Мориски - отсталые племена или развитые государства?

[godar]

Сведениями о Багряных землях я располагаю весьма ограниченными, известно к примеру, что правят там практически независимые шады объединяющиеся только на время войны.
В связи с этим мое нездоровое воображение нарисовало мне картину даже не средневековья, а родоплеменного строя. По бескрайним просторам Багряных земель от оазиса к оазису бродят племена кочевников. В оазисах выращивают финики, и тот же шади, обрабатывают его тем и живут. Вот собственно и вся цивилизация. Если какой ни будь слишком уж прогрессивный шад начнет непопулярные реформы, к примеру затеет централизацию, то недовольные попросту рассаживали семью по повозкам и со всем своим движимым имуществом откочевывали от этого ненормального.
Чуть большую степень культуры предполагает жизнь морских шадов, им, в конце концов, корабли строить надо. Возможно существую кое, какие прибрежные города, но отъедь на пару миль от побережья и вот из-за ближайшего холма показалось войско половецкое.

[godar]

Н-да, похоже, слухи о кэналлиской исключительности оказались несколько преувеличенны. По сути дела все сводиться с родственными отношениями дома Алва с рядом мориских родов, благодаря чему герцоги получили определенные льготы.

«Хм. Простите, а арабские халифаты/эмираты/etc нашей истории тоже стояли на родоплеменной ступени развития???»

Арабский халифат был одним из мощнейших государств средневековья. Если Багряные земли представляют собой его аналог, то скажете где его послы при важнейших золотоземельских дворах, где монархи ищущие союза с одним из могущественейших правителей мира, где земли покоренные на континенте воинами пророка морисками?
Ничего этого нет, рискну предположить, что в Багряных землях просто нет правителя который мог бы говорить от имени всех морисков. Точно также корсары в состоянии взять Аграис, но не в состоянии там укрепиться.
Кстати о торговле, арабские дирхемы находят и в Англии, а где же  мориские монеты или …они свой монеты не чеканят 

«В конце концов - вспомните про историю рода Алва, как её рассказывает Рокэ.»

Помню. Предок Рокэ чем-то приглянулся могущественному вождю, а потом был отправлен завоевывать для себя персональное королевство. В чем противоречие с моей версией?

«И потом - толпа варваров не представляла бы угрозы уже неспособностью объединяться по команде, как это фактически происходит в нашем случае.»

Многое по этому поводу мог бы сказать Игорь Святославич.
 Вы вспомните - ни половцы, ни печенеги не обладали своей государственностью и не отличались высокой цивилизованностью. Что впрочем, никоим образом не мешало им, объединившись в племенные союзы грабить Русь. А в промежутках между грабежами заключать династические браки с русскими князьями 

[Гелон]

«Хм. Простите, а арабские халифаты/эмираты/etc нашей истории тоже стояли на родоплеменной ступени развития???»

Арабский халифат был одним из мощнейших государств средневековья. Если Багряные земли представляют собой его аналог, то скажете где его послы при важнейших золотоземельских дворах, где монархи ищущие союза с одним из могущественейших правителей мира, где земли покоренные на континенте воинами пророка морисками?
Ничего этого нет, рискну предположить, что в Багряных землях просто нет правителя который мог бы говорить от имени всех морисков. Точно также корсары в состоянии взять Аграис, но не в состоянии там укрепиться.
Кстати о торговле, арабские дирхемы находят и в Англии, а где же  мориские монеты или …они свой монеты не чеканят 

Вы меня не поняли. Я говорю не про единый (и недолговечный) Арабский Халифат, а про набор государств, имевший место быть на его месте. Простите, Тунис - это племя с родовым строем?
Страны Магриба (Марокко, Мавритания, пр.), это набор кочевых племён?
Да и княжества, опоясывающие Персидский Залив, Красное Море.
Даже Бахрейн, при всей его неоднозначности и некоторой одиозности - это вполне государственная структура. Почему отказывать в этом морискам, которые достаточно консолидированы для существования правящих династий (для вождеств явления неуместное), возможности обьявлять джихад иностранному противнику (а с чем ещё сравнить присловутую охоту на Чёрного льва?), нахлопать по рёбрам Гайифе, попытавшейся осуществить экспансию в Багряные Земли, ну и пр. пр. пр.
Те же морисские корсары. Если они - настолько серьёзная проблема, что над Померанцевым морем висит угроза стать "морисским озером", то значит это явно не дикари на рыбачьих лодках.

Да что говорить, если сама государственная структура морисских государственных образований уже звучала - шады - наршады...

Вспомнить "тяжкие думы" Дика, пока его везли из Талига слуги Алвы. Про ожидаемую его судьбу, кастрацию, клетку, плантации (что там ещё было?). Подобное применимо к государственному образованию, но не к племенному.

Многое по этому поводу мог бы сказать Игорь Святославич.
 Вы вспомните - ни половцы, ни печенеги не обладали своей государственностью и не отличались высокой цивилизованностью. Что впрочем, никоим образом не мешало им, объединившись в племенные союзы грабить Русь. А в промежутках между грабежами заключать династические браки с русскими князьями 

Вашими же словами:

Точно также корсары в состоянии взять Аграис, но не в состоянии там укрепиться.

Иначе говоря - и печенеги (а также торки, берендеи, чёрные клобуки и толпы прочих) и половцы были в состоянии грабить, иногда топтаться под Киевом, но не удержаться/удержать превосходство. И под конец оказывались если не под лапой князей (как остатки берендеев, клобуков, торок), то в значительной зависимости - как половцы н. XIII.
Или исчезали, как обры.

Зато с Тунисом (уж какая пиратская вотчина, Тортуга отдыхает!) смогли европейцы управиться лишь когда Европа стала решающей силой мира, а мощь Порты пошла на спад.

Арабский халифат был одним из мощнейших государств средневековья. Если Багряные земли представляют собой его аналог, то скажете где его послы при важнейших золотоземельских дворах, где монархи ищущие союза с одним из могущественейших правителей мира, где земли покоренные на континенте воинами пророка морисками?
Ничего этого нет, рискну предположить, что в Багряных землях просто нет правителя который мог бы говорить от имени всех морисков. Точно также корсары в состоянии взять Аграис, но не в состоянии там укрепиться.
Кстати о торговле, арабские дирхемы находят и в Англии, а где же  мориские монеты или …они свой монеты не чеканят 

Начнём с того, что где у морисков молодая и воинственная религия, подразумевающая срочное покорение "неверных"? Религия морисков в корнях своих восходит к культу четырёх.
Зато для эсператистов это более серьёзный барьер, нежели ислам для христиан.
Впрочем - покажите мне пример постоянного посланника Порты (или Калифата) при дворе Людовика XIII или Отона II?
Тоже самое и наоборот.

Про дирхемы - покажите мне свежий выпуск нумизматического сборника (желательно отпечатанного в Олларии), будем говорить предметно. 
Без того - данных нет. Тут и другая кроме таллов валюта звучит от случая к случаю. Брокели там, ещё что-то.

«В конце концов - вспомните про историю рода Алва, как её рассказывает Рокэ.»

Помню. Предок Рокэ чем-то приглянулся могущественному вождю, а потом был отправлен завоевывать для себя персональное королевство. В чем противоречие с моей версией?

Гхм.
Наршад Зеллах (насколько можно понять - основатель династии, которой уже сколько лет? Три круга, кажись?) выдал за него пару своих дочек, сколько-то шадских и спровадил завоёвывать себе "шадство".

Иначе гворя видим, как некий законный правитель над другими правителями (логично - царь над князьями) наградил его дочками своими и чужими, а заодно вестимо таньга и воинами в качестве приданого и отправил за море развлекаться.

И это при том, что обычно шад - синоним самостоятельного правителя.
Иерархия на лицо.

Фух...

[godar]

Gelon
Исчезли, значит как обры? Что ж приятно поговорить с человеком разбирающемся в вопросе 
Я не назвал бы Халифат таким уж недолговечным образованием, но суть не в этом. И конечно не в странах Магриба, которые и сейчас смотрятся несколько экзотично, а уж в древности тем более. До сих пор не все племена подконтрольны центральному правительству, Сахара большая.

«Почему отказывать в этом морискам, которые достаточно консолидированы для существования правящих династий (для вождеств явления неуместное), возможности обьявлять джихад иностранному противнику (а с чем ещё сравнить пресловутую охоту на Чёрного льва?), нахлопать по рёбрам Гайифе, попытавшейся осуществить экспансию в Багряные Земли, ну и пр. пр. пр.»

Такое впечатление, что я отказываю морискам в суверенной государственности исключительно по злобе. Нет свидетельств существования в Багряных Землях династии в классическом понимании. Известно только что на определенной части этих земель пользуются влиянием Зеллахиды. И почему вы считаете, что вождь не может выбираться из одной и той же семьи? При выборе хана вполне весомым может стать тот аргумент, что ханом уже был мой прадед, великий Углук, и мой дед, не менее великий Сабаглык 
Кстати в некоторых странах средней Азии обязательным условием для претендента на престол было происхождение от Чингисхана, все прочие могли не беспокоиться.
Вполне возможно в точно также в Багряных землях обстоит с потомками Зеллаха.

Ну а что до гайифской экспансии, то пустыня способна без остатка поглотить любую армию. Именно по этому все попытки святого похода выглядят абсолютной авантюрой.

«Те же морисские корсары. Если они - настолько серьёзная проблема, что над Померанцевым морем висит угроза стать "морисским озером", то значит это явно не дикари на рыбачьих лодках.»

Ну за чем же на рыбачьих лодках. Хороший пример можно увидеть на севере. Там лихие ребята сбивались в команды называли своих вожаков конунгами и на вполне адекватных кораблях начинали бороздить просторы морей. То, что по меркам остальной Европы викинги были настоящими варварами отнюдь не помешало им стать грозой побережья.

«Да что говорить, если сама государственная структура морисских государственных образований уже звучала - шады - наршады...»

Согласен, что шадов можно в какой-то степени приравнять к князьям, но вот с наршадами все значительно сложней. Из матчасти известно, что нар-шад это руководитель избираемый другими шадами на время военных действий. Ничто не говорит о том, что это должность постоянная. Через какие промежутки времени избирались нар-шады? Думаю это зависит от военной обстановки, между очередными выборами могло пройти и десять лет и пятьдесят. Кстати ничто не говорит и о том, что эта должность была пожизненной, скорее она существовала только во время войны. А потом – которые тут временные слазь, кончилось ваше время.
И потом где сказано, что нар-шад должен быть только один, а не могло ли их одновременно быть двое или скажем пятеро, и не могли ли они при этом воевать друг с другом 
Вот допустим, несостоявшийся правитель Кэналлоа, которого отправился свергать Альбин, тоже имел титул нар-шада. Причем мориски ведь не коренное население полуострова, значит, этот господин приплыл из Багряных земель, уже обладая этим титулом или провозгласил себя на месте. Ни то не другое ничего хорошего для мориской государственности не обещает. Получается любой шад может объявить себя нар-шадом, как только почувствует, что его отделяет от более сильных претендентов достаточно большое расстояние.

«Вспомнить "тяжкие думы" Дика, пока его везли из Талига слуги Алвы.»

Вспомнить, конечно, можно, но сей отрок воспринимает реальность слишком уж причудливым образом для того, что бы быть надежным свидетелем.

«Зато для эсператистов это более серьёзный барьер, нежели ислам для христиан.
Впрочем - покажите мне пример постоянного посланника Порты (или Калифата) при дворе Людовика XIII или Отона II?»

Людовик, кажется, получил от султана сахарную голову, но так и не понял, что это такое и поместил на выставку курьезов. И потом не будем забывать о расстояниях, где турки, а где Людовик. К тому же религиозные воззрения не мешали христианнейшему королю поддерживать протестантских князей против католической Австрии. А ведь, как известно для ревностного христианина еретик раз в сто хуже простого язычника.
Арабский халифат рухнул в IX веке и не успел завести более менее тесных сношений с возрождающейся Европой. Зато  позднее Европа отнюдь не стеснялась подобных контактов. Людовик IX,  к примеру, отправил несколько посольств к монгольскому хану. А позднее управляющий Персией хан Аргун отправил посла к внуку Людовика Филиппу Красивому. Аргуна тогда всячески притесняли злые египетские мамелюки, и он с горя обещал Филиппу Иерусалим в обмен на военный союз. В мемуарах ханского посла были записаны слова Филиппа «Если монголы, которые ведь не христиане, готовы бороться, чтобы захватить Иерусалим, то тем более оснований вступить в борьбу нам. Коли богу будет угодно, мы двинемся с армией». Видимо Богу было не угодно, но это уже другой вопрос.
Вообще же чем теснее становились контакты Европы и Востока, чем чаще пересекались их интересы, тем больше была потребность в дипломатии. Вполне возможно, что для Людовика XIII содержание послов в далекой Турции было бы пустой тратой денег. Зато Алексей Михайлович находил послов мусульман весьма полезными. Единственное различие было в том, что послов мусульман в отличии от послов западных стран не допускали до целования августейшей руки Алексея Михайловича. Вероятно мусульмане были весьма недовольны подобной дискриминаций.
Кстати если считать аналогом современного Талига земное XVII столетие, то в конце этого столетия иностранные дипломаты в Стамбуле были представлены в полном ассортименте.

«Про дирхемы - покажите мне свежий выпуск нумизматического сборника (желательно отпечатанного в Олларии), будем говорить предметно.»

А зачем нам нужен справочник? Деньги в романе упоминаются достаточно часто, помимо талигских говорилось о гайифских монетах, еще, кажется, упоминались урготские и фельпские дензнаки. Но вот о морисскими монетами не только никто не расплачивается, о них, что характерно даже никто не думает. Что согласитесь, при приписываемой Багряным землям широчайшей торговле довольно странно.

«И это при том, что обычно шад - синоним самостоятельного правителя.»

Простите, не совсем вас понял, вы хотите сказать, что у морисков «каждый шляхтич в своем огороде равен воеводе»?

[Гелон]

godar

Исчезли, значит как обры? Что ж приятно поговорить с человеком разбирающемся в вопросе 
Я не назвал бы Халифат таким уж недолговечным образованием, но суть не в этом. И конечно не в странах Магриба, которые и сейчас смотрятся несколько экзотично, а уж в древности тем более. До сих пор не все племена подконтрольны центральному правительству, Сахара большая.

В качестве единой и устойчивой структуры – вполне недолговечен. )
Что до Магриба – поясню – я имею в виду период после исламского завоевания. Безотносительно истории собственно Багдадского Халифата. И ещё одно – а при чём тут Сахара??? То есть понятно: «Магриб (араб – запад) – регион в Африке, включающий Тунис, Алжир, Марокко (это собственно Магриб), а также Ливию, Мавританию, Западную Сахару, образующих вместе с собственно Магрибом  Большой Магриб, или Арабский Запад.» Я, правда, слегка запутался и вместо Туниса упомянул Маританию, но имел в виду именно «собственно Магриб», Самый запад Африки. И отдельно Тунис.
Я отнюдь не стремлюсь найти на территории Багряных Земель «Царство Пресвитера Иоанна», . Но наличие там определённых государственных структур безусловно. И то, что это не одно конкретное государство – также естественно. Как минимум потому, что в Золотых Землях их больше десятка. А нигде не сказано, что Багряные земли – это остров размером с Кэналлоа. Следовательно – место есть.

«Почему отказывать в этом морискам, которые достаточно консолидированы для существования правящих династий (для вождеств явления неуместное), возможности объявлять джихад иностранному противнику (а с чем ещё сравнить пресловутую охоту на Чёрного льва?), нахлопать по рёбрам Гайифе, попытавшейся осуществить экспансию в Багряные Земли, ну и пр. пр. пр.»

Такое впечатление, что я отказываю морискам в суверенной государственности исключительно по злобе. Нет свидетельств существования в Багряных Землях династии в классическом понимании. Известно только что на определенной части этих земель пользуются влиянием Зеллахиды. И почему вы считаете, что вождь не может выбираться из одной и той же семьи? При выборе хана вполне весомым может стать тот аргумент, что ханом уже был мой прадед, великий Углук, и мой дед, не менее великий Сабаглык   
Кстати в некоторых странах средней Азии обязательным условием для претендента на престол было происхождение от Чингисхана, все прочие могли не беспокоиться.
Вполне возможно в точно также в Багряных землях обстоит с потомками Зеллаха.

А что Вы понимаете под «династией в классическом понимании»??? Римские цезари, к примеру вообще редко наследовали по кровному родству, но династии были.
И потом – там есть как минимум одна исторически устоявшаяся династия – пресловутые наследники Зеллаха.
По поводу вождей из одной семьи – да, на островах Тихого океана такое бывало. В фактической изоляции. Но вот в ареале формирования цивилизаций такие вожди как-то автоматически становились наследными правителями. Или того... Сходили с арены. Вместе с вождеством. И опять же – народ на родоплеменной стадии развития (как показывает история) способен поставлять на экспорт сырьё. И потреблять предметы роскоши/ремесленные изделия. Также это атрибут чисто кочевых ранних государств (типа скифов, монголов) – но именно на ранней стадии развития, когда распад родового общества ещё не принял заметных величин. В нашем случае мориски ещё и поставляют определённые предметы роскоши (возьмём ковры) – это признак развитого ремесла с традициями и определённой оседлостью + контакты с кочевниками. Такая оседлость просто в силу естественных причин/свойств человеческого существа порождает властителей не зависимых от рода/старейшин. И привязанных более или менее к местам оседлости/ремесла. Т.к. эти правители (в нашем случае шады) – первые потребители означенных предметов роскоши. Как можно понять из тех случаев, когда упоминаются шады и К’ – власть шада может ограничить только нар-шад. А любой вождь – это своего рода выборный правитель, за которым стоит совет старейшин (как его не назови). А любой в этих условиях выборный военный вождь (типа нар-шад) – это первый шаг к единоличному правителю. Учитывая длительность истории системы шад – нар-шад можно с уверенностью говорить про то, что этап формирования наследной власти пройден. Опять таки Зеллахиды.

Ну а что до гайифской экспансии, то пустыня способна без остатка поглотить любую армию. Именно по этому все попытки святого похода выглядят абсолютной авантюрой.

Простите, а какого ызарга позабыла гайифская армия в пустыне У европейских колонизаторов до собственно Сахары руки дошли только после захвата областей более приличных. Извините, но я не могу предположить у гайифских колонизаторов ни маразма ни слепого идиализма. А что до областей типа вышеупомянутого Магриба – то там, тем же, к примеру, французам в XVII в. по ушам давали именно арабские государства. Разного уровня сложности, но никак не родоплеменные общины.
Впрочем – насколько я помню арабские племена Сахары также к родоплеменному строю отношения уже не имеют. Фактически. Т.к. успели отжить его в Аравии.

«Те же морисские корсары. Если они - настолько серьёзная проблема, что над Померанцевым морем висит угроза стать "морисским озером", то значит это явно не дикари на рыбачьих лодках.»

Ну за чем же на рыбачьих лодках. Хороший пример можно увидеть на севере. Там лихие ребята сбивались в команды называли своих вожаков конунгами и на вполне адекватных кораблях начинали бороздить просторы морей. То, что по меркам остальной Европы викинги были настоящими варварами отнюдь не помешало им стать грозой побережья.

Угу. Не считая только того, что собственно викинги были уже совсем не частью родоплеменной общины, а как раз завоевание британских и прочих территорий (Нормандия, Сицилия) велось с подачи сложившихся в Скандинавии государств. Таки опять государства. И потом – относительно Астраповых врат – речь идёт о блокаде. Которая вынуждает остальных плавать (принцесса Елена упоминает об этом в настоящем времени, так что скорее всего речь идёт о постоянном явлении) вокруг. Викингам к. VIII – IX вв. такое было бы не под силу. Ибо кто бы их вместе свёл? А вот морякам конунгов Дании/Швеции/Норвегии – вполне. А это таки уже наличие государства. Может даже и не одного.

[Гелон]

godar

«Да что говорить, если сама государственная структура морисских государственных образований уже звучала - шады - наршады...»

Согласен, что шадов можно в какой-то степени приравнять к князьям, но вот с наршадами все значительно сложней. Из матчасти известно, что нар-шад это руководитель избираемый другими шадами на время военных действий. Ничто не говорит о том, что это должность постоянная. Через какие промежутки времени избирались нар-шады? Думаю это зависит от военной обстановки, между очередными выборами могло пройти и десять лет и пятьдесят. Кстати ничто не говорит и о том, что эта должность была пожизненной, скорее она существовала только во время войны. А потом – которые тут временные слазь, кончилось ваше время. И потом где сказано, что нар-шад должен быть только один, а не могло ли их одновременно быть двое или скажем пятеро, и не могли ли они при этом воевать друг с другом 
 

Насчёт того, как такие временные «слазили» в нашей истории я уже говорил. Обычно вниз катились головы тех, кто пытался напомнить о конце срока. Но поскольку речь о выборности у Алвы идёт как о современности... Ещё раз повторюсь – размер Багряных земель, равно как и плотность населения лично мне неизвестен. С готовностью допускаю наличие нескольких союзов.

Вот допустим, несостоявшийся правитель Кэналлоа, которого отправился свергать Альбин, тоже имел титул нар-шада. Причем мориски ведь не коренное население полуострова, значит, этот господин приплыл из Багряных земель, уже обладая этим титулом или провозгласил себя на месте. Ни то не другое ничего хорошего для мориской государственности не обещает. Получается любой шад может объявить себя нар-шадом, как только почувствует, что его отделяет от более сильных претендентов достаточно большое расстояние.

Там говориться про то, что пошатнулось положения кэналийского шада (в силу его личной бесталанности), а кэны и аллийцы как узрели Альбина/Алваха разом отринули межплеменные споры.
Так что ИМХО – речь идёт о крахе старой династии. И, соответсвенно, правящего племени. Т.е. финал давнего завоевания Кэналлоа морисками.
И почему это не обещает морисской государственности ничего хорошего? Таких ушедших за море в поисках королевства всегда было много. Взять ту же Сицилию и норманнов. Пришли, правили. одряхлели, были сброшены (а до этого частично ассимилированы)
Объявить то он может. А вот подтвердить свои слова делом – другой вопрос.

«Вспомнить "тяжкие думы" Дика, пока его везли из Талига слуги Алвы.»

Вспомнить, конечно, можно, но сей отрок воспринимает реальность слишком уж причудливым образом для того, что бы быть надежным свидетелем.

Простите, но тут речь идёт о чисто исторических познанийх об окружающем мире, а мэтр Шабли, по ряду признаков, хлеб ел не зря. Во всяком случае подробности о «Барсовых Очах» он помнит, да и про географию Ургота потом оказывается в силах Альдо подсказать. Чай не специально ночью читал – с Лаикской скамьи запомнил. Так что определённая вера этим его думам есть.

«Зато для эсператистов это более серьёзный барьер, нежели ислам для христиан.
Впрочем - покажите мне пример постоянного посланника Порты (или Калифата) при дворе Людовика XIII или Отона II?»

Людовик, кажется, получил от султана сахарную голову, но так и не понял, что это такое и поместил на выставку курьезов. И потом не будем забывать о расстояниях, где турки, а где Людовик. К тому же религиозные воззрения не мешали христианнейшему королю поддерживать протестантских князей против католической Австрии. А ведь, как известно для ревностного христианина еретик раз в сто хуже простого язычника.
Арабский халифат рухнул в IX веке и не успел завести более менее тесных сношений с возрождающейся Европой. Зато  позднее Европа отнюдь не стеснялась подобных контактов. Людовик IX,  к примеру, отправил несколько посольств к монгольскому хану. А позднее управляющий Персией хан Аргун отправил посла к внуку Людовика Филиппу Красивому. Аргуна тогда всячески притесняли злые египетские мамелюки, и он с горя обещал Филиппу Иерусалим в обмен на военный союз. В мемуарах ханского посла были записаны слова Филиппа «Если монголы, которые ведь не христиане, готовы бороться, чтобы захватить Иерусалим, то тем более оснований вступить в борьбу нам. Коли богу будет угодно, мы двинемся с армией». Видимо Богу было не угодно, но это уже другой вопрос.
Вообще же чем теснее становились контакты Европы и Востока, чем чаще пересекались их интересы, тем больше была потребность в дипломатии. Вполне возможно, что для Людовика XIII содержание послов в далекой Турции было бы пустой тратой денег. Зато Алексей Михайлович находил послов мусульман весьма полезными. Единственное различие было в том, что послов мусульман в отличии от послов западных стран не допускали до целования августейшей руки Алексея Михайловича. Вероятно мусульмане были весьма недовольны подобной дискриминаций.
Кстати если считать аналогом современного Талига земное XVII столетие, то в конце этого столетия иностранные дипломаты в Стамбуле были представлены в полном ассортименте.

Спорит не буду, укажу только на то, что холтийского и нухутского посланников в книге речь также не идёт... Хотя контакты с ними (по крайней мере у Дорака) были.

«Про дирхемы - покажите мне свежий выпуск нумизматического сборника (желательно отпечатанного в Олларии), будем говорить предметно.»

А зачем нам нужен справочник? Деньги в романе упоминаются достаточно часто, помимо талигских говорилось о гайифских монетах, еще, кажется, упоминались урготские и фельпские дензнаки. Но вот о морисскими монетами не только никто не расплачивается, о них, что характерно даже никто не думает. Что согласитесь, при приписываемой Багряным землям широчайшей торговле довольно странно.

Чужими монетами расплачиваются в том случае, если они стоят дороже родных. Или при нехватке последних. Так что отсутствие упоминаний о морисских дензнаках много не значит, ИМХО.

«И это при том, что обычно шад - синоним самостоятельного правителя.»

Простите, не совсем вас понял, вы хотите сказать, что у морисков «каждый шляхтич в своем огороде равен воеводе»?

А Вы случайно морисского шада с кэналлийским реем не путаете???
Шад – правитель, а не дворянин. Князь, а не боярин, если сравнивать с нашей историей.

[Гелон]

И все же, стоит ли привлекать для интерпретации слов Марселя к помощи словаря? Я это к тому, что молодой виконт Валме отнюдь не геолог и под словом прииск мог иметь в виду совсем не тоже самое что Ушаков.
Словом прииск можно назвать и горные шахты и места где реки вымывают из породы крупицы золота. Ну а по берегам его намывают кэналлийские мужички-старатели.
Но тут мы опять вступаем в серую зону предположений.

А какая разница?
Принадлежавшие Риму золотые прииске в Северной Африке (кстати в I в. до н.э. - II в. н.э. основной римский источник золота и тех миллионов сестерциев, что "уплыли" в Индию) представляли из себя именно промывочную системы по добыче золотого песка. СПОЙЛЕРЫ

Сказал и сам усомнился. Может там просто добытую породу мыли??? Надо б уточнить...

Да и всяческие Клондайки это тоже речное золото. Обогащению это не помеха.

И между прочим - в прежние века, особенно у аристократии под обогащением и приумножением богатств подразумевалось именно набивание подвалов сундуками со златом-сребром-брыллиантами. Использование их в качестве вложений, займов и пр. - это уже к Новому времени.

А то тут из Алва всё бизнесменов ХХ века сотворить пытаются... В средневековье, да и в Возрождении аристократы всё в носок ссыпали, а носок в подвалы прятали...

[Gatty]

А давайте  вы  морисков в  отдельную темы вынесете:)

[godar]

«В качестве единой и устойчивой структуры – вполне недолговечен. )»

Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Полагаю, нет смысла спорить какую структуру можно считать в таком случае долговечной.

«Я отнюдь не стремлюсь найти на территории Багряных Земель «Царство Пресвитера Иоанна»,  . Но наличие там определённых государственных структур безусловно.»

У некоторых монгольских племен еще до Чингисхана при особе правителя состоял специальный человек, который записывал ханские указы, а потом прикладывал к ним пайцзу. Повелеваю, дескать, взять десять скакунов из моего табуна и передать их баготуру имярек. Государственная структура?

«А нигде не сказано, что Багряные земли – это остров размером с Кэналлоа. Следовательно – место есть.»

Нигде не сказано и обратного, на карте так и вовсе Багряные земли показаны самым краешком, а что там дальше – континент размером с Америку или остров габаритов Исландии тайна покрытая мраком.
К стати в Германии иные «державы» можно было за сутки на коне проехать, так что дело отнюдь не в размерах территории.

«А что Вы понимаете под «династией в классическом понимании»??? Римские цезари, к примеру вообще редко наследовали по кровному родству, но династии были.»

Ну положим на династии римских правителей поделили историки нового времени. Монархический элемент в принципате то, отступая, то, вновь активизируясь так и не смог взять верха за все время существования ранней империи. Довольно, часто рассуждая о правах того или иного лица на престол люди пускаются в генеалогические дебри стремясь доказать его близость к последнему актуальному правителю или напротив скомпрометировать незаконнорожденностью. Для римлян же идея наследственной передачи власти была абсолютно чужда. Кто-то из историков очень верно охарактеризовал державу цезарей как военную монархию. Фактически принцепсы осуществляли военную диктатуру. А в условиях диктатуры передача власти от одного лица к другому всегда является весьма сложным делом, как правило, все делалось по принципу «кто первый встал того и тапочки».
Имя очередного диктатора определялось поддержкой легионов. Это хорошо видно на примере гражданской войны последовавшей после смерти Нерона и фактически сведшийся к противоборству Восточных и Западных армий империи. Что характерно ни одному из кандидатов в Цезари и в голову не пришло искать какие-то родственные связи с Юлиями.

«И потом – там есть как минимум одна исторически устоявшаяся династия – пресловутые наследники Зеллаха.»

А многие восточные правители возводили свои родословные от Александра Македонского, прикажете их всех считать одной устоявшейся династией? Про потомков Чингисхана я и вовсе умолчу.

«Учитывая длительность истории системы шад – нар-шад можно с уверенностью говорить про то, что этап формирования наследной власти пройден. Опять таки Зеллахиды.»

Хорошо давайте признаем, что у морисков родовой строй вступил в стадию своего разложения, и благополучно прибывает в ней уже два круга. То, что нар шадов до сих пор выбирают вы и сами признали.

«Простите, а какого ызарга позабыла гайифская армия в пустыне  У европейских колонизаторов до собственно Сахары руки дошли только после захвата областей более приличных. Извините, но я не могу предположить у гайифских колонизаторов ни маразма ни слепого идиализма.»

У этих злых гайифских колонизаторов был выбор? Бирюзовые земли для колонизации решительно недоступны. В Седых на настоящий  момент можно побороться разве что за богатейшие залежи белых медведей. Таким образом при всем богатстве выбора… но практика показала, что и Багряные земли тоже не лучший вариант. Вот и рухнула колониальная система Золотых земель, рухнула, не успев образоваться.
Кстати французы насколько я помню в XVII веке полезли не в западную, а совсем напротив восточную Африку, искали подходы к Индии. Если конкретно попытались запустить когти в Сенегал и Мадагаскар. Рискну предположить, что поражение на Мадагаскаре было следствием общей слабой подготовки этой акции.

«Викингам к. VIII – IX вв. такое было бы не под силу. Ибо кто бы их вместе свёл? А вот морякам конунгов Дании/Швеции/Норвегии – вполне. А это таки уже наличие государства. Может даже и не одного.»

Как ни парадоксально, но именно укрепление государственности в Скандинавии в купе с упорядочиванием феодальных отношений по образцу остальной Европы и положили конец набегам викингов. Не стало лихих ватаг, младшие сыновья в семье больше не считали совершенно естественным добывать себе хлеб насущный разбоем, королям тихий сбор налогов стал предпочтительней бравых походов. В общем, пришла цивилизация.

[godar]

«Насчёт того, как такие временные «слазили» в нашей истории я уже говорил. Обычно вниз катились головы тех, кто пытался напомнить о конце срока.»

Хм, а вот в Риме времен ранней республики все дисциплинированно слазили, а потом еще отчет давали в своих действиях. Так что многое зависит от бытующих в обществе традиций.

«Там говориться про то, что пошатнулось положения кэналийского шада (в силу его личной бесталанности), а кэны и аллийцы как узрели Альбина/Алваха разом отринули межплеменные споры.»

Мы явно понимаем текст по-разному. Как я понял кэны и аллийцы перестали резать друг друга и приготовились сбросить в море морисков. По-моему тут налицо объединение коренного населения против завоевателей. Как раз в этот момент и прибыл Альбин, что бы «подобрать падающее».

«Простите, но тут речь идёт о чисто исторических познанийх об окружающем мире, а мэтр Шабли, по ряду признаков, хлеб ел не зря.»

Еще раз перечитал отрывок. Там томимый печалью юноша размышляет о судьбе, которая ждет рабов-эсперантистов в Багряных землях (от всего этого уже попахивает надорскими проповедями, а не мэтром Шабли), думает о тяжкой доле сборщика шади и еще о том, что мориски совершают над своими врагами страшные хирургические операции. В общем информации ноль целых ноль десятых.

«Спорит не буду, укажу только на то, что холтийского и нухутского посланников в книге речь также не идёт... Хотя контакты с ними (по крайней мере у Дорака) были.»

Не было ли? Помниться Робер порадовался, что на суде нет холтийского посланника и значит, его не оскорбят надетые на судей халаты. Из слов можно сделать вывод, что посланник все-таки иметься, просто в данный момент его нет в наличии.
Но не суть дело. Дорак помнится, хотел напустить холтийцев на Кагету, а какую реальную помощь оказывают Рокэ мориски, в частности дорогие родственники Зеллахиды?
Собираются немножко пограбить гайифское побережье. Большое им за это человеческое спасибо, но все же если бы из Багряных земель вместо пиратов прибыло бы тысяч двадцать воинов, пользы бы от этого было бы гораздо больше. Можно было бы освободить руки одной из талигских армий, но воевать на континенте морискам явно неинтересно. Зато им интересно другое, а именно ощипывание богатой Гаийфы. Ну как же такой повод, их лучшего друга, практически брата всех морисков, заточили в узилище. И ответить за это должна разуметься самая богатая страна континента. Вся прелесть в том, что в последствии можно рассчитывать на поддержку Талига, если Гаийфа надумает  отомстить, право слово грех упускать такой момент.

[godar]

«Принадлежавшие Риму золотые прииске в Северной Африке (кстати в I в. до н.э. - II в. н.э. основной римский источник золота и тех миллионов сестерциев, что "уплыли" в Индию) представляли из себя именно промывочную системы по добыче золотого песка.»

Золото у римлян было все же, прежде всего, привозное, так что слухи о богатейших залежах в Северной Африке явно преувеличены. Основные статьи экспорта этих провинций составляли рабы, всевозможный скот, шерстяные ткани, изделия из кожи, все это в огромных количествах.
Кстати я могу раскрыть секрет римского ноу-хау в золотодобыче. Все дело в использовании бесплатной рабочей силы, то есть огромного количества рабов. Во Франции к примеру тоже есть реки, которые несут золотой песок, однако в более поздние эпохи никто за добычу не взялся. Нерентабельно.
Да, а как в Кэналлоа обстоит дело с рабами? Неужто подозрения Дика относительно Хуана имеют под собой основания 

«А то тут из Алва всё бизнесменов ХХ века сотворить пытаются... В средневековье, да и в Возрождении аристократы всё в носок ссыпали, а носок в подвалы прятали...»

Просто пытаемся понять источники фантастического богатства соберано Алваро. Ведь в средневековье набивание сундуков сводилось главным образом к идее "выгодно пограбить соседей". Грабить Алва, как известно некого. Хотя конечно в качестве альтернативной версии можно выдвинуть наличие мощного стахановского движения среди кэналлийских старателей. Прочим зародилось это движение, по-видимому, еще в эпоху Абвениев.

[Гелон]

Насчёт морисков - Gatty подала воистину верное решение.
Так что был бы благодарен модераторам за помощь, да там бы и ответил - кое-что есть что сказать, аднака.

Что до Римских приисков - оставлю без ответа, по крайней мере временно. т.к. не очень хочется лезть сейчас за литературой. Однако память застваляет с Вами не согласиться.

Просто пытаемся понять источники фантастического богатства соберано Алваро. Ведь в средневековье набивание сундуков сводилось главным образом к идее "выгодно пограбить соседей". Грабить Алва, как известно некого. Хотя конечно в качестве альтернативной версии можно выдвинуть наличие мощного стахановского движения среди кэналлийских старателей. Прочим зародилось это движение, по-видимому, еще в эпоху Абвениев.

В силу того, что информации нет этот момент разговора ныне увы беспредметен. Золотокамни, штольни/речные прииски - всё догадки, верно?
Хотя я и склонен предполагать, что лишённый какой-либо недальновидности, и судя по всему получивший весьма недурное образование Марсель недаром упомянул означенные прииски среди двух моментов, способных обеспечить экономическую самостоятельность Кэналлоа в современных ему условиях. А значит - это должно быть что-то основательнее кучки старателей.

[godar]

Насчет, литературы я вас понимаю, сам хотел привести цитату, но не нашел нужную страницу  Понадеялся на Интернет, но тот выдал мне информацию на Дакию. Впрочем, думаю так или иначе мы этот вопрос разрешим.

Относительно римских приисков. Конечно, существовали у римлян разные способы добычи, в том числе и из шахт. Но когда речь заходит о добыче золотого песка они пользовались именно описанным мной методом.

[Эледем]

 Выделенное жирным - цитаты из Дримера.

Аргумент с посольствами - результат автоматического переноса в Кэртиану земных реалий. А там ведь есть ну очень глобальное различие. Обрати внимание, что доступ в Багряные Земли жителям Золотых вообще закрыт, даже на континентальный берег. И сами мориски в ЗЗ появляются лишь эпизодически. Вспомни единственный упоминаемый случай, когда состоялось нападение под руководством нар-шада, кто был объектом нападения и что этому предшествовало. Ни на какие мысли не наводит?
 Издеваешься?... точно издеваешься. Да если бы я высказал все предположения, которые у меня по этому вопросу возникали, пришлось бы 3-4 новых Топика создавать. Большая часть предположений была бы связана с наличием "Древнего запрета", возникшего еще во времена Эрнани Святого, когда у нар-шада Альбин, Альбина и некто третий объявились. Тем более, что верования в БЗ действительно ближе всего к культу Четверых. Но вроде бы мы морисков тут не обсуждаем теперь?

Про шпионов - туда же. Их, бедных, даже на берег не пускают. А если хочешь предложить "местную агентуру" то еще раз подумай, в чем заключается очень большая разница между морисками и жителями ЗЗ.
 Да понимаю, я, понимаю, что ты имеешь в виду. Интересно именно Техническое исполнение оного (суда к берегам БЗ могут ведь и по широкой дуге идти, но никто и не пытается).  Но насчет необходимости убить Черного льва - это все же указывает на более низкий уровень "политической культуры", нежели в ЗЗ.
 Я далек от мысли о том, что "шпионов" даже на берег не пускают, потому, что в любой точке Багряных Земель можно увидеть нечто, что странам Золотых Земель знать ну никак не полагается. Но одна вещь не дает покоя - родичи Алвы правят не всем континентом (в этом случае можно было бы запрет списать на кумовство), но высадка не допускается нигде. Видимо имеющийся запрет установлен кем-то, кто намного выше был любого шада или нар-шада. Гм-м-м... Абвении? - вряд ли. Абсолют? - непохоже, он прямых указаний жителям Кэртианы не дает. Святой Адриан, он же Чезаре Марикьяре? - этот, конечно мог бы, уж с него-то станется. Но больно спекулятивная версия, эдак на основателя Ордена Славы можно вообще свалить все непонятные события за последние 1200 лет. Синеглазая Сестра Смерти? Оставленная? - еще более спекулятивный вывод, никаких данных об их связях в населением Багряных Земель в тексте нет.
 Темна вода в облацех (c).

А гипотетическое участие Алва в экономике БЗ может быть в каких угодно отраслях. Наиболее выгодными, как я понимаю, в то время были торговля и финансовые операции. Что мешает Алва посредством родни вкладывать свои средства в торговлю между различными регионами БЗ, я не вижу. Как и в торговлю между БЗ и ЗЗ.
 Гм-м-м, что вроде жесткой монополии на обмен товарами между БЗ и ЗЗ. Да, это пожалуй имеет смысл. И делиться вообщем ни с кем не надо...

"Оперативной памяти не бывает много" - это сегодняшнее, но и раньше люди были не глупее, когда говорили, что запас карман не тяготит. Будущее не просчитаешь, и "поменьше чем..." - это всего лишь слова. Алва просто хотели быть готовыми по максимуму к тем неприятностям, что им преподнесет судьба. И не забивали себе голову пустыми предположениями: это случится, а вот это - никогда, поэтому вот столько будет много, и столько - тоже, а этого как раз хватит.
 Чем дальше ты отстаиваешь это мнение, тем больше у меня создается впечатление, что "сбор средств" у Дома Алва начался еще в незапамятные времена. А с учетом практически монопольного контакта с жителями БЗ... Нет, получается, что Герцогский Дом должен был именно предполагать, что рано или поздно "самое худшее" случится, а значит жить по принципу "кубышка слишком большой не бывает".
 (Вывод исключительно из твоих тонких намеков, и априорного отказа от модели "Дракон на золоте").


 Два дополнительных замечания.

 1. Годар, где-то на Форуме говорилось, что численность населения Багряных Земель больше, чем Золотых Земель (ссылку боюсь не найду). Вообщем там немало народа проживает.
 2. Касательно "колонизации" Бирюзовых Земель. Проблема не в том, что Гайифа боится заняться их колонизацией, а скорее в том, что похоже никто даже представления не имеет, где они расположены и что из себя представляют. Кроме смутной легенды о вымершем от какой-то эпидемии населении, и еще более темного предания о каком-то особенном озере в их Центральной части (у меня почему-то смутная аналогия с "Озером Забвения" возникла), ничего иного не наличествует.
 А организовать крупные экспедиции для поиска их в океанских просторах, даже Империя себе позволить не может. И кораблей, способных на длительные автономные поиски не имеется, да и аналогов Рене Арроя и Коннака, в качестве капитанов такого глобального поиска, в Золотых Землях нет.
 Даже вариты, когда Седые Земли замерзли (тут точно без руки Абсолюта не обошлось, слишком быстро все произошло) предпочли с помощью военной силы себе куски территории в Золотых Землях оторвать, а не искать для себя "пустой континент"... значит и у них, морских бродяг, никакой точной информации о Бирюзовых Землях не имелось.
 Остаются мориски, сиречь жители Багряных Земель... ну не знаю, думаю, что и они не в курсе, хотя доказать, конечно, не могу.

[Kitero]

1. В Бирюзовые земли плавают корабли. Правда редко. Робер предлагает Альдо махнуть в такую экспедицию, как нечто захватывающее. Наверное, далеко они, нерентабельно туда пока плавать.
2. Седые Земли можно разделить на западную (родина агмов с варитами) и восточную (родина холтийцев) части.
Запад, частично освободившийся от льда, должны делить варитские страны (седоземельские соболя). Трения Дриксен и Каданы наверное не на пустом месте возникли...
2. Восток Седых земель - что там не известно, может, там государства родственные Нуху и Газарее, а может голые степи/тундры, по которым скитаются родичи холтийцев.
3. В Багряных Землях есть как минимум один город (Матильда мечтает уничтожить город, в котором производят благовония Хогберда). Также можно вспомнить Франим и франимцев, которые отличаются ростом и привычкой к странной одежде. Кто они такие совершенно не понятно, не то выходцы из Багряных Земель, не то какое-то религиозное/национальное меньшинство Агарии или Гайифы...
В каком месте Багряных Земель высаживались гайифцы мы тоже не знаем, знаем только что на где-то востоке. Может, захватили кусок земли сразу за проливом (чтоб поближе), может какой богатый приморский город. Известно только что через некоторое время продвижение гайифцев прекратилось. Уничтожили мориски гайифский плацдарм полностью, или изолировали его, или гайифцы уперлись в естественные преграды для своего продвижения (захватили плодородную область, окруженную пустыней, в которой скачут на верблюдах дикие восточные мориски  ) не известно...
Также известно о планах крестового похода Ордена Славы (и наверное той же Гайифы с Агарией) против морисков. Каких морисков, зачем, какими силами - не известно...