Мориски - отсталые племена или развитые государства?

[Dreamer]

Издеваешься?... точно издеваешься. Да если бы я высказал все предположения, которые у меня по этому вопросу возникали, пришлось бы 3-4 новых Топика создавать. Большая часть предположений была бы связана с наличием "Древнего запрета", возникшего еще во времена Эрнани Святого, когда у нар-шада Альбин, Альбина и некто третий объявились. Тем более, что верования в БЗ действительно ближе всего к культу Четверых. Но вроде бы мы морисков тут не обсуждаем теперь?

Вот теперь, с появлением этой темы, можно все твои предположения здесь и выкладывать.
Насчет существования "Древнего запрета" и времени его возникновения - тут наши мысли совпадают. Я только уточню, верования в БЗ и есть культ Четверых, только без анаксо-повелительской атрибутики, об этом прямо в приложении "Религия и церковь" говорится - абвениатство без жрецов и эориев.

Да понимаю, я, понимаю, что ты имеешь в виду. Интересно именно Техническое исполнение оного (суда к берегам БЗ могут ведь и по широкой дуге идти, но никто и не пытается).  Но насчет необходимости убить Черного льва - это все же указывает на более низкий уровень "политической культуры", нежели в ЗЗ.

Не совсем понял, куда именно надо плыть "по широкой дуге", но почему ты решил, что в новом месте высадки к гостям будет иное отношение? Если уж Запрет, так Запрет.
А насчет необходимости и того, на что он указывает... Скажи, на что указывало присутствие в повестке ну, скажем, Двадцать шестого съезда КПСС пункта о выборах Генсека ЦК КПСС? На то, что руководство партии действительно формировалось на принципах демократического централизма? Или на то, что имел место традиционный ритуал?

Я далек от мысли о том, что "шпионов" даже на берег не пускают, потому, что в любой точке Багряных Земель можно увидеть нечто, что странам Золотых Земель знать ну никак не полагается. Но одна вещь не дает покоя - родичи Алвы правят не всем континентом (в этом случае можно было бы запрет списать на кумовство), но высадка не допускается нигде. Видимо имеющийся запрет установлен кем-то, кто намного выше был любого шада или нар-шада. Гм-м-м... Абвении? - вряд ли. Абсолют? - непохоже, он прямых указаний жителям Кэртианы не дает. Святой Адриан, он же Чезаре Марикьяре? - этот, конечно мог бы, уж с него-то станется. Но больно спекулятивная версия, эдак на основателя Ордена Славы можно вообще свалить все непонятные события за последние 1200 лет. Синеглазая Сестра Смерти? Оставленная? - еще более спекулятивный вывод, никаких данных об их связях в населением Багряных Земель в тексте нет.
 Темна вода в облацех (c).

Видимо, надо подумать о причинах, которые могли породить наш гипотетический Запрет. Возможно, тогда сузится круг его вероятных инициаторов.

*перенесено из темы про казну Алисы*

А вот прослойка интересующихся может быть очень узкой и ограничиваться каким-то одним местом на континенте (скажем в южной его части). Но этот вопрос лучше в Топик про морисков перенесем.

Не важно, узка она или широка. Важно то, что условия для возникновения такой прослойки могут появиться только на определенной стадии развития общества.

[Станислав]

Dreamer

Про шпионов - туда же. Их, бедных, даже на берег не пускают.

А как же тогда происходит торговля между ЗЗ и БЗ? 

[Dreamer]

Там есть прекрасная транзитная зона - Межевые острова.

[Станислав]

Dreamer, а вообще в Матчасти есть упоминания о запрете на посещение БЗ жителями ЗЗ? 

[Dreamer]

Сказано, что без специального разрешения никто из золотоземельцев не может заплывать дальше этих самых Межевых островов. Кроме марикьяре и кэналлийцев, что характерно.
И судя по тому, насколько мало знают в ЗЗ о южных соседях, это запрет вовсе не является формальностью.

[m12]

Сказано, что без специального разрешения никто из золотоземельцев не может заплывать дальше этих самых Межевых островов. Кроме марикьяре и кэналлийцев, что характерно.
И судя по тому, насколько мало знают в ЗЗ о южных соседях, это запрет вовсе не является формальностью.

А как же гайифские попытки? Помнится на уроке истории об этом говорил Паоло.

[хомяк]

Если говорить о земных аналогах, то мне более очевидной кажется близость холтийцев  и арабов( кочевой образ жизни, отличие от коренных золотоземельцев, занятия). Мориски же мне больше напомнили Венецианскую республику. Если не учитывать вопрос о религии, то мориски, как и венецианцы в средние века, господствуют в Померанцевом море. Венецианский флот и пираты(да-да, они тоже были и представляли реальную угрозу для иноверцев!) неоднократно захватывали земли (Крит, Ионические острова и др.) конкурируя с арабами в Средиземном море. И в этой войне они победили. Венецианцы также неохотно допускали иностранцев на свою территорию, а ремесленные районы и торговые склады являлись запретной территорией. Система управления также имеет ряд общих черт: выборность дожа (нар-шада), наличие ряда привилегированных династий (шадов), возможность сделать карьеру благодаря личным заслугам. Да, есть спорные вопросы об обычаях, но я не помню, кстати, чтобы упоминалось о кочевом образе жизни. Допускаю, что рчь идет о соединении ряда характерных черт разных народов. Хотя славный город Фельп тоже похож на Венецию, я это не отрицаю

[godar]

«Сказано, что без специального разрешения никто из золотоземельцев не может заплывать дальше этих самых Межевых островов. Кроме марикьяре и кэналлийцев, что характерно.
И судя по тому, насколько мало знают в ЗЗ о южных соседях, это запрет вовсе не является формальностью.»

Версия. Мориски бояться, что чужеземцы заразят своими идеями их общество. Сначала приходят торговцы, а затем солдаты. Гайифа тому яркий пример. Юг Померанцевого моря мориски, судя по всему считаютсвоей экономической зоной и потому не допускают туда чужих кораблей. Иностранцев они не допускают в Багряные Земли не из-за неких Запретов, а из-за вполне конкретных страхов, в том числе страха шпионов. Исключение только для кэналлийцев которые, как известно «наполовину мориски».
Свои берега мориски стерегут крепко, но я не слышал ни о каких запретах препятствующих самим морискам посещать Золотые земли.
Вот, например кардинал Левий купил у морисков набор специй для шади. Причем кардинал совершил свою покупку на прямую без каких либо посредников. Как это может быть? Пристал в некоем порту мориский корабль, а через пару часов на него зашел наш кофеман любитель шади, с целью разжиться контрабандным товаром.
Или случай с Матильдой. Она все время вспоминает некоего шада который обретался в Агариском порту и развлекался похищением девушек.
У меня эта история вызывает, прежде всего, такой вопрос – а как собственно шад, (злостный еритик) очутился в Агариском порту, чем он там вообще занимался? При этом Матильда не вспоминает, скажем, о том, что на корабль этого шада народ собирался посмотреть как на некую диковинку. Ну шад, ну приплыл эка невидаль.
Следовательно, мориские корабли, по крайней мере, в порту Агариса явление обычное. А чем они там занимаются? Может в обход кэналлийской монополии торгуют багряноземельскии товарами?
Кстати жители Золотых земель, столь мало осведомленные о жизни на другом берегу Померанцевого моря, тем не менее, знают, как мориски пьют вино, с какими специями пьют шади, им даже известны их пословицы и поговорки. Вполне резонно предположить, что помимо этих мелочей золотоземельзам известны и многие другие сведения просто пока не отраженные в матчасти.

[Dreamer]

А как же гайифские попытки? Помнится на уроке истории об этом говорил Паоло.

Не Паоло, Альберто. И об этом же упоминает агарисский агент кардинала в своем письме - "...неудачи Гайифы в драке с морисками...". Значит, Паона решила, что может влезть туда, куда хозяева не пускают, но у них не получилось. Причем имела место именно драка, в которой мориски оказались сильнее. Противоречия с нашим гипотетическим "Запретом" я тут не вижу.

Godar,
ИМХО, идеология в качестве причины - это уж очень по-современному. Думаю, что для того времени её вполне можно заменить религией. Правда, как показывает неудачный опыт Гайифы, появления солдат в БЗ не так уж и боятся. Так может, они в силу этих религиозных противоречий боятся чего-нибудь другого?

[Dolphi]

Просветите меня, пожалуйста, а в Кэналлоа и БЗ сходные верования? Культ Четверых без жрецов и эориев?

[m12]

А как же гайифские попытки? Помнится на уроке истории об этом говорил Паоло.

Не Паоло, Альберто. И об этом же упоминает агарисский агент кардинала в своем письме - "...неудачи Гайифы в драке с морисками...". Значит, Паона решила, что может влезть туда, куда хозяева не пускают, но у них не получилось. Причем имела место именно драка, в которой мориски оказались сильнее. Противоречия с нашим гипотетическим "Запретом" я тут не вижу.

Значит память меня все же подвела. Но Дример, если такой запрет существует, то логичным было бы его обоюдное действие. А так получается, что шады спокойно себе крадут барышень в Агарисе, а агариссцы в БЗ ни ногой. Нелогично.

Тут уже указали, что знаний о БЗ вполне достоточно. Та же Матильда, знала, что пряности которыми попахивал Хогберд производятся в каком-то городе в БЗ. Население ЗЗ осведомленнно не только о нравах морких Шадов, но и равниных Шаддов.

[Эледем]

Вот теперь, с появлением этой темы, можно все твои предположения здесь и выкладывать.
Насчет существования "Древнего запрета" и времени его возникновения - тут наши мысли совпадают. Я только уточню, верования в БЗ и есть культ Четверых, только без анаксо-повелительской атрибутики, об этом прямо в приложении "Религия и церковь" говорится - абвениатство без жрецов и эориев.

Извини, я просто здесь неудачно выразился. Просто о "Культе Четверых" в Приложениях достаточно скупо сказано, поэтому я и побоялся на 100% определить верования всех жителей Багряных Земель, как именно "чистый" Культ Четверых. теперь другое дело.

Не совсем понял, куда именно надо плыть "по широкой дуге", но почему ты решил, что в новом месте высадки к гостям будет иное отношение? Если уж Запрет, так Запрет.

Нет, я просто имел в виду, что охраняется все побережье Багряных Земель от чужаков. Может быть это и не самый удачный термин, но у меня получилось, что у Багряных Земель имеется очень серьезная и постоянно действующая "Пограничная Стража" по всему континенту. Причем действует она независимо от того, какой шад или нар-шад в данный местности на "трон" уселся (маловероятно, что на континенте между разными образованиями принципиально никаких конфликтов не бывает). Либо это некое "надгосударственное" образование (в это почему-то с трудом верится), либо само существование Древнего Запрета априори не позволяет среди правителей различных "государств" БЗ появиться ренегатам и отступникам. Но тогда должно существовать нечто "вещественное", что на протяжении вполне немалого промежутка времени подтверждает существование Запрета. Иначе вполне мог возникнуть собственный Эридани.

А насчет необходимости и того, на что он указывает... Скажи, на что указывало присутствие в повестке ну, скажем, Двадцать шестого съезда КПСС пункта о выборах Генсека ЦК КПСС? На то, что руководство партии действительно формировалось на принципах демократического централизма? Или на то, что имел место традиционный ритуал?

Да уж ритуал-то какой-то напоминающий о кочевниках.  Странно, что за такой большой срок он никоим образом не модернизировался. В какой-то момент я даже подумал, что он напрямую именно с Древним Запретом связан, но потом все же решил - это маловероятно. Вряд ли Абвении себе главного клеврета выбирали по принципу - кто первым черного льва убьет, тот и становится таковым. Тут другое интересно - а если вдруг однажды победит лев? Тогда уже похода флота точно не будет?

Видимо, надо подумать о причинах, которые могли породить наш гипотетический Запрет. Возможно, тогда сузится круг его вероятных инициаторов.

Просто предположение о наличии в Багряных Землях некоего артефакта, который надо скрывать - не выдерживает элементарной критики. Во-первых, маловероятно, что действие такого артефакта охватывает весь континент (уж слухи о таковом точно бы просочились), а в противном случае хватило бы строгой охраны именно той области, где он находится. Во-вторых, само знание о существовании и действии артефакта потребовало бы существование людей, которые с ним "работают", то есть касты жрецов. Но чего нет, того нет.
 Вторым кандидатом является "Личный Завет" кого-то из Абвениев перед уходом из Кэртианы. Старая мысль, и абсолютно бесплодная. Реализуйся что-либо подобное, и либо Абвению пришлось бы собирать все население, дабы сие объявить, либо опять же вариант с избранными, что мгновенно приводит к наличию жреческого сословия.
 Тогда попробуем зайти с другой стороны - Альбин и двое его спутников были приняты нар-шадом, как родные. Следовательно на них Древний Запрет не распространялся? Полноте, да с чего бы, от сырости что ли? Да и данных о том, что до Альбина и К никого в Багряные Земли не пускали тоже нет. Следовательно и самого Запрета тогда не существовало в нынешнем его виде. Идем далее - Альбин вернулся с армией, завоевал Кэналлоа, и стал герцогом Алва. А вот двое других "посетителей"... стерлись в истории. Уж не с них ли и их реальной "крови" произошел Древний Запрет.  И не их ли потомство (буде все было как предполагается) стояли у его истоков? А почему бы и нет?
 Касательно страха морисков, что их население "заразят" вредными представлениями о том, что правильно, а что неправильно, жители Золотых Земель, меня малость улыбнуло. Шансов, что эсператизм захватит жителей БЗ равен если не нулю, то очень к таковому близок.
 А вот то, что Левий "купил" все необходимые компоненты для шадди у морисков, имеет Зеленоглазую кошку Альбину, весьма хорошо осведомлен не только о эсператизме, но и о Древних тайнах... наводит меня на мысль, что он-то очень хорошо осведомлен как о происшедшей больше тысячелетия назад истории с Альбином, так и о причинах Древнего запрета. Но здесь пока умолкаю, давая шанс высказаться Коллегам.

1. В Бирюзовые земли плавают корабли. Правда редко. Робер предлагает Альдо махнуть в такую экспедицию, как нечто захватывающее. Наверное, далеко они, нерентабельно туда пока плавать.

 У меня создалось впечатление, что это скорее экспедиция по поиску и исследованию Бирюзовых Земель, да и не всерьез высказанная. Ну сами подумаете, зачем тогда варитам было себе жизненное пространство именно в ЗЗ отвоевывать? Раз пустой континент просто ждет своих колонизаторов.

[Kitero]

Так кто знает эти Бирюзовые Земли? Может, они бесплодны? Может, далеко слишком?
По моему, кесарь Дриксен (сам титул кесарь-кайзер) видит свою задачу в объединении всех земель, населенных выходцами из Седых Земель. Варитов и агмов. Марагонцев, торцев, ноймаринцев, северных приддцев и т.д.

[Dolphi]

А этимологию возникновения названия Бирюзовые земли кто-нибудь знает?
Мне просто интересно.

[Эледем]

Так кто знает эти Бирюзовые Земли? Может, они бесплодны? Может, далеко слишком?

Похоже, что никто не знает из известных персонажей.

А этимологию возникновения названия Бирюзовые земли кто-нибудь знает?
Мне просто интересно.

Думаю это к Абвениям нужно обращаться. Или к Гатти, если она захочет ответить.