Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе

[Yolka]

Ох, как темы-то переплелись. В какой-то мере мой ответ относиться и к теме про мориссков.
Россыпные месторождения и по сей день составляют значительный процент в разработке. Соответственно, несколько веков назад их доля была заметно выше. Честно сказать, не помню, когда началась дражная разработка, кажется, существенно позже, с конца 19-го века, но я бы и мужичков с лотками не стала скидывать со счетов.
Касаемо значимости приисков: известно ли почтенным эрам, что практически половина золота, добытого к настоящему моменту на планете Земля, извлечено из одного единственного месторождения Витватерсранд в Южной Африке? В этой же славной шкатулочке, кроме золота, встречаются платина, иридий, алмазы, шпинель, циркон, уран и еще кое-что по мелочи. Если предположить, что на территории Багряных Земель (специально для невнимательных выделяю ) род Алва на паях с родичами Заллахидами разрабатывает нечто подобное (а у морисков вполне могут пахать те самые толпы рабов, да), то денег у Алваро хватило бы, чтобы скупить весь Талиг с потрохами. Особенно, если добавить сюда же драгоценные камни с собственных территорий. Всего лишь допустить «монополию на недра» - и соответственно старатели имеют право продавать добычу только в казну родного герцогства, а далее правитель играет на разнице цен внутренней и внешней. Собственно, весьма обычный случай. У нас и сейчас так дело обстоит, и при царях свободу добычи и распоряжения добытым то давали, то обратно отнимали.
Далее не могу понять, почему такое неприятие вызывает возможное наличие подвала с золотом. Не знаю, как насчет драконов, но уважающее себя государство даже в наши дни не чурается золотого запаса, которое лежит именно, что мертвым грузом в страшно опечатанных сейфах. Нешто Алва были глупее современных правителей?
Инфляция. Насколько я понимаю, должна наступить ввиду появления на рынке Талига незапланированного количества золота из закромов Алваро. Но наступит ли она, если эквивалентное количество золота из Талига ушло за границу? А это мне представляется вполне возможным, если допустить, что Алиса ввела моду на заграничные товары, как это не раз бывало в нашей истории. Любой сникерс с импортной этикеткой ценился дороже доморощенного аналога, пусть трижды лучшего качества (и это не только советских времен изобретение, достаточно классиков почитать).
Ну, и последнее. Я, конечно, могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что соберано для подданных – бог, царь и отец родной в одном флаконе. Так что он вполне может распоряжаться казной герцогства единолично. А в данном случае у Алваро и  выбор-то невелик: либо любой ценой поддерживать армию в боеспособном состоянии, либо объявлять о своей незалежности. Собственно, то же можно сказать и о Ноймариннене, но, видимо, кэнналийские герцоги все же богаче.

[Станислав]

Очень спешу, поэтому отпишусь вечером. Один вопрос: Ёлка, тебе не стыдно помещать Витватерсранд в Кэналлоа?    Последний раз такое передёргивание Матчасти на моей памяти допускал Лорд Гуан, когда разместил в Йерне парагвайские джунгли.

[Daidre]

Витватерсранд в Багряных Землях?
А почему нет? Геологическая позиция вполне похожа, так что почему бы и нет? Ну, конечно вряд ли оно Витватерсрандом называется... И вообще, что мы знаем о геологии Кэртианы?
На той карте, что была в книге, Багряные Земли одним мысом показаны.

[Нэт]

Очень спешу, поэтому отпишусь вечером. Один вопрос: Ёлка, тебе не стыдно помещать Витватерсранд в Кэналлоа?

Касаемо значимости приисков: известно ли почтенным эрам, что практически половина золота, добытого к настоящему моменту на планете Земля, извлечено из одного единственного месторождения Витватерсранд в Южной Африке? В этой же славной шкатулочке, кроме золота, встречаются платина, иридий, алмазы, шпинель, циркон, уран и еще кое-что по мелочи. Если предположить, что на территории Багряных Земель (специально для невнимательных выделяю ) род Алва на паях с родичами Заллахидами разрабатывает нечто подобное (а у морисков вполне могут пахать те самые толпы рабов, да), то денег у Алваро хватило бы, чтобы скупить весь Талиг с потрохами.

Станислав, Ёлка поместила кэртианский Витватерсранд на территорию Багряных земель, а не Кэналлоа.

[godar]

«Касаемо значимости приисков: известно ли почтенным эрам, что практически половина золота, добытого к настоящему моменту на планете Земля, извлечено из одного единственного месторождения Витватерсранд в Южной Африке?»

Про ЮАР я в курсе, кстати, кто ни будь может уточнить, какие такие баснословные богатства принесло ЮАР наличие этого богатейшего месторождения? Я чувствую, что многие почтенные эры игнорируют один важный момент, а именно золото это не нефть, которую сколько не добудешь, все мало будет. Выбросишь на рынок разом большое количество золота и обвалишь рынок к кошкам.

«Если предположить, что на территории Багряных Земель (специально для невнимательных выделяю  ) род Алва на паях с родичами Заллахидами разрабатывает нечто подобное»

Любое предположение должно быть на чем-то основано, можно с тем же успехом предположить, что в Багряных землях имеется дырка в параллельный мир, где этого золота, что грязи. Заходи и набивай карманы.

«Далее не могу понять, почему такое неприятие вызывает возможное наличие подвала с золотом. Не знаю, как насчет драконов, но уважающее себя государство даже в наши дни не чурается золотого запаса, которое лежит именно, что мертвым грузом в страшно опечатанных сейфах. Нешто Алва были глупее современных правителей?»

Вообще-то в наши дни термином золотой запас пользуются только журналисты, экономисты предпочитают говорить о золотовалютных резервах к примеру. И потом правительство, которое просто набивало сейфы мертвым грузом  дожило бы только до следующих выборов. Деньги должны работать иначе их съест инфляция, а процесс накопления превратиться в гонки в колесе.

«Инфляция. Насколько я понимаю, должна наступить ввиду появления на рынке Талига незапланированного количества золота из закромов Алваро. Но наступит ли она, если эквивалентное количество золота из Талига ушло за границу?»

Только если это будет одновременный процесс. Прибыль восполняет потери, в противном случае мы бы услышали, что при Алисе золото необычайно вздорожало 

[Станислав]

Yolka

Если предположить, что на территории Багряных Земель род Алва на паях с родичами Заллахидами разрабатывает нечто подобное (а у морисков вполне могут пахать те самые толпы рабов, да), то денег у Алваро хватило бы, чтобы скупить весь Талиг с потрохами.

Подтверди цитатами из Матчасти наличие хоть каких-нибудь (я уже не говорю про обильных) золотых рудников. Иначе все твои измышления – в пользу бедных.

P.S. Ты о холодном оружие им. Оккама слышала? Пора им воспользоваться. 



Daidre

Геологическая позиция вполне похожа, так что почему бы и нет?

У Вас есть данные о геологических аспектах Кэртианы? Откуда? 

И вообще, что мы знаем о геологии Кэртианы?

Если не знаете, то зачем говорите о схожести геологических позиций? 



Gelon

Если Алва при Фельпской кампании сапфирами швыряется, аки пахарь-сеятель зерном, то можно предполагать и значительные их запасы в закромах герцокской семьи, Э?

Можно, все и так помнят о богатстве Алвы. Только не следует забывать, зачем он так демонстративно швыряется драгоценностями (Алва никогда бы стали бы богаты, если бы легкомысленно относились к деньгам. Вот и Дример согласен, что мотов в их роду как-то не наблюдалось). А делает это он затем что бы лишний раз продемонстрировать дуксам свою состоятельность  и тем самым ещё больше укрепить авторитет Талига, интересы которого он представляет.



Dreamer

Погоди Дример, насколько я понимаю речь идет об ином.  Ты разве не согласен с тем, что одномоментный выброс на "рынок" большого количества золота (я уж не говорю про драгоценные камни), приведет к снижению его стоимости? А так как к золотишку привязаны цены на все основные товары в Золотых землях, то инфляция должна появиться. И здесь действительно абсолютно не важно, где находился подвал - в Талиге, Кэналлоа или даже на Агмарене.

Речь идет как раз не об "ином", а именно об этом. О том, что этот выброс действительно затронет рынок. Только по Станиславу это почему-то должно произойти только в том случае, если деньги притащат из Кэналлоа. А я вот, как и ты, не вижу разницы, кто пустит в оборот эти суммы и откуда - Алва из алвасетских подвалов или какой-нибудь Манрик в самом Талиге.

Не совсем так.    Лично мне представлялось, что постепенное изъятие денежных средств из экономики Талига в течении пяти-семи-десяти лет (см. «кубышка») создаст дефицит денежных средств в стране, чьи финансовые дела и так катились под откос. Затем, после распечатывания кубышки дефицит драгметалла (денег) будет сначала возмещён, а уже только потом (через несколько лет) пойдёт процесс инфляции. Таким образом и в моём варианте предусматривалась инфляция, только она была не слишком большой (и по моим представлениям всё же меньше, чем при реализации твоей версии, Дример), а значит и не удостоившейся по этой причине упоминания в Матчасти.

Примерно так.

[Yolka]

Годар

Какие такие баснословные богатства принесло ЮАР наличие этого богатейшего месторождения?

Улыбнуло. Вы всерьез полагаете, что владение уникальным месторождением никаких таких богатств разработчику не приносит?

Любое предположение должно быть на чем-то основано, можно с тем же успехом предположить, что в Багряных землях имеется дырка в параллельный мир, где этого золота, что грязи.

Ну, тут есть некоторая разница. Дело в том, что существование уникальных месторождений – документально зафиксированный факт, в отличие от дырок в параллельный мир. Если Вы приведете мне пример достоверного существования подобных дырок, я с Вами, безусловно, соглашусь, что, возможно, таковая имеется, и даже прямо в соберанском дворце.

Вообще-то в наши дни термином золотой запас пользуются только журналисты, экономисты предпочитают говорить о золотовалютных резервах к примеру.

Что совой об пенек, что пеньком об сову. Пусть будет резерв, от этого что-то изменится?

И потом правительство, которое просто набивало сейфы мертвым грузом  дожило бы только до следующих выборов.

Не подскажете, когда срок ближайших выборов в Кэнналоа? Впрочем, оставим Алвам шанс не переизбрание, допустим, что они набивали сейф не «просто» а с приподвыподвертом.

Только если это будет одновременный процесс.

Вроде, мы такой и рассматриваем.
Станислав

Подтверди цитатами из Матчасти наличие хоть каких-нибудь (я уже не говорю про обильных) золотых рудников. Иначе все твои измышления – в пользу бедных.

Цитатами из матчасти я могу тебе подтвердить наличие меди, свинца, серебра и соли в Урготе, изумрудов в Торке и сапфиров в Кэнналоа. Делаем из этого вывод, что других ПИ в Кэртиане не добывают? Тогда из чего в принципе чеканят все эти таллы и вэлы, не иначе, там все-таки предложенная Годаром дырка? Да и оружие там, кажется из стали, не каменные топоры.

Ты о холодном оружие им. Оккама слышала? Пора им воспользоваться.

Мне моя схема представляется более простой. 

[Станислав]

Yolka

Цитатами из матчасти я могу тебе подтвердить наличие меди, свинца, серебра и соли в Урготе, изумрудов в Торке и сапфиров в Кэнналоа. Делаем из этого вывод, что других ПИ в Кэртиане не добывают? Тогда из чего в принципе чеканят все эти таллы и вэлы, не иначе, там все-таки предложенная Годаром дырка? Да и оружие там, кажется из стали, не каменные топоры.

Значит цитаты нет. Зато есть "суслик, размером с лошадь" (с) Станислав 

[C@esar]

Вообще-то в наши дни термином золотой запас пользуются только журналисты, экономисты предпочитают говорить о золотовалютных резервах к примеру. И потом правительство, которое просто набивало сейфы мертвым грузом  дожило бы только до следующих выборов. Деньги должны работать иначе их съест инфляция, а процесс накопления превратиться в гонки в колесе.

Не подскажете, команда, основавшая "Стабилизационный Фонд РФ" уже расстреляна? 

«Инфляция. Насколько я понимаю, должна наступить ввиду появления на рынке Талига незапланированного количества золота из закромов Алваро. Но наступит ли она, если эквивалентное количество золота из Талига ушло за границу?»

Только если это будет одновременный процесс. Прибыль восполняет потери, в противном случае мы бы услышали, что при Алисе золото необычайно вздорожало

А разве появление/растрата золота по тем временам процесс разовый?
К тому же инфляция - понятие растяжимое. На одни товары цены могут расти, на другие - падать... 

[Dreamer]

Yolka

Цитатами из матчасти я могу тебе подтвердить наличие меди, свинца, серебра и соли в Урготе, изумрудов в Торке и сапфиров в Кэнналоа. Делаем из этого вывод, что других ПИ в Кэртиане не добывают? Тогда из чего в принципе чеканят все эти таллы и вэлы, не иначе, там все-таки предложенная Годаром дырка? Да и оружие там, кажется из стали, не каменные топоры.

Значит цитаты нет. Зато есть "суслик, размером с лошадь" (с) Станислав 

Yolka, мы сейчас со Станиславом по разные стороны баррикад, но тут он, ИМХО, прав. Есть явления, которые представляют собой норму, и в отсутствии информации можно по умолчанию ориентироваться именно на них. Скажем, ношение шпаги в рассматриваемый период было для дворянства "условно-европейского" типа нормой, и наличие оной шпаги не требует дополнительного подтверждения. Так что если мы читаем, как "виконт N выхватил шпагу...", то не удивляемся - мол, откуда он её взял, в тексте она раньше не упоминалась. А вот отсутствие шпаги - не норма, а исключение, и если предполагается, что этот же виконт вдруг идет по улице без неё, то это требует отдельного упоминания, хотя бы парой слов.

Еще пример... Дальний морской торговый маршрут выгоднее сухопутного, там ниже издержки. Это норма. И то, что такой прямой маршрут при прочих равных условиях выгоднее обходного - тоже норма. И то, что приморское государство, "сидящее" на таком эксклюзиве, получает от этого повышенные дивиденды, - тоже явление абсолютно естественное. И никаких дополнительных обоснований тут, ИМХО, не требуется. А вот обратное надо бы как-нибудь обосновывать, потому что нетипично и ненормально.

Так и тут, с ископаемыми. Наличие различного рода ПИ в мире - дело естественное, и отдельного перечисления, что где-то есть железо, где-то сера и т.д., не нужно. Но вот уникальное месторождение, расположенное именно там, где оно нужно для обоснования какой-то нашей теории, это уже не норма. И, соответственно, требует подтверждения текстом.

[godar]

«Улыбнуло. Вы всерьез полагаете, что владение уникальным месторождением никаких таких богатств разработчику не приносит?»

Весьма крупные месторождения золота имелись на Аляске, пресловутый Клондайк. Разве это превратило Аляску штат по богатству равный Калифорнии? Вроде бы нет
Еще значительные месторождения алмазов, урана и т.д. имеются в центральной Африке. Надо полагать именно эти богатства и обеспечили современное не виданное процветание этих центральноафриканских стран.


«Если Вы приведете мне пример достоверного существования подобных дырок, я с Вами, безусловно, соглашусь, что, возможно, таковая имеется, и даже прямо в соберанском дворце.»

Суслик, как есть суслик.

«Что совой об пенек, что пеньком об сову. Пусть будет резерв, от этого что-то изменится?»

Ну, давайте проведем небольшой экскурс в историю мировой экономики. В первой половине двадцатого века в мире добывалось золота в среднем на 900 мл долларов в год. При этом потребление золота в промышленности и ювелирном деле росло со скоростью примерно 100 мл в год. Таким образом «количество золота, остававшееся руководящим кредитно-денежным учреждениям на пополнение их резервов, сократилось с 1,5 млрд. долл. в год в денежном выражении в конце 1930-х (после ревальвации золота в 1934) до ок. 540 млн. долл. в год в период с 1950 по 1965 и 220 млн. долл. в 1965; в 1966 это количество уменьшилось еще на 45 млн. долл. В 1967 резервы сократились на 1,6 млрд. долл. и в первые три месяца 1968 – на 1,4 млрд. долл.»

Думаю для всех очевидно, что в настоящий момент понятие золотой фонд практически не имеет смысла, поскольку этот фонт может обеспечить лишь ничтожную долю потребностей государства. Современные золотовалютные фонды понятие во много эфемерное, ибо обеспечиваются они не металлом а, прежде всего кредитными обязательствами стран друг перед другом.
Стоит еще учесть, что в современном мире не существует свободной конвертации дензнаков на золото. Если раньше страна не могла выпустить банковских билетов больше чем имела золота в своих закромах, то сей час это не так. Поневоле в голову приходят некоторые государства, волюта которых как уверят скептики обеспеченна не реальным экономическим богатством, а их военной и политической мощью.


«Вроде, мы такой и рассматриваем.»

Как же такой? Видь в начале на протяжении тринадцати лет из страны должно было вывозиться золото, сотни миллионов, а потом на протяжении 11 лет эти сотни должны были закачиваться обратно.

«Не подскажете, когда срок ближайших выборов в Кэнналоа? Впрочем, оставим Алвам шанс не переизбрание, допустим, что они набивали сейф не «просто» а с приподвыподвертом.»

Заметьте не я начал разговор о современных государствах.
С «приподвыподвертом»? Намекаете на то, что одному из герцогов было видение?


«А разве появление/растрата золота по тем временам процесс разовый?
К тому же инфляция - понятие растяжимое. На одни товары цены могут расти, на другие - падать...»

Но ведь в качестве альтернативы именно такой процесс и предлагается. Сначала отток, причем, что бы компенсировать, средства соберано, отток сотен миллионов, затем обратный процесс. От такого и самую здоровую экономику инсульт хватить.
Хотите приведу вам пример инфляции XVII века? Тогда из американских колоний хлынул поток золота, как следствие оно сразу упало в цене. На грани разорения оказались множество феодалов. Дело в том, что договоры заключенные с крестьянами выражались в конкретной денежной сумме и никакой коррекции этой суммы вслед за покупательной способностью не предполагали. Когда некоторые землевладельцы попытались поднять ставку денежного оброка, крестьяне ответили рядом страшных восстаний. В общем, тяжелое время настало тогда в Европе.

[number93]

И мне что ль отправиться "За золотым руном"...
Господа Аргонавты... а кто вообще знает динамику цены золота в Талиге...
Весьма крупные месторождения золота имелись на Аляске, пресловутый Клондайк. Разве это превратило Аляску штат по богатству равный Калифорнии?
А отуда вывозили... прикинем цену дюжины куриных яиц от Смока и Малыша...
И еще... если вспомнить тему о воцарении Франциска, и средствах на сие... у нас в Кэртиане экономический аналог не земного 17 века...

[Dreamer]

Я бы попросил всех собеседников не уходить слишком далеко от обсуждаемого вопроса. Godar, в первую очередь я прошу об этом Вас.

Весьма крупные месторождения золота имелись на Аляске, пресловутый Клондайк. Разве это превратило Аляску штат по богатству равный Калифорнии? Вроде бы нет.

Напомните, пожалуйста, когда Аляска была самостоятельным государством и распоряжалась золотом Клондайка по своему усмотрению? Если же такого в её истории не было, то данный пример к нашей теме отношения не имеет.
Как и рассуждения о современном состоянии золотовалютных фондов и т.д. и т.п.

Предлагаю вернуться в Кэртиану.

[number93]

Господа , у меня очень простой вопрос... я не экономист...
Армию снабжают продовольствием, лошадьми... оружием... боеприпасом...
Золото не съешь, оно не стреляет...Почему кризис королевской казны рассматривается , как кризис экономики Талига...
Если ничего не говорится о иностранных поставках, значит Талиг проглотил золото Алва... или не золото, а поставленные для содержания армии фураж, сапоги и т.д.

[godar]

Да что б я себе руку об забор сломал, если специально кого провоцировал фулд, просто мне задали вопрос и я на него ответил. Может, увлекся 

«Напомните, пожалуйста, когда Аляска была самостоятельным государством и распоряжалась золотом Клондайка по своему усмотрению? Если же такого в её истории не было, то данный пример к нашей теме отношения не имеет.»

Простите,  эр Дример, но тогда мне непонятен такой момент – Кэналлоа это провинция Талига или все же независимое королевство?

Да, эр Цезарь, а какой у нас век на дворе по вашему мнению?