Современные фильмы на исторические темы.

[MIB]

   В разделе "Кино и театр" началось обсуждение нового фильма о С. Королеве с выходом на историческую биографию Сергея Павловича. Предлагаю продолжить обсуждение в исторической теме, дабы не офф-топить в теме про кино.

[MIB]

  Эр Рысь.   

Жаль что приходится оффтопить, но по-другому не могу...

Создадим новую тему. 

Говорить об одном и том же событии можно по-разному. Можно сказать так, как сказали Вы, Миб, - "судили и посадили", или как об этом, по версии Нинель, написал сам Королев в письме Сталину. А можно смаковать подробности, рисовать лужи крови, пыточные комнаты и палачей-монстров, помещая в головы людей пугающую страшную картинку нашего, не побоюсь, героического прошлого.

Эр Рысь, с одной стороны, я с Вами согласен. В нашей истории достаточно славных страниц, которые хотелось бы увидеть экранизированными. И не важно, к какой истории они относятся - царской, белой, красной, или современно-"демократической". Просто это слава нашей Родины.
С другой стороны, закрываясь от рефлексии любого гм... "негероического" прошлого мы сами потакаем созданию иллюзий (часто опасных) о нашем прошлом. Действительно, современное кино временами создает совершенно безобразные образы, мало вяжущиеся с реальностью. Но иногда реальность нашего прошлого оказывается столь безобразной, что никаких ухищрений киношников не хватит что бы еще ухудшить ее.

Об этом уже говорилось многое и многими, но повторюсь. Не в состоянии сотворить что-то правильное сейчас, о чем можно снять фильм и сделать предметом гордости, современные идеологи не находят ничего лучшего, чем обливать помоями прошлое.

Сходу могу назвать еще несколько фильмов, которые приводил в разделе "Наше новое кино":
- В Августе 1944 г.
- На безымянной высоте.
- Мы из будущего.

Не вдаваясь в их соответствие историческим реалиям\моральному содержанию\сходству с оригинальными произведениями просто хочу заметить, что никакой "кровавой гэбни" там нет.
Закрыть же тему "кровавой гэбни" в кино тоже не считаю возможным т.к. такая страница в истории нашей Родины тоже была и помнить о ней надо хотя бы для того, что бы такое не повторилось.
 

О том, что в СМИ против правоохранительных органов и госбезопасности развернута последние лет двадцать мощнейшая планомерная травля, начатая еще Новодворской в начале 90-х, я уже молчу.

Для нее нет оснований?

Народ смотрит не то, что хочет, а то, что ему показывают. Это всем известно.

Мы с Вами - народ или нет? Я лично смотрю то, что хочу. Штрафбат, диверсанты и т.д и т.п. фильмы про ВОВ просто смотреть не стал.

И нормальные идеологи должны понимать, что от того, что будут смотреть/слышать/читать люди зависит судьба страны и ее граждан. И в этом смысле фильм "Укрощение Огня" - идеологически верный, правильный фильм, пусть и наполненный художественным вымыслом, посмотрев который, хочется поднять голову и идти вперед, быть похожим на его героев.

Что бы быть обвиненным в троцкизме, судимым, посаженным, доведенным до полного физического и морального истощения и с другими выдающимися учеными своей эпохи быть посаженным в тюрьму особого содержания? Спасибо. Я лучше опущу голову и побегу из такого государства и от такого общества. Или буду бороться с ним. 

А то напоминает фильм "Если завтра война". 
И с грустью вспоминается, чем на деле этот идеологически верный, правильный фильм закончился в реальности. 

С уважением.

[Рысь]

С другой стороны, закрываясь от рефлексии любого гм... "негероического" прошлого мы сами потакаем созданию иллюзий (часто опасных) о нашем прошлом.
Я сейчас читаю Симонова "Живые и мертрвые" пока что для меня это лучшая книга о том времени. Там и репрессированный комбриг, и особисты, и противоречие жизни и "сводок". Читающий и думающий человек прочтет там много между строк, в том числе и про "негероические" моменты.
Но КАК об этом написано! Ни грязи, ни безобразия, ни "чернухи".

Сходу могу назвать еще несколько фильмов, которые приводил в разделе "Наше новое кино":
- В Августе 1944 г.
- На безымянной высоте.
- Мы из будущего.

-Московская сага
-Звезда
-Штрафбат
-Первый после бога
-Диверсанты
-Кукушка
-Последний бронепоезд
-Ангелы смерти
-9-я рота
Мой список несколько больше, эр Миб. И его можно продолжить

Закрыть же тему "кровавой гэбни" в кино тоже не считаю возможным т.к. такая страница в истории нашей Родины тоже была и помнить о ней надо хотя бы для того, что бы такое не повторилось.
Помнить - да, смаковать - нет.

Для нее нет оснований?
Основания есть. Но есть еще и "честь мундира" и "образ сотрудника правоохранительных органов". Так вот про первое напрочь забыли те мои коллеги, кто вытаскивает на всеобщее обозрение дела про "оборотней в погонах", расказывает о силах и средствах применямых в борьбе с преступностью, а над вторым напрочь не хотят трудиться те, кого раньше называли политруками и сами сотрудники не считают нужным заботится о своем облике в глазах граждан.
Возьмем штаты - там, полицейские для большинства населения - это образцы порядочности, честности, чести и достоинства. Попробуйте договрится с патрулем о штрафе за превышение скорости - и получите обвинение в попытке дачи взятки офицеру полиции. При этом придя потом в полицейский участок к начальнику вы также можете "мирно" решить возникшее "легкое недоразумение". При этом "оборотней" хватает и там, но об этом не пишут в газетах, не шумят по телевизору, не нагнетают истерию в обществе. 90% подобной информации осдает там где ей положено - в отделах внутренних расследований. И лишь 10% выходит в прессу через официальных лиц и в виде репортажей из зала суда. В итоге и люди чувствую себя защищенными и полиция "мышей ловит" и "сторожей сторожит".
Правоохраниетльные органы - это слепок общества. Ругая милицию - ругать надо прежде всего себя, как гражданина. Ибо в систему идут люди не из инкубаторов, а из того самого народа, который они должны охранять. И разложение человека начинается в детсве, когда ему во время не объясняют или не хотят объяснить что брать чужое нельзя, или находится тот кто объясняет более доходчиво - "возьми и тебе ничего не будет". Можно платить какие угодно зарплаты чиновникам и милиции, но если человек привык "брать" он будет это делать когда угодно и где угондо. За себя я могу сказать твердо - я лучше умру с голоду, чем восопльзуюсь своим служебным положением и буду шкурить граждан или каким-то иным незаконным сособом буду добывать деньги.

Мы с Вами - народ или нет? Я лично смотрю то, что хочу.
И я поступаю точно также. Но нас с Вами так воспитали. Привили вкус, определенные взгляды. И мы не только смотрим, но и ЧИТАЕМ. Это главное. Есть же люди, которые кроме "ящика" в своей жизни развлечений не видят никаких в силу различных причин начиная от банальной лени и заканчивая просто нехваткой денег. И таких как они гораздо больше, чем таких как мы. Почему? Об этом тоже можно рассуждать долго и много. Я буду искать причину внутри самих людей, в их самоорганизаци, вернее в ее отсутсвтии и т.д.
Так вот, для этого большинства и сущесвтует такое понятие как "массовая культура", от состояния которой и зависит моральное здоровье общества.

Спасибо. Я лучше опущу голову и побегу из такого государства и от такого общества. Или буду бороться с ним.
У меня подобные желания периодически возникают в нашем обществе демократии, свободы слова, прав человека и вседозволенности. Ибо я хочу жить в сильной единой стране, империи если хотите. И если для этого нужно посутпиться своими личными интересами и желаниями - я готов заплатить эту цену.

С уважением

ЗЫ. В "Укрощении огня" не увидел ничего "шапкозакидательского". Просто гладкий, если хотите глянцевый фильм о Главном Конструкторе.

[MIB]

Эр Рысь.

Я сейчас читаю Симонова "Живые и мертрвые" пока что для меня это лучшая книга о том времени. Там и репрессированный комбриг, и особисты, и противоречие жизни и "сводок". Читающий и думающий человек прочтет там много между строк, в том числе и про "негероические" моменты. Но КАК об этом написано! Ни грязи, ни безобразия, ни "чернухи".

Так ведь рефлексия должна произойти не только у Вас.  Вам наверное и эту книгу читать не обязательно было что бы она шла. Хватило бы общих знаний и логики. А аудитория фильмов про "кровавую гэбню" как Вы заметили не блещет ни интеллектом ни желанием читать. Так что единственный способ донести до них эту рефлексию - именно "смачная", "жесткая" картинка. Я не сторонник таких методов и образов, но мы живем там, где живем. 
    Не проводить же рефлексии такими способами, сказать что потакать интересам и чаяниям таких групп населения, которых один профессор по ТВ назвал "быдлом" - вещь крайне опасная. Т.к. именно такое население у нас при Сталине и требовало крови троцкистов, правоуклонистов, шпионов. Если такое повторится, то боюсь,  в качестве "троцкистов" и т.д. будем выступать мы с Вами. 

-Московская сага
-Звезда
-Штрафбат
-Первый после бога
-Диверсанты
-Кукушка
-Последний бронепоезд
-Ангелы смерти
-9-я рота
Мой список несколько больше, эр Миб. И его можно продолжить

Э-э-э... имел ввиду только фильмы по ВОВ, а то в перечисленном Вами диапозоне могу очень много чего хорошего назвать.
Кроме того, Московская сага - "Кровавой гэбни" не заметил, только нашу любимую номенклатуру. А т.к. дедушка попадал у меня в низы этой самой номенклатуры, то многие моменты, которые я видел в этом фильме ну прям как про мою семью.
В Звезде тоже "гэбни" не припомню.
В Кукушке тоже.
И в 9-й роте тоже. Это то, что я смотрел.

Помнить - да, смаковать - нет.

Совершенно с Вами согласен.

Основания есть. Но есть еще и "честь мундира" и "образ сотрудника правоохранительных органов". Так вот про первое напрочь забыли те мои коллеги, кто вытаскивает на всеобщее обозрение дела про "оборотней в погонах", расказывает о силах и средствах применямых в борьбе с преступностью, а над вторым напрочь не хотят трудиться те, кого раньше называли политруками и сами сотрудники не считают нужным заботится о своем облике в глазах граждан.
Возьмем штаты - там, полицейские для большинства населения - это образцы порядочности, честности, чести и достоинства. Попробуйте договрится с патрулем о штрафе за превышение скорости - и получите обвинение в попытке дачи взятки офицеру полиции. При этом придя потом в полицейский участок к начальнику вы также можете "мирно" решить возникшее "легкое недоразумение". При этом "оборотней" хватает и там, но об этом не пишут в газетах, не шумят по телевизору, не нагнетают истерию в обществе. 90% подобной информации осдает там где ей положено - в отделах внутренних расследований. И лишь 10% выходит в прессу через официальных лиц и в виде репортажей из зала суда. В итоге и люди чувствую себя защищенными и полиция "мышей ловит" и "сторожей сторожит".
Правоохраниетльные органы - это слепок общества. Ругая милицию - ругать надо прежде всего себя, как гражданина. Ибо в систему идут люди не из инкубаторов, а из того самого народа, который они должны охранять. И разложение человека начинается в детсве, когда ему во время не объясняют или не хотят объяснить что брать чужое нельзя, или находится тот кто объясняет более доходчиво - "возьми и тебе ничего не будет". Можно платить какие угодно зарплаты чиновникам и милиции, но если человек привык "брать" он будет это делать когда угодно и где угондо. За себя я могу сказать твердо - я лучше умру с голоду, чем восопльзуюсь своим служебным положением и буду шкурить граждан или каким-то иным незаконным сособом буду добывать деньги.

Совершенно с Вами согласен, опять же. Но когда задавался вопросом, когда в России были пики подобной системы (взяточничество, коррупция о которой все знают, но никто ничего не делает), то вспомнилось следующее:
- Кормления Ивана III (до него не было единого государства с центральными органами власти)
- Опричнина.
- Смутное время.
- Эпоха Дворцовых переворотов.
- Екатерина II
- Николай I
- Николай II
- Сталин, Хрущев, Брежнев, Черненко, Горбачев.
- Ну и наша "дермократия".

Т.е. когда оно в обществе\государстве происходит так, как в Вашем примере - это замечательно и здорово. Поверьте, я тоже за "честь мундира" хоть он у меня и гражданский. Но когда коррупция и т.д. и т.п. - явление абсолютно сросшееся с властью и системой судов - вот тут действительно надо кричать "караул!" А население нашей страны столь пассивно в борьбе с этим явлением, ИМХО, в том числе и из-за тех порядков которые служащие в этих самых мундирах навели в стране.
Мы с Вами - народ или нет? Я лично смотрю то, что хочу.
И я поступаю точно также. Но нас с Вами так воспитали. Привили вкус, определенные взгляды. И мы не только смотрим, но и ЧИТАЕМ. Это главное. Есть же люди, которые кроме "ящика" в своей жизни развлечений не видят никаких в силу различных причин начиная от банальной лени и заканчивая просто нехваткой денег. И таких как они гораздо больше, чем таких как мы. Почему? Об этом тоже можно рассуждать долго и много. Я буду искать причину внутри самих людей, в их самоорганизаци, вернее в ее отсутсвтии и т.д.
Так вот, для этого большинства и сущесвтует такое понятие как "массовая культура", от состояния которой и зависит моральное здоровье общества.

У меня подобные желания периодически возникают в нашем обществе демократии, свободы слова, прав человека и вседозволенности. Ибо я хочу жить в сильной единой стране, империи если хотите. И если для этого нужно посутпиться своими личными интересами и желаниями - я готов заплатить эту цену.

А у меня тоже. Поэтому каждый раз, когда мне предлагают на выбор либо СССР, либо РФ-ию, то я стараюсь не выбирать вообще. 

ЗЫ. В "Укрощении огня" не увидел ничего "шапкозакидательского". Просто гладкий, если хотите глянцевый фильм о Главном Конструкторе.

Ну да. Вам нравится "Спасение рядового Райна?" 

С уважением

[Рысь]

Кроме того, Московская сага - "Кровавой гэбни" не заметил
А убийство Фрунзе, ссылка одного из галвгероев, которого Балуев играл?
Там еще можно много чего увидеть.

Ну если мы конкретно про "гэбню", то в Кукушке ее и в самом деле нет, но я привел ее в качестве фильма о ВОВ, который вызвал у меня никаую реакцию. Именно никакую. Как и "Звезда".

в 9-й роте тоже.
В 9-й роте мы имеем дело с модернизированный вариантом "гэбни" в виде героя Серебрякова. Он уже не стреляет солдат в затылок, но воздействует на психику - "Еще никому и никогда не удалось завоевать Афганистан" (цитата неточная). Плюс, что там вранье от первого до последнего кадра. Не буду повторяться. Гоблин все сказал раньше и лучше меня. Бондарчук явно перепутал страну и войну, про которую снимал фильм.

Поэтому каждый раз, когда мне предлагают на выбор либо СССР, либо РФ-ию, то я стараюсь не выбирать вообще.
а я выбираю СССР

Вам нравится "Спасение рядового Райна?"
Да. Спилберг молодец. Только операция "Омахо бич" вызвала эстетический шок.
Вспомнилось Невзоровское "Чистилище" сразу...

[MIB]

А убийство Фрунзе, ссылка одного из галвгероев, которого Балуев играл?
Там еще можно много чего увидеть.

Нет, ну тогда много чего можно увидеть и в детских мультиках )
Именно "кровавой гебни" т. е. героев, демонстрирующих сотрудников органов внутренних дел, садистов, маньяков и извращенцев - там нет.

Ну если мы конкретно про "гэбню", то в Кукушке ее и в самом деле нет, но я привел ее в качестве фильма о ВОВ, который вызвал у меня никаую реакцию. Именно никакую. Как и "Звезда".

Ну это уже другое дело. Я вот "Они сражались за Родину" шизофреническим маразмом считаю, но это мое махровое ИМХО и я прекрасно понимаю, что другим людям этот фильм очень интересен. Мы то с Вами не о рекции на фильмы говорили, а о том, как исторические события интерпретируются фильмом.

В 9-й роте мы имеем дело с модернизированный вариантом "гэбни" в виде героя Серебрякова. Он уже не стреляет солдат в затылок, но воздействует на психику - "Еще никому и никогда не удалось завоевать Афганистан" (цитата неточная).

Это не так?
 

Плюс, что там вранье от первого до последнего кадра. Не буду повторяться. Гоблин все сказал раньше и лучше меня. Бондарчук явно перепутал страну и войну, про которую снимал фильм.

Вам нравится "Спасение рядового Райна?"
Да. Спилберг молодец. Только операция "Омахо бич" вызвала эстетический шок.
Вспомнилось Невзоровское "Чистилище" сразу...

Вот "спасение рядового Райна" = "9-я рота". Оба очень неплохих фильма с красивой картинкой и претензией на историчность для неподкованного исторически зрителя. Любой хорошо знакомый с историческими периодами, которые показаны в этих кино, найдет Вам тонны несостыковок, ошибок, кривизны сюжета. Человек, который не осведомлен в деталях, будет смотреть и будет уверен, что так оно и было.

Поэтому каждый раз, когда мне предлагают на выбор либо СССР, либо РФ-ию, то я стараюсь не выбирать вообще.
а я выбираю СССР

Ну а я - нет. По этому и считаю, что можно брать весь хороший опыт, накопленный Союзом (благо - его там просто кучи). Но не копировать всю систему, некоторые элементы которой меня, мягко говоря, ужасают. И один из этих элементов - это совершенно огульные политические дела, которые закончились арестами масс замечательных людей, которые в других вариантах могли бы стать настоящей гордостью нашей страны, творить в условиях свободы и возможно добились бы куда большх результатов. Вместо этого люди системы, которую Вы выбираете, выбивали из этих людей показания (повторяю - умышленно не буду касаться вопроса того, как они их выбивали) и гнали их толпами на Колыму, на "общие" работы. И о "чести мундира" эти люди не то что не задумывались...
Сразу цитата из Вавилона -5 вспоминается:
"- Есть что-то в нашей форме...
- Да. Она пугает!
- Пугает? Точно. Но, как и Ваш значок! И Ваша форма!" (с.)

Какая уж там честь. 

С уважением.

[Рысь]

Вот "спасение рядового Райна" = "9-я рота". Оба очень неплохих фильма с красивой картинкой и претензией на историчность для неподкованного исторически зрителя. Любой хорошо знакомый с историческими периодами, которые показаны в этих кино, найдет Вам тонны несостыковок, ошибок, кривизны сюжета. Человек, который не осведомлен в деталях, будет смотреть и будет уверен, что так оно и было.

Согласен. Только нестыковки там пренципиально разные. Спилберг не обгадил ни американскую армию, ни Соединенные Штаты. Бондарчук сделал все с точностью до наоборот. Потому для меня все нестыковки Спилберга - художественный вымысел и авторский взгляд, а ляпы Бондарчука - грязь и ложь.

Это не так?
Не так. Опять отошлю к Гоблину. Там нечего завоевывать. И английская и советская армия в разное время выполняли задачи по контролю торговых путей, проходивших через Афганистан, СССР преследовал еще и другую цель - ликвдировать каналы транспорта наркотиков в Союз. Армии с поставленными задачами справились и просто ушли оттуда. Вывод войск не есть поражение. А аборигены и им сочувствующие могут кричать что угодно
В любом случае матерый разведчик никогда не сказал бы подобной фразы новобранцам. Такие мысли деморализуют солдат, и командиры это должны понимать и понимали, тем более разведчики.
Подобная фраза уместна в устах какой-нибудь Политковской или Бабицкого...

Вместо этого люди системы, которую Вы выбираете, выбивали из этих людей показания (повторяю - умышленно не буду касаться вопроса того, как они их выбивали) и гнали их толпами на Колыму, на "общие" работы. И о "чести мундира" эти люди не то что не задумывались...
А я знаю людей системы, которые пробирались по горным перевалам Кавказа с завязанными ртами (чтобы не кричать, если сорвутся), чтобы потом без единого выстрела решить проблему Чечни. Тогда не пролилось ни одной капли солдатской крови. И чеченские волки свое место знали. Знаю людей, которые каждый день в одиночку шли ловить преступников, в том числе и особо опасных. Знаю людей, приводивших домой трудных подростков, которых несколько часов назад сами поймали за руку на воровстве, отмывавших их, кормивших и выводивших в люди. Знаю людей, живым ковром ложившихся под окна горящего здания ГУВД, чтобы хоть как-то смягчить падение их сгоравшим заживо товарищам. Это та система, которую знаю я и которую я выбираю.

[Dolphi]

Читала в какой-то "христианской" газетке рецензию на "9 роту".
Так там автор такое развел, что в фильме все неправда, что авторы не понимают СПРАВЕДЛИВОСТИ введения войск в Афганистан, не понимают БЛАГИХ целей нашего правительства. А сколько молодых ребят там погибло и сколько вернулось искалеченными - до этого авторам рецензии дела не было. На войне как на войне.

[Рысь]

А сколько молодых ребят там погибло
За десять лет их там погибло меньше, чем ежегодно погибает людей в автокатастрофах.

[Dolphi]

А для одной страны и этого хватит.

[C@esar]

Ежегодно на дорогах России погибает 30-35 тысяч человек.
Плюс раненные.
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/barom03.php

Так сколько там погибло в Афганистане?

[Рысь]

Источник вот
http://www.specnaz.ru/article/?797

Продублирую цифры
1979 год — 86 человек
1980 год — 1484 человека
1981 год — 1298 человек
1982 год — 1948 человек
1983 год — 1446 человек
1984 год — 2346 человек
1985 год — 1868 человек
1986 год — 1333 человека
1987 год — 1215 человек
1988 год — 759 человек
1989 год — 53 человека

Вот еще ссылка
http://magazines.russ.ru/nz/2005/2/dan17.html
Цитирую: "Ограниченный контингент советских войск (ОКСВ) оставался в Афганистане в течение 9 лет, 1 месяца и 19 дней. По официальным данным, за годы войны в Афганистане прошли службу 620 000 военнослужащих, а в качестве гражданского персонала - 21 000 человек. Для Советского Союза афганская кампания носила локальный характер, в том числе по численности людей, привлеченных к ведению и обеспечению боевых действий в Афганистане. В ней участвовало менее 1,5% граждан, призванных с 1979 по 1989 год на военную службу по всей стране. Потери советской армии в ходе Афганской войны составили 15 051 человек"

[Dolphi]

Ох, на дорогах и вправду больше погибает.

Кстати, о современных фильмах на истоические темы. А фильмы Ежи Гофмана по произведениям Генрика Сенкевича в данную тему можно отнести? По-моему, "Огнем и мечом" не так давно сняли, зато как!

[Iron_Duke]

То Dolphi

Кстати, о современных фильмах на истоические темы. А фильмы Ежи Гофмана по произведениям Генрика Сенкевича в данную тему можно отнести? По-моему, "Огнем и мечом" не так давно сняли, зато как!

Много лучше "1612". Но не айс - примерно такое же впечатление произвел бы фильм о 1941 г., где Красная Армия легко и непринужденно выносила бы вермахт. Впрочем, для поляков подобный подход характерен - грех смеяться над вечными лузерами. Сейчас ожидаю появления "Тараса Бульбы" - первые ролики вроде бы неплохи, но ... в общем, скрестим пальцы.

С уважением.

[Dolphi]

В "Тарасе Бульбе" ожидается каверканье сюжета и куча дополнительных линий, которые Гоголю и не снились.
Да, и еще, как они в фильме обойдутся с проблемой национализма? В ТБ его через край.

Да, и о Тарасе. Перед нами человек, который от нечего делать и чтобы сыновей испытать на поляков пойти подбил казаков. Жили бы себе мирно, не тужили, а тут вот как получилось. Так что понимаю поляков и болею за них.