Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 марта 2024 года, 14:12:02

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  И снова о кардинале Сильвестре II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] Печать
Автор Тема: И снова о кардинале Сильвестре II  (прочитано 18032 раз)
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #105 было: 24 марта 2008 года, 08:41:02 »

Во-первых, взять деньги - это именно и есть "влезть в политику". Потому что данному человеку по имени Альдо Ракан никто денег просто так не даст. Раз дали и он их взял - всё. А когда это дополняется словами Робера о "перемене обстоятельств в лучшую сторону", интересом столь "милой" организации, как Орден Истины и "поиском союзников", сомнений вообще никаких не остается - молодой человек ввязался в большую игру.
Во-вторых, жизнь и смерть Альдо непосредственно влияет на ход борьбы, хотя он и всего лишь марионетка. Потому что на использовании его строятся конкретные планы. Марионетка выбывает, планы нарушаются, приходится вырабатывать новые. Это - время, за которое многое случается.
Ну а глупость насчет причины Двадцатилетней войны могла бы ко мне и не примеривать  В замешательстве


Странно
Письмо, на основании которого Сильвестр строит свои умозаключения как раз свидетельствует о том, что Альдо в политику _не_ влез. Лишь о том, что _может_ это сделать - у него есть потенциал и есть возможности.
(Анализ письма, если тебе интересно,  тут )
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #106 было: 24 марта 2008 года, 10:55:00 »

А это не возражения. Потому что возражать там нечему. Мне говорят: "Глупый Сильвестр обкладывает несправедливыми налогами спокойные, верные короне территории, вводит туда для сбора этих налогов войска, плодит недовольных."
Насчет несправедливых налогов, ты, кстати, и сам раньше не очень-то и возражал. Язык Язык. Насчет того, что недовольные именно плодятся... убей, не понимаю, в чем у меня и остальных противоречие? Если лично тебя обкладывают налогом большим, чем соседа, то как ты можешь оказаться "довольным"Хех Относительно войск ... Дример, объясни мне одну вещь - кто собирает налоги? Гражданские власти или кто-то еще.
Ну и чему здесь возражать? Ты просто возьми и приведи примеры. Солдат, собирающих налоги, недовольных, которые ранее были довольными, и т.д. Тогда будет что обсуждать.
Опять тот же вопрос - кто выступает мытарем?
Без сочувствия и согласия дворянства этих четырех графств их полков в Надоре бы не появилось. Так что поддержка восстания была, коллективная поддержка. Вот и отвечают коллективно. Участвовали бы сами, получили бы аресты, казни и конфискации. А так - получили высокие налоги. Раньше надо было думать, когда сыновья, друзья и соседи шли в эти полки. Это рядовые могли бы незнанием отговориться, но не офицеры-дворяне.
Ага, отмечу на будущее - ты всецело одобряешь "принцип коллективной ответственности". И применяешь его к тем, кто сам поступков не совершал, но их и не осуждал. Отлично, этот аргумент я запомню, жаль ты не приводил его раньше, так как его использование мне бы во многих дискуссиях помогло.
 Поэтому я его принимаю.
По поводу старой дискуссии о Лионеле - а так ли было все, как ты говоришь? Мне вот память подсказывает, что началось все с того, что вы как о состоявшемся факте заявили о том, Лионель поддержал план Сильвестра. Я спросил - а доказательства? Вы сказали, опять же как о факте, о том, что Лионель ничего не сделал, чтобы поставить Рокэ в известность. Я - а перехваченная и уничтоженная кардиналом почта? А мало ли что там было, мы не знаем, а раз не знаем, то и считать не будем. Тут уже видна разница между ситуациями, но главное даже не в этом. Я тогда, с учетом ситуации и сожженных писем, предлагал отложить вынесение окончательного суждения до появления достоверной информации, не более того.
Увы, но память тебе несколько изменяет. Когда я тебе предложил вариант, чтобы Лионель просто воткнул бы шпагу в того, кто заговор против короны организовывает и пытается втянуть туда Лионеля - ты ответил, что это чисто "голливудовский вариант", и Савиньяк, наверняка, должен был действовать "умнее". Более того, на то, что вообще не было никаких свидетельств, что Лионель  предпринял хоть какие-то действия, ты предпочел сказать - ну и что, что мы о них не знаем? Так что ситуации-то как раз абсолютно похожие - я просто говорю - мало ли, что мы войск не увидели? М можем просто о них не знать, а потому делать вывод о том, что они там были/не были не можем. Предлагаю подождать до появления достоверной информации, не более того.
А Альдо влез в политику, когда взял деньги. Давай не будем наивными - один факт появления у него источника финансирования для политика уже достаточен. А тут и письма в Талиг от имени Альдо, и переписка Робера с домом, где он намекает на поворот к лучшем. Кстати, о визите к астрологу кардиналу сообщили уже тогда. А странности с астрологом просто стали последней каплей.
То есть уже сама информация о появлении денег является составом преступления, и достаточна для убийства  В шоке В шоке? И визит к астрологу тоже преступление того же уровня наказания? Я не юрист, но при подобном подходе вообще невиновных людей не остается, поверь. Что там про любовь Сильвестра к "блестящим камушкам"-то говорилось? Вот тебе и здесь аналогичный состав преступления, заслуживающий смерти. Злость
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #107 было: 24 марта 2008 года, 11:41:50 »

Дример, я немного задержусь с ответом Улыбка

Крестьянский бунт Дораку , вроде, не нужен...

Вот что меня прикалывает, так это картина феодально-крестьянского восстания. Почему все убеждены что ЛЧ спят и видят себя во главе восставших крестьян? Это когда же такое безобразие было? Наоборот - объединение противников перед лицом... ну да, классового врага Улыбка - сколько угодно, а вот чтобы так, в извращенной форме...
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #108 было: 24 марта 2008 года, 12:18:42 »

Странно
Письмо, на основании которого Сильвестр строит свои умозаключения как раз свидетельствует о том, что Альдо в политику _не_ влез. Лишь о том, что _может_ это сделать - у него есть потенциал и есть возможности.
(Анализ письма, если тебе интересно,  тут )
Для суда, выискивающего правильные с точки зрения закона доказательства вины/невиновности, оно, может быть, и так. Для политики и тайной войны - совершенно не годится. Для той области факт выдачи-приема денег в комплексе со всем остальным перечисленным - достаточное свидетельство того, что уже "влез".


Насчет несправедливых налогов, ты, кстати, и сам раньше не очень-то и возражал. Язык Язык. Насчет того, что недовольные именно плодятся... убей, не понимаю, в чем у меня и остальных противоречие? Если лично тебя обкладывают налогом большим, чем соседа, то как ты можешь оказаться "довольным"Хех
Как интересно...  А ключевое уточнение "спокойные, верные короне территории" ты игнорируешь по невнимательности или по иной причине?

Цитата
Ага, отмечу на будущее - ты всецело одобряешь "принцип коллективной ответственности". И применяешь его к тем, кто сам поступков не совершал, но их и не осуждал. Отлично, этот аргумент я запомню, жаль ты не приводил его раньше, так как его использование мне бы во многих дискуссиях помогло.
 Поэтому я его принимаю.
Вторая увертка за пост. Вместо ответа по сути - перевод стрелок на оппонента. Не обсуждается.

Цитата
Увы, но память тебе несколько изменяет. Когда я тебе предложил вариант, чтобы Лионель просто воткнул бы шпагу в того, кто заговор против короны организовывает и пытается втянуть туда Лионеля - ты ответил, что это чисто "голливудовский вариант", и Савиньяк, наверняка, должен был действовать "умнее". Более того, на то, что вообще не было никаких свидетельств, что Лионель  предпринял хоть какие-то действия, ты предпочел сказать - ну и что, что мы о них не знаем? Так что ситуации-то как раз абсолютно похожие - я просто говорю - мало ли, что мы войск не увидели? М можем просто о них не знать, а потому делать вывод о том, что они там были/не были не можем. Предлагаю подождать до появления достоверной информации, не более того.
Да нет, не изменяет. Просто ты выхватил только один фрагмент из длинного разговора. И теперь делаешь вид, что о перехваченой почте мы не говорили.
А насчет "ситуации абсолютно похожие" - прости, но это очень беззастенчивое передергивание. Они разные. Потому то что там я, опираясь на факт перехвата почты, предлагал подождать с окончательным суждением до выяснения, что же в там на самом деле было. А вы же сейчас, не приводя реальных примеров из жизни "спокойных, верных короне территорий" (не пропусти эти слова второй раз, пожалуйста), утверждаете о повышенных для них налогах и собирающих эти налоги войсках как об очевидных фактах. Хотя примеры, действительно имеющиеся в книге, говорят как раз об обратном.
Если эти рассуждения о налогах и войсках вы переведете в разряд неподтвержденной гипотезы, то ради бога.

Цитата
То есть уже сама информация о появлении денег является составом преступления, и достаточна для убийства  В шоке В шоке? И визит к астрологу тоже преступление того же уровня наказания? Я не юрист, но при подобном подходе вообще невиновных людей не остается, поверь. Что там про любовь Сильвестра к "блестящим камушкам"-то говорилось? Вот тебе и здесь аналогичный состав преступления, заслуживающий смерти. Злость
Мы это уже обсуждали и ничего друг другу не доказали. По новой начинать неинтересно.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #109 было: 24 марта 2008 года, 12:43:31 »


Для суда, выискивающего правильные с точки зрения закона доказательства вины/невиновности, оно, может быть, и так. Для политики и тайной войны - совершенно не годится. Для той области факт выдачи-приема денег в комплексе со всем остальным перечисленным - достаточное свидетельство того, что уже "влез".

Та-ак *ошалев слегка*
А _от кого_ Альдо получил деньги и _что_ он с упомянутыми деньгими делал, роли уже, стало быть, не играет? В шоке

Ну, буду знать *растерянно*
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #110 было: 24 марта 2008 года, 13:04:38 »

Как интересно...  А ключевое уточнение "спокойные, верные короне территории" ты игнорируешь по невнимательности или по иной причине?
Отлично, тогда в чем, собственно говоря, выражается верность или неверность короне. Если кто-то считает (обрати внимание именно считает), что нынешнее "правительство" плохое, но непосредственных личных действия не предпринимает, то он все равно считается "неверным"? А уж насчет термина спокойствие, ты меня вообще убил. Смех Смех Дай ему четкое определение, пожалуйста, дабы можно было спорить дальше.
Вторая увертка за пост. Вместо ответа по сути - перевод стрелок на оппонента. Не обсуждается.

 А в чем увертка-то??? Ты не очень внимательно прочитал, по-видимому. Злость Там же в конце четко написано - аргумент принят. Просто я не считал раньше подобные доводы достойными употребления, теперь другое дело.
Да нет, не изменяет. Просто ты выхватил только один фрагмент из длинного разговора. И теперь делаешь вид, что о перехваченой почте мы не говорили.
Говорили, не отрицаю. Но именно, как один из очень гипотетических вариантов, не более.
А насчет "ситуации абсолютно похожие" - прости, но это очень беззастенчивое передергивание. Они разные.
Это покамест чисто априорное утверждение, которое в дискуссии вряд ли имеет смысл употреблять.
Потому то что там я, опираясь на факт перехвата почты, предлагал подождать с окончательным суждением до выяснения, что же в там на самом деле было. А вы же сейчас, не приводя реальных примеров из жизни "спокойных, верных короне территорий" (не пропусти эти слова второй раз, пожалуйста), утверждаете о повышенных для них налогах и собирающих эти налоги войсках как об очевидных фактах.
Повторяю, в данном случае речь идет именно о "мыслепреступлениях", а не о реальных фактах восстания и мятежа (если ты тоже этого не видишь). Тогда любой правитель, коему не нравится та, или иная провинция, имеет право объявить ее "неспокойной" (жду четкого определения, кстати), "неверной" (как может быть жена/муж неверны - понимаю, как целая провинция - не понимаю) и соответственно поднять налоги в несколько раз. Естественно. это вызывает раздражение у всех жителей и в провинции действительно появляются настроения, обозначакмые словом "сепаратистские". Вот только не надо менять местами лошадь и телегу.
 Еще один момент после чего оставлю Лионеля в покое - тогда ты не ответил на вопрос: ужели вся переписка Савиньяка шла исключительно через столицу? Или он специально отправлял своих гонцов так, чтобы их наверняка перехватывали? Прости, но это ничем не лучше ситуации, как если бы он не писал вообще никому и ничего. Потому что - это как раз потворство заговору Дорака.
 А где могли квартироваться войска? Посмотрев просто на карту провинций, и оценив, какую ее часть видели своими глазами персонажи книги... у меня, как минимум 2/3 территории неохваченной остаются. Радость
Мы это уже обсуждали и ничего друг другу не доказали. По новой начинать неинтересно.
   
 Ладно, давай эту тему в покое оставим.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #111 было: 24 марта 2008 года, 14:06:32 »

А я это уже говорил. В Надоре добивались окончательного разорения дома Окделлов (и возможно, но тут вообще информации нет, - еще каких-то семей). В Эпинэ - провоцировали восстание четырех графств Внутренней Эпинэ. 
1. Никаких оснований говорить, что в отношении Надора и Эпинэ политика кардинала различается, в тексте нет. Наоборот, в разговоре Дорака с Алвой, с Манриком они упоминаются совершенно паралельно, через запятую.
Далее, точно известно , что в Эпинэ "объедались" по меньшей мере четыре графства. Это при том, что в восстании пять лет назад учавствовало значительно большее количество народу из Надора, чем из Эпинэ.  Соответственно и налоговые репрессии там должны быть шире и охватывать большие территории - было бы странно и неправдоподобно, окажись наоборот.
Почему восстание произошло только в Эпинэ,  хорошо изложено в постах Намбер и Шеллы. От себя добавлю как возможную причину и близкую дислокацию армии Савиньяка Каданского.

2. Вернемся еще раз к фразе Алвы про Кэналоа, которая заплатит за Эпинэ, но не за Надор.  Как бы это звучало, имей Алва ввиду только наследные владения своего друга Робера: "Каналоа заплатит за герцога Эпинэ"  - неравные субъекты, однако.   Смех. Тем более что фактически это получается, как было недавно отмечено Намбер, за Моранов.  Так что Алва, повторюсь тут за Графом,  таки имел в виду провинцию Эпинэ и предлагал оплатить часть налога, которую она не в силах собрать. (Принципы "избирательного" налогообложения   по кардинальски оставляю за скобками)
Следом  идет фраза про "прощение мятежных провинций".  Вывод - во первых, провинций несколько (две?), во вторых, обе мятежные.  Ничто здесь не мешало Дораку подумать, пусть Алва прощает Окделлов и Эпинэ, или просто мятежников, или мятежные графства, на худой конец, Эпинэ и Надор. В тексте присутствуют именно мятежные провинции.
Сильвестр и Алва от начала разговора и до конца говорят об одном в одних терминах  и прекрасно друг друга понимают.

3. Теперь про провокацию кардиналом мятежа в Надоре, была ли она запланированной. Не думаю, иначе политика Сильвестра предстает совсем невменяемой. (Хотя куда уж больше после Октавианской ночи). Кто тогда больший враг Талига,  Сильвестр или Штанцлер?  Задача руководителей государства предотвращать мятежи, а не их организовывать. (Угу, в прошлый раз Эпинэ выставила 2 тыс. повстанцев, в этот раз 10. Отличный результат пятилетнего правления кардинала)

Одна из  мыслей кардинала: "теперь налог ждет". Т.е.дополнительное повышение налога было связано конкретно с недостачей денег, а не курсм на вооруженное восстание.   


« Последняя правка: 24 марта 2008 года, 14:43:26 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #112 было: 24 марта 2008 года, 14:17:13 »

Дример, я немного задержусь с ответом Улыбка

Крестьянский бунт Дораку , вроде, не нужен...

Вот что меня прикалывает, так это картина феодально-крестьянского восстания. Почему все убеждены что ЛЧ спят и видят себя во главе восставших крестьян? Это когда же такое безобразие было? Наоборот - объединение противников перед лицом... ну да, классового врага Улыбка - сколько угодно, а вот чтобы так, в извращенной форме...
Так вот в чем был хитрый план... Придавить налогами крестьянство до угрозы  вооруженных выступлений и тут- то давние политические противники неприменно замирятся... Смех Смех Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #113 было: 24 марта 2008 года, 17:03:19 »

Дример, я немного задержусь с ответом Улыбка
Крестьянский бунт Дораку , вроде, не нужен...
Вот что меня прикалывает, так это картина феодально-крестьянского восстания. Почему все убеждены что ЛЧ спят и видят себя во главе восставших крестьян? Это когда же такое безобразие было? Наоборот - объединение противников перед лицом... ну да, классового врага Улыбка - сколько угодно, а вот чтобы так, в извращенной форме...
Так вот в чем был хитрый план... Придавить налогами крестьянство до угрозы  вооруженных выступлений и тут- то давние политические противники неприменно замирятся... Смех Смех Смех

Помниться, эр Август в КНК в разговоре с Диком сетовал, что прошлое восстание народные массы не поддержали. А вот теперь, когда разорена Вараста и возникла проблемма беженцоев, Дораку придется поднять налоги  и восстание против Олларов приобретет истинно народный  характер.  Смех

Какое трогательное взаимопонимание и согласованность действий у кардинала и кансильера в Талиге.   Смех Круто
« Последняя правка: 24 марта 2008 года, 17:38:00 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #114 было: 24 марта 2008 года, 20:17:27 »

Тут часто повторялось слово «налоги» и я задумался – а какими собственно налогами злой Сильвестр душил мятежные провинции?
Конечно когда ставиться цель просто обобрать граждан до нитки можно изобрести великое множество сборов, вплоть до «за просто» и «за так», однако когда главной задачей является наказание бунтовщиков спектр возможностей существенно сужается. Налог должен быть а) простым в сборе и администрировании, б) поражать наиболее виновную часть населения. Первое что приход в голову это подушный налог, собирать его относительно просто, но встает вопрос о дифференциации. Очевидно, что бремя, которое крупный феодал едва заметит простого крестьянина начисто разорит. Соблазнительно выглядит мысль связать размер подати с размером доходов, но эти доходы надо еще выявить и подсчитать. Соответственно для сбора этого налога потребуется целая орда чиновников, которая «съест» существенную часть ожидаемой прибыли. Вариант отпадает.
Другой кандидат в каратели – налог земельный. Тут все понятно, земли на виду, в карман их не положишь в подвале под третьим кирпичом не спрячешь, сразу видать кто кому должен. А если еще учесть тот факт, что именно дворяне являются крупнейшими землевладельцами, то этот вариант вообще кажется идеальным. Наиболее виновное сословие пострадает более других. Но все это только на первый взгляд.
Главный вопрос – а что собственно дворяне делают со своими землями? Весьма сомнительно, что все они за исключением жмущихся к замкам огородиков представляют собой вересковые пустоши. Намного логичнее выглядит предположение, что большая часть этих земель находилась в сельскохозяйственном обороте. А если конкретно, сдавалась в аренду тем же крестьянам.
Теперь вопрос, – каким образом землевладельцы будут восполнять свои налоговые потери?
На мой взгляд, самый очевидный ответ это поднятие арендной платы. А вот это уже бьет по рядовым гражданам. Какая-то часть хозяйств сразу разорится, будучи не в состоянии выплачивать требуемые суммы, ну а остальные в свою очередь попробуют компенсировать свои расходы, подняв цену на свою продукцию.
И тут мы переходим к вопросу о городах. Им совсем не обязательно находиться в зависимости от какого либо феодала, чтобы питать антиправительственные настроения.
Все дело в том, что горожанам тоже хочется кушать и желательно регулярно. А в условиях, когда продуктов а) стало меньше, б) они выросли в цене, это совсем непростая задача.
Если кардинал за время своей антитеррористической компании сумел добиться что цена буханки хлеба возросла, скажем, с десяти копеек до рубля, то не приходиться удивляться тому, что горожане поддержат мятежников. Скорее странно, что после смерти кардинала градские обыватели не сожгли его портрет на площади и не устроили затем народные гуляния.
Таким образом  одной из главных ошибок кардинала было то, что он своими действиями усердно создавал социальную базу для мятежников. Если пять лет назад они были «страшно далеки от народа», то еще пара лет такой политики привела бы к тому, что восстала бы не только кучка феодалов тоскующих о своих былых привилегиях. Поднялась бы вся Эпине, от мала до велика.
« Последняя правка: 24 марта 2008 года, 20:22:44 от godar » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #115 было: 24 марта 2008 года, 21:52:22 »

А я это уже говорил. В Надоре добивались окончательного разорения дома Окделлов (и возможно, но тут вообще информации нет, - еще каких-то семей). В Эпинэ - провоцировали восстание четырех графств Внутренней Эпинэ.

Теперь ты хочешь сказать, что дополнительный налог, возложенный на Надор, будет целиком повешен на герцога Окделла (и, может быть, еще несколько семей)?

godar
В классическом варианте дворяне налоги не платят. Крестьяне, по сути, должны отлично знать что четыре шкуры с них дерет любимый король, мудрый кардинал и родное государство. Проще говоря, Сильвестр решил разорить крестьян чтобы лишить доходов неблагонадежных южан.
« Последняя правка: 24 марта 2008 года, 21:57:18 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #116 было: 24 марта 2008 года, 22:29:33 »

Я помню, поднимался вопрос, является ли дворянство податным сословием. Однозначный ответ так и не был получен.
Конечно в земной истории освобождение от налогов было одной из привилегий дворянства, но в Талиге, на мой взгляд сложилась достаточно не типичная ситуация.
К тому же вопрос налогов тесно взаимосвязан с вопросом доходов, что является источником дохода местных дворян? Крепостных у них нет, упоминаний про оброк и барщину я тоже не встречал. Зато Люра рассказывая о надорских чаяньях Манриков упоминает мраморные карьеры, льняные поля, торговые пути, неостриженных овец, лес, стеклянный песок. А ведь все это не дворянские источники доходов, по крайней мере, в классическом понимании.
Например, что означает упоминание о трех границах? Внутренних пошлин в Талиге нет.  Манрики собирались заняться контрабандой? Или быть может, хотели устроить в своих владениях крупные ярмарки и привлечь иностранных купцов. Какой ни будь рыцарь скорее удавился бы от позора, чем стал зарабатывать себе на жизнь торговлей.
Упоминания мрамора, шерсти и в особенности стеклянного песка означает грядущее появление мануфактур.
Стеклянное производство, ткани, экспорт, одни словом дворяне ведут себя как самые настоящие капиталисты, что в земной истории им никогда не было свойственно.
Ну а какой тессорий будет равнодушно смотреть, как мимо казны проплывают весьма солидные суммы. Причем полученные не за счет старинных доблестей предков, а заработанных, фи, с помощью коммерческих ухищрений.
Поэтому я и решил, что дворяне налоги таки платят, чай не во времена Эрнани живем.

Идею использования налогов для подрыва экономической базы дворянства я рассматривал, но в итоге отверг как… излишне маразматическую. Я все же о Сильвестре несколько лучшего мнения.
« Последняя правка: 24 марта 2008 года, 22:35:23 от godar » Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре II
« Ответить #117 было: 24 марта 2008 года, 22:59:02 »

godar , видимо, в Талиге зреет эпоха огораживания... Смех Смех
Обратите внимание предложения о дополнительном налоге на Эпинэ и Надор исходят от тессория...
Который, полагаю, заинтересован, чтоб Сабве в Эпинэ c губернаторства слетел побыстрее(беспорядки - отличный повод)... и заинтересован в организации , видимо, нетипичных для Надора производств и дешевой рабочей наемной силе... разоренные крестьяне на эту роль, думаю, подходят...
Так кто кого ведет, тессорий кардинала или кардинал тессория... Хех Хех
И как давно... Хех Хех
Сильвестр-то не хочет раздражать дворянство Эпинэ, отдавая титул герцога Маранам... А налогами предполагается хочет... Хех Глазки вверх
Если к этому добавить резервную армию в столице, оплаченную тессорием(да с манриковским Люрой, перевод которого опять связан с Манриками...), мне кажется понятным, за что Алва и Лионель, как многие прочие, Манриков не любят...
Становится понятна разница в точках зрения на политику в отношении неблагонадежных кардинала и ПМ... Причем , начиная с КНК... Вызов Дика в столицу изначально выгоден Манрику - шею юноше в Олларии свернуть проще...
Подозреваю, Рокэ склонен полагать, что это не Дорак манипулирует Манриком, а скорее наоборот... Глазки вверх

PS. Если не трудно дайте странички на надорские планы Манрика... помню, что было ,но не могу сообразить , где...
« Последняя правка: 24 марта 2008 года, 23:54:31 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Страницы: 1 ... 6 7 [8] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!