, чёрные волосы, говорили - "Пушкин, значит, в гости заезжал".  Значит, не произошло смешения, во всяком случае, такого, чтобы сказалось в веках.

[BunkerHill]

Я тут, запыхавшись, сразу интересуюсь: как всё-таки обстояло дело с угоном люда в полон? Рисовалась страшная картина, да и вообще, почему нет, а сейчас меня что-то сомнения замучили. Хотя, говорят, что если русский - обязательно с татарщинкой. До севера, насколько мне известно, гооспода чингисхановцы и батыевцы не добрались, да и преемники  тоже. В Псковской губернии (родина моиего, так сказать, рода), если у человека были тёмные глаза, чёрные волосы, говорили - "Пушкин, значит, в гости заезжал".  Значит, не произошло смешения, во всяком случае, такого, чтобы сказалось в веках.

А тут надо сразу оговориться,  прошу величайшего пардону за то что называю вещи своими именами, но стоит разделить "угон в полон" с "массовыми изнасилованиями". Угоняют куда то, и откуда то, то есть смотреть нужно, на то, во что превратились те, кто угонял и куда угоняли.
То есть смотреть надо, на кого стали похожи ордынцы и те же османы которые в разное время угоняли в полон с Южной Руси.
То есть по факту, так, массовых изнасилований тех кто остался может быть и не было, но тем не менее нынешние турки и татары очень часто являются обладателями серых и голубых глаз. Как то так.

[Iron_Duke]

То BunkerHill
 

А тут надо сразу оговориться,  прошу величайшего пардону за то что называю вещи своими именами, но стоит разделить "угон в полон" с "массовыми изнасилованиями". Угоняют куда то, и откуда то, то есть смотреть нужно, на то, во что превратились те, кто угонял и куда угоняли.

Совершенно справедливо. Насчет дальнейшей судьбы полона - ничего хорошего, по большому счету. Квалифицированых ремесленников и молодежь, случалось, угоняли в рабство, остальных испоьзовали в качестве живого щита, иногда могли вырезать всех без разбора. Какими конкретно соображениями при этом руководствовались - наверняка сказать нельзя. Если интересно, завтра могу привести конкретные примеры.

С уважением.

[BunkerHill]

Если интересно, завтра могу привести конкретные примеры.

Конечно интересно.

[Не леди]

Iron_Duke!
И где это я вольно обращаюсь с фактами?

Мы, кажется, договорились, что техники наступления фронтами монголы еще не знали. Так, что об одновременности событий в Рязани и Козельске речь, надеюсь, не идет? А то мировая линия монгольского войска, если его как материальную точку в пространстве Минковского рассматривать прям аж завернуться должна! Ну, это я так щутЮ.

Так, что события декабря-января 1237-38 г и марта-апреля 1238 г. ВеСЧи сугубо разные.
Так в чем МОЯ вольность. И где ваша логика?
 
Меня ведь если вы, еще не догадались, интересует продовольственный запас Рязанского княжества в районе боевых действий, а не сумма продовольствия на всей территории Руси вообще.

С уважением

[Iron_Duke]

Если интересно, завтра могу привести конкретные примеры.

Конечно интересно.

Если говорить о терроре монголов в отношении мирного населения, то можно отметить в нем как бы две составляющие. Во-первых, это вполне прагматичный расчет запугать противника и сломить его сопротивление - практически все источники, освещавшие походы монголов отмечают, насколько сильное воздействие оказывали сведения о поголвной резне в к.-л. городе - соседние города при этом часто сдавались без боя (что, однако, не всегда помогало жителям - характерный пример - судьба южнорусских городов, сдавшихся монголам после Калки). В сочетании со слухами о непобедимости монголов, их жестокость, казавшаяся немыслимой даже по меркам того времени буквально парализовала людей. Характерным является известие ал-Асира: "Так, например, рассказывалось, что один человек из них (монголов) заехал в деревню или улицу, где находилось много людей, и ... перебил их одного за другим, и никто не решился поднять руку на этого всадника. Передавали мне, что один из них  схватил человека, и так как при татарине не было, чем убить его, то он сказал ему: "Положи голову на землю и не уходи". Тот и положил голову на землю, а татарин ушел, принес меч и им убил его"(Цит. по Храпачевский Р.П., указ. сочин., С. 268).
Основанием для резни был т.н. "принцип первой стрелы", зафиксированный еще Елюй Чуцаем - т.е. любое сопротивление со стороны осажденных, но здесь шансы на капитуляцию еще оставались, "злые города" - такие, как Козельск, Бамиан, под к-м погиб внук Чингиса Мутуген или Чжунсин подлежали полному уничтожению: "Когда он (Чингисхан) захватил крепость, то отдал приказ, чтобы убивали всякое живое существо из любого рода людей, любой породы скотины, диких животных или птиц, не брали ни одного пленного и никакой добычи.. и превратили город в пустыню... и чтобы ни одно живое создание там не обитало"(Там же, С. 269).
Периодическое уничтожение местного населения (и имущества) на обширной территории отмечают в целом благожелательно настроенные к монголам авторы - как Рашид-ад-Дин и Джувейни. В данном случае можно только догадываться о соображениях, к-ми монголы руководствовались. Видимо, в Закавказье и на Руси в походе 1219-1223 г. монголы не имели возможности взять с собой полон и добычу, что и определило судьбу пленных. Хара-Даван пише о военачальнике, вырезавшем население города по причине "природной жестокости" и наказанного за это Чингисханом. Впрочем, когда аналогичный проступок совершил один из лучших монгольских полководцев - Мухали, вырезавшиий без особых причин население г. Мичжоу, к-й ему было приказано взять, никакого наказания он не понес. Рациональное объяснение этому поступку сложно отыскать: к этому времени Цзиньская империя фактически пркратила свое существование, орг. сопротивление было сломлено. Аналогичным образом трудно найти объяснение поступку Джучи, к-й после Хорезма взятия заставил захваченых в плен женщин драться друг с другом, затем по его приказу они были перебиты.

С уважением.       
   

[Маргрет]

Я тут, оказывается, оживила разговор  , а я и думать забыла.
Разница между угоном и массовыми изнисилованиями. конечно, есть, но ведь и за этим угоняли. Насколько я знаю. я не шибко подкованный в вопросе человек, просто у меня словесный понос.
Но ведь была же ханская подать и всё такое прочее впечатляющих, насколько помню из уроков, размеров. Сколько там - 8 кило серебра? Что-то аткое было.

[Artem]

О "невыносимом экономическом гнете ига".
В исследовании С.М.Каштанова показано, что дань в XIV веке составляла 5000 рублей; в XV веке - 7000 рублей.
Кстати, по тем временам - огромные деньги - так на 1 рубль можно было купить 100 пудов хлеба.
Но вот при пересчете на на одного человека получалось что-то около 1/1000 рубля в год, или 1,6 кг хлеба!
Собственно подушная подать тогда и была выше. Вследствии чего Симеон Гордый, например, мог добровольно жертвовать сумму равную дани на поддержание Константинопольской епархии 

[Маргрет]

Так что получается, что всё было преувеличено, как я поняла? Интересно, кому надо было выставлятьть монголов ещё более злодеями, чем они моггли быть. 

[Blackfighter]

Насчет "русских с татарщинкой"
СПОЙЛЕРЫ

Понимаете ли, после Великого переселения народов кого угодно на просторах Европы, части Азии и Африки ни поскреби - та-аакое интересное откопаешь, в та-ааких причудливых сочетаниях, что лучше не копать, чтоб не удивляться. Вот, скажем, для примера такое племя - гепиды. Траектория движения во II-IV веках: Скандинавия - Балтика - Румыния. Далее союзы с гуннами и вестготами, включение в состав лангобардско-аварского союза... и так далее, далее, далее. Остальные - ничуть не менее интенсивно, зигзугами по просторам. Все это между собой в процессе женилось, пленниц брало (во все стороны), в общем, плодилось и размножалось, как заповедано. И перемещалось, перемещалось...  Славянские народы не исключение Так что автор тезиса, в общем, как-то поскромничал. Надо было сказать "найдешь все, что угодно, даже черта лысого" 

Интересно, кому надо было выставлятьть монголов ещё более злодеями, чем они моггли быть.

Да никому так особо не надо - это не чья-то злонамеренность, это закономерный результат оставленного впечатления. Понимаете, если после взятия Рязани Батыем от нее осталось полное пепелище, которое по сию пору копают (Старая Рязань), то впечатление это будет соответственным, а Рязанью же не ограничилось. Оно запомнилось навсегда как "сила темная, проклятая орда". На образном уровне, так сказать, в "памяти народной".
Другое дело, что это уровень, в общем, мифопоэтический, а на фактологическом все выглядит слегка иначе, но это так со всеми крупными историческими событиями: факты и ощущения расходятся.

[Iron_Duke]

То Artem

О "невыносимом экономическом гнете ига".
В исследовании С.М.Каштанова показано, что дань в XIV веке составляла 5000 рублей; в XV веке - 7000 рублей.
Кстати, по тем временам - огромные деньги - так на 1 рубль можно было купить 100 пудов хлеба.
Но вот при пересчете на на одного человека получалось что-то около 1/1000 рубля в год, или 1,6 кг хлеба!

Там все было не так просто. В 30-40 - е гг. монголы в основном взимали десятину - по свид. Плано Карпини - 1/10 часть имущества и населения ежегодно. В рабство забирали неспособных уплатить дань, не имевших семьи и нищих. В конце 50-х гг. с целью систематизации сбора дани была проведена перепись населения - "число". "Парад суверинитетов" - распад империи монголов в сер. 50-х гг. 13 в. ознаменовался переходом права сбора дани от баскаков к князьям (есть мнение, что выступления против баскаков в Залесской Руси прошли с ведома Батыя). Дань стали взимать серебром, размер ее можно было снизить к.-л. иными услугами (поставкой вспом. отрядов, например). По свид. Каргалова "черный бор" составлял примерно 1 рубль со двора в год (для справки: по оценке Ключевского рубль конца 15 в. стоил прим. в 130 раз больше рубля конца 19 в., батрак или однолошадный крестьянин с семьей тогда потреблял продуктов и товаров на сумму менее 100 руб. в год). 1 рубль в те времена - предел плату к-ю мог получить даже квалиф. работник. Ситуация усугублялась нехваткой серебра. Вот по этой причине рус. князья охотно шли под власть Литвы и поэтому идея Дмитрия Донского - на время "великой замятни" ничего не платить была встречена с таким энтузиазмом.   

Собственно подушная подать тогда и была выше. Вследствии чего Симеон Гордый, например, мог добровольно жертвовать сумму равную дани на поддержание Константинопольской епархии 

Там речи не шло о добровольном характере "взноса" - в 1346 г. Симеон "отослал" от себя вторую жену и посватался к дочери Александра Тверского. Митрополит князя "не благослови и церкви затвори" - пришлось снаряжать посольство в Константинополь за благословением и, разумеется, раскошеливаться.

С уважением.

[Маргрет]

Ох, чувствую, скоро и я предпочту кровавых мальчиков тем, кто стоит у меня в глазах.  Рязань монголы сожгли, и вообще столько всего натворили страшного, а дань была умеренная и какая-тот почти добровольная. Тем более что эта 1/100 рубля... Малопонятны дела Твои, Господи!   

[Iron_Duke]

Ох, чувствую, скоро и я предпочту кровавых мальчиков тем, кто стоит у меня в глазах.  Рязань монголы сожгли, и вообще столько всего натворили страшного, а дань была умеренная и какая-тот почти добровольная. Тем более что эта 1/100 рубля... Малопонятны дела Твои, Господи!   

С учетом того, что численность населения Руси сократилась по итогам нашествия примерно в 2 раза, а дань, как я постарался показать, не была легкой и не то, чтобы добровольной, думаю, ничего особенно малопонятного здесь нет.

С уважением.

[Blackfighter]

Рязань монголы сожгли, и вообще столько всего натворили страшного, а дань была умеренная и какая-тот почти добровольная. Тем более что эта 1/100 рубля... Малопонятны дела Твои, Господи!   

Это, как раз, довольно типичный образ действия для племен с подобным устройством (можно посмотреть на эпопею гуннов) - сначала какую-то часть отутюжить подчистую, а потом побежденных обложить данью, которая относительно выносима, и ее не придется вытряхивать силой, вновь идя с походом. Побежденным кажется, что они очень дешево отделываются.
В общем, "сначала вы работаете на репутацию, потом репутация работает на вас". 
Если хотеть много больше, то побежденные, чего доброго, на те же средства найдут себе союзников. А чтобы собирать регулярно и много, нужно вообще полностью покорять земли и устанавливать на них свое правление, вертикаль власти целиком.