Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 июня 2026 года, 13:09:41

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе  (прочитано 27539 раз)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« было: 26 марта 2008 года, 16:40:11 »

Эледем

Цитата
Без гражданской войны свергнуть имевшуюся власть было невозможно, а на стороне Луменов не только подлецы вроде клана Фарбье были, заметь. Тот же Эгон, например, честный и очень справедливый человек. И не желать воевать с ним - отнюдь не чистоплюйство, Стас.

Андрей, мы с тобой уже неоднократно говорили на политические темы. В принципе, я не настаиваю на точке зрения, согласно которой, раз человека занесло в политику, то он может позволить себе любую подлость. Но опять же, чистым остаться, на мой взгляд,  невозможно. И ценность политика определяется не его чистой совестью, а той пользой, которой он принёс своему государству. Объективно, Арция выиграла бы, если бы Шарль стал королём. Но товарищ предпочёл "мёртвую честь" (с) Леворукий и кончил так же бездарно как и Алан Окделл.


Цитата
Несколько странная мысль. Ты бы не мог более подробно эту часть своих рассуждений привести, чтобы я логику проследил?

Логика примерно такова: высшая знать Талига в течении без малого пятнадцати лет наблюдает за тем, как коронованные влюблённые тащат страну не туда, куда бы хотелось. Для начала ориентация на Дриксен (врага старого, врага верного). Потом, когда правящая элита (Алва, Ноймариен, Диомид, Георг и др.) начали высказывать своё несогласие королевская чета начала создавать им альтернативу в виде ЛЧ. Ну и так далее.

В итоге мы видим, как в течении достаточно долгого времени монарх с супругой действуют не в интересах своей элиты. Да, монархия в Талиге абсолютная, но всё же, многие самодержцы, которые вызывали недовольство у своей аристократии кончали очень плохо (с вилкой в животе или табакеркой в висок, например). Опять же, принимаем за аксиому слова Дримера о том, что подданные Олларам попались на редкость законопослушные и на убийство не решались очень долго. Но всё же, а может быть и у недовольных Алисой были свои мотивы (корыстные мотивы), благодаря которым правление двух коронованных идиотов воспринималось более терпимо? Да, я понимаю, что такой вариант выглядит неубедительно (Матчасть, как ей водится - молчит), но вот сомнения всё равно в душе имеются.


Цитата
Понимаешь, вот эти объяснение выглядят несколько эклетично. Опять же встает вопрос, куда эти-то трое "злоупотребителей" деньги девали?

Возможные варианты для Алваро: 1. Банальная кубышка, она же казна Кэналлоа. 2. Вкладывание денег в собственные владения, расположенные на территории герцогства.

Варианты для Диомида: 1. Собственная кубышка. 2. Приобретение имущества. 3. Помощь родственникам.

Варианты для Георга: 1. Собственная кубышка. 2. Увеселительные мероприятия. 3. Приобретение имущества.

Эти варианты - первое, что пришло в голову.


Цитата
Мне здесь еще вот что непонятно. В указанные тобой годы, налоги все же продолжали собираться, значит деньги, как таковые в стране были.

Поступления от того же Кэналлоа могли резко сократиться (какой смысл Соберано давать деньги своим врагам, которые либо их промотают, либо обратят против него?), а глядя на это и прочие провинции (Ноймариен, Валомон, Дорак и др.) также начинали сокращать выплаты. Прибавь к этому и поведение другой стороны, ведь сторонники Алисы так же не горели платить деньги в казну и точно так же химичили с налогами, что и противники Олларов. А полученную сумму помножь на аппетиты коронованной парочки, которые за первые годы своей власти привыкли жить на широкую ногу  и можно легко получить дефицит бюджета. А желающих дать деньги в долг, наверное, нашлось немало. Дриксен, Ургот, Гайифа... Да мало ли кто? Талиг - государство богатое, такому давать деньги в долг (да с такими правителями) одно удовольствие.

А в итоге бюджет, действительно был "проеден" на много лет вперёд.  Грусть
Авторизирован
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #1 было: 26 марта 2008 года, 23:42:42 »

И еще к "расшатанной финансовой системе"  -  не мог ли кто еще в казне пошарить, а на последствия Алисиного правления списать?  Улыбка
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #2 было: 28 марта 2008 года, 14:59:01 »

И еще к "расшатанной финансовой системе"  -  не мог ли кто еще в казне пошарить, а на последствия Алисиного правления списать?  Улыбка
Бедная казна, если разные посторонние там могут шарить, а потом на несчастную невинную королеву сваливать...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #3 было: 28 марта 2008 года, 16:56:16 »


Андрей, мы с тобой уже неоднократно говорили на политические темы. В принципе, я не настаиваю на точке зрения, согласно которой, раз человека занесло в политику, то он может позволить себе любую подлость. Но опять же, чистым остаться, на мой взгляд,  невозможно. И ценность политика определяется не его чистой совестью, а той пользой, которой он принёс своему государству. Объективно, Арция выиграла бы, если бы Шарль стал королём. Но товарищ предпочёл "мёртвую честь" (с) Леворукий и кончил так же бездарно как и Алан Окделл.
ладно Стас, давай действительно на эту тему спорить не будем. Ты не переубедишь меня (я считаю, что место подлеца, предателя и подонка однозначно на виселице), я не смогу переубедить тебя.

Но всё же, а может быть и у недовольных Алисой были свои мотивы (корыстные мотивы), благодаря которым правление двух коронованных идиотов воспринималось более терпимо? Да, я понимаю, что такой вариант выглядит неубедительно (Матчасть, как ей водится - молчит), но вот сомнения всё равно в душе имеются.
Знаешь, в такой формулировке я готов с тобой согласиться, какие-то свои интересы у этой части элиты наверняка были. Ответы от Алваро получить невозможно (даже был бы жив, все равно молчал бы, как Зоя-партизанка на допросе); Диомид мне тоже представляется человеком, который о своем кармане не в последнюю очередь печется, но концов уже не найти; насчет Георга... совсем трудно что-то определенное сказать. Личные средства семьи Олларов настолько с государственными переплетены, что распутать этот клубок вряд ли возможно.
 Если кто и мог бы прояснить ситуацию - это только Рудольф. Возможно он в СЗ и расскажет что-нибудь о тех временах.

Возможные варианты для Алваро: 1. Банальная кубышка, она же казна Кэналлоа. 2. Вкладывание денег в собственные владения, расположенные на территории герцогства.
Думаю, что тащить средства непосредственно из казны Талига для Алваро не было никакой необходимости. Можно было ограничиться тем, что налоги из Кэналлоа в столицу в многократно уменьшенном количестве перечислять.

Варианты для Диомида: 1. Собственная кубышка. 2. Приобретение имущества. 3. Помощь родственникам.
Тут я скорее готов первый вариант допустить. Все же вряд ли церковный деятель, пусть и олларианец, настолько легко мог движимое и недвижимое имущество скупать в открытую. А сохранить это в тайне, для такого института, как Церковь - проблематично. То же и варианта родственников касается.

Варианты для Георга: 1. Собственная кубышка. 2. Увеселительные мероприятия. 3. Приобретение имущества.
Тут опять трудно что-либо определенное сказать, по вышеуказанной причине.

Поступления от того же Кэналлоа могли резко сократиться (какой смысл Соберано давать деньги своим врагам, которые либо их промотают, либо обратят против него?), а глядя на это и прочие провинции (Ноймариен, Валомон, Дорак и др.) также начинали сокращать выплаты. Прибавь к этому и поведение другой стороны, ведь сторонники Алисы так же не горели платить деньги в казну и точно так же химичили с налогами, что и противники Олларов.
Чем дальше, тем ближе и ближе наши мнения становятся. Я примерно также себе представляю ситуацию. Единственное не очень понимаю - кто обязанность мытарей в Талиге выполняет. И как вообще налоговая система построена. Куда геренций и супрем смотрят, раз уж и в те времена на кансилльера надежды нет?

А полученную сумму помножь на аппетиты коронованной парочки, которые за первые годы своей власти привыкли жить на широкую ногу  и можно легко получить дефицит бюджета.
Умножил...  В шоке В шоке В шоке, полученное число впору в Топике про Космологию опубликовать. Смех Смех

А желающих дать деньги в долг, наверное, нашлось немало. Дриксен, Ургот, Гайифа... Да мало ли кто? Талиг - государство богатое, такому давать деньги в долг (да с такими правителями) одно удовольствие.
Тут не очень понятно. Выгодно (насколько я изучал кредитно-финансовые отношения) давать в долг (причем много) тому, кто деньги с умом использует. Или подразумевалось, что ввиду невыплаты долгов, можно будет кусок территории оттяпать? Или всю торговлю подмять под себя? то есть, решения были не экономическими, а чисто политическими?

 P.S. Мне все же интересно в этом плане попытаться оценить годовой бюджет Талига в те годы. Ну хоть какие-то примерные цифры мы сможем прикинуть?
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #4 было: 28 марта 2008 года, 20:32:14 »

фок Гюнце  Ну почему сразу посторонние... Улыбка
Имеем, скажем, казначея, который после переворота объявляет : " А в казне - пусто!"   И как оправдательные документы предъявляет счета с неразборчивой резолюцией : "Оплатить. Алиса"
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #5 было: 28 марта 2008 года, 20:42:03 »

Мне кажется, что даже приблизительных оценок бюджета Талига периода правления Алисы и Франциска мы сделать будет, увы, невозможно. Невозможно, прежде всего, по той причине, что даже будь нам известны какие либо цифры, все равно пришлось бы предварительно выяснить покупательную способность талигской денежной единицы, сделать поправку на инфляцию и решить какой собственно бюджет является для Талига нормальным.
Ведь вполне может быть так, что бюджетный дефицит для Талига явление вполне привычное. И откуда нам известно, как обстояли дела с финансами до начала сумасбродств коронованной парочки. Вполне возможно ничуть не лучше.
Да  же конкретные примеры сумасбродств нам неизвестны. Приводить в пример Францию восемнадцатого столетия и говорить, что все деньги пожрал Версаль, значит серьезно упрощать ситуацию. Людовик XIV разорил страну войнами, Людовик XV продолжил эту традицию, именно при нем Франция потеряла положение первой державы Европы. Таким образом после своего славного деда и не менее славного отца Людовик XVI мог бы посадить свой двор на хлеб и воду, без системных реформ это ничего бы не изменило.
Так что все стенания об экономическом развале Талига могут быть не более чем политическим ходом. Нужно же в чем-то обвинить правителей проводящих не симпатичную тебе политику. Да и эти обвинения с учетом того, что верениц казненных и заточенных в узилищах мучеников за Франциском и Алисой не наблюдалось, выглядят как-то жидковато.
Приведу пример из древней истории. Калигулу обвиняли, что он разбазарил казну. Между тем сразу после его смерти Клавдий выплатил преторианцам по 15 тысяч сестерциев на нос, преторианцев же было 10 тысяч, итого 150 миллионов немедленно под расчет. Какой из этого можно сделать вывод? Либо казна была не так уж и пуста либо разоренный Калигулой бедный дядя Клавдий был одним из богатейших людей империи. Так что темна вода в облацах.
И потом я не понимаю, что значит Алваро и Диомид «решили, что королевской семьи политика губит страну», а кто их собственно на это уполномочил? Ну ладно выводы делать не кому не запретишь, но переходить от этих выводов к государственному перевороту… Чем они собственно отличаются от обычных заговорщиков.
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #6 было: 28 марта 2008 года, 23:22:20 »

Так что все стенания об экономическом развале Талига могут быть не более чем политическим ходом.
...
...
...
А могут и не быть. И что теперь, голыми имхами меряться?
Может, хоть какой-нибудь завалящий аргумент по тексту будет, ну, скажем, пример того, как после разгона Регентского совета Диомид и Георг произвели крупные выплаты из якобы пустой казны?  Подмигивание
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #7 было: 29 марта 2008 года, 00:12:49 »

Такой цитаты у меня нет, но с другой стороны, если перерыть всю матчасть навряд ли наберется больше страницы текста посвященного тем годам. Так или иначе многое приходится домысливать.
В любом случае я придерживаюсь мнения, что - если какая-то  версия не исключается матчастью, то она имеет право на жизнь.
Недавний пример – на страницах форума было высказано сомнение в версии смерти Франциска, в том виде как ее излагает кардинал. Говорилось, что вся эта история с перепутанными чашками весьма подозрительна и не логичнее ли предположить, что Алваро принес яд с собой. Вы скажете очередной измышлизм. Но с другой стороны, что мы знаем о соберано Алваро? Нам известно, что он был суровым человеком отличным военным, прекрасным фехтовальщиком, ценителем вин и любителем музыки, вот собственно и все. Неизвестно даже любил ли Роке своего родителя. То есть версию с отравлением ничто не подтверждает, но и против нее ничего не говорит!
А о Диомиде и Георге нам вообще известны только крупицы информации полученные от Сильвестра. Георга он считает излишне сентиментальным «регентский совет нужно было казнить в полном составе». Диомид практически учитель Сильвестра его он вспоминает только с благодарностью, ну а соберано кардинал, похоже, просто восхищался. Быть может молодой человек с больным сердцем, которому ни когда не суждено повести в поход армию увидел в Алваро своего рода идеального воина, такого каким мечтал быть сам? Само собой что Сильвестр и слова не скажет против этой пары, для него все их поступки были выражением высшей государственной мудрости.

Кстати говоря, я не утверждаю, что казна Талига ломилась от сокровищ, скорее всего дела обстояли совсем на оборот. Просто мне подумалось, не могли ли отдельные граждане возвести обычные финансовые трудности в разряд катастрофы.
Авторизирован
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #8 было: 29 марта 2008 года, 00:48:16 »

Алваро не мог отравить (даже попытаться отравить) человека, которому он принес клятву на крови. Просто потому, что в Кэнналоа все бы умерли через 16 дней.
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #9 было: 29 марта 2008 года, 00:50:31 »

 А Алваро клялся Франциску на крови ?
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
LadyRo
Герцог
*****

Карма: 351
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1434


Заблуждавшая


просмотр профиля WWW
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #10 было: 29 марта 2008 года, 01:11:38 »

Алваро был Первым маршалом, кажется так?
Значит, он клялся той же клятвой, что и Рокэ Фердинанду. Той самой, которая почти дословно совпадает с клятвой, принесенной Робером Альдо, извлекшему ее из поучений Бланш...
Короче говоря - да, он клялся на крови.
Авторизирован

Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #11 было: 29 марта 2008 года, 01:31:08 »

Lady Ro  Не совсем. Первым маршалом Алваро стал в 361  (приложение к ЛП). Франциска отравили в 359 (там же). А просто генералы, имхо, могли давать просто присягу...
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #12 было: 29 марта 2008 года, 06:55:56 »

Эледем

Цитата
Цитата
Варианты для Диомида: 1. Собственная кубышка. 2. Приобретение имущества. 3. Помощь родственникам.
Тут я скорее готов первый вариант допустить. Все же вряд ли церковный деятель, пусть и олларианец, настолько легко мог движимое и недвижимое имущество скупать в открытую. А сохранить это в тайне, для такого института, как Церковь - проблематично. То же и варианта родственников касается.

Ты знаешь, приобретение имущества и продвижение родственника для кардинала тоже могли бы быть возможными. Хочу напомнить слова Рошфора, сказанные им год назад о прототипах Сильвестра:

Кардинал, управляющий государством.
Обычно на ум приходят два знаменитых кардинала - Ришелье и Мазарини. Выдающиеся государственные деятели, которым довелось управлять страной в очень непростой период. О Ришелье сложилось мнение человека, посветившего жизнь служению государству и зычастую вкладывавшего в него собственные средства. О Мазарини - как о бесстыдном стяжателе, который всю жизнь заботился прежде всего о собственном обогащении. Оба расхожих мнения неверны. В год своего назначения премьер-министром годовой доход Ришелье не превышел 15 тыс. ливров. 18 годами спустя он был уже самым богатым человеком во Франции, сосредоточившим в своих руках огромные земельные владения и денежные доходы, комендантсва десятков крепостей, различные должности. Он расставил не высших государственных должностях своих креатур, возвысил родственников, черз них породнился с высшими родами в королевстве. Все эти меры стали основой власти Ришелье - залогом ее прочности. Он стал настолько могущественен, что под конец жизни сам король признался, что не рискнул бы выступить против кардинала.
При этом отделить личное и государственное невероятно сложно - да так и было в те времена, это ведь не администрация президента США, которую просвечивают на предмет незапятнанного прошлого. Ришелье частенько тратил на государственные дела собственные средства - и так же часто вознаграждал себя, пользуясь своим положением. Он боролся с врагами корола - но эта же самая борьба была борьбой за его личное положение и саму жизнь. В целом, его деятельность следует оценить положительно, но эта положительность заметна только сквозь века - налоги возросли примерно вчетверо, не было ни единого года без народных восстаний - народ оплатил все достижения Ришелье полной мерой.

Практически то же самое можно сказать и о Мазарини. Он приехал во Францию почти нищим, а умер фантастически богатым. Он тоже тратил свои средства на государственные дела - но использовал любую возможность для обогащения. Он точно так же стремился устроить судьбы своих многочисленных родственников и точно так же окружил себя "своими людьми". В конце концов, этот ближний круг превратился в его опору.


Целиком рассуждения графа можно прочитать в посте № 52:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5844.msg208761#msg208761

Разумеется, эти слова в первую очередь сказаны про кардиналов, которые управляли государством, а не были в оппозиции к правящей семейной чете. Но тем не менее, как мы видим, сан сам по себе не препятствует духовному лицу приобретать имущество и продвигать своих родственников.
 
Кстати, именно эти слова Рошфора меня и подвигли на размышления о тех компенсациях, что были использованы Алваро Алва за многолетнее разорительное содержание всей талигской армии.  Подмигивание


Цитата
Куда геренций и супрем смотрят, раз уж и в те времена на кансилльера надежды нет?

А что геренций, супрем и кансильер? Даже если допустить, что все три ключевые должности заняты людьми Алисы, то всё упирается в волю монарха. Ведь если наши с тобой представления правильные, то получается, что высшая знать Талига, а также значительная часть чиновничества ранга губернаторов активным образом уклоняется от уплаты налогов. Для решения подобной проблемы нужна именно королевская воля. А вот как раз этой воли нет. Правящая чета настолько боится своих аристократов, что живёт в постоянном страхе покушения на свои драгоценные жизни. При этом мирится с оппозицией у неё желания всё равно нет. Поэтому супруги предпочитают смотреть сквозь пальцы на массовое уклонение от налогов, только бы не спровоцировать своих политических соперников на открытое вооружённое выступление или настоящий дворцовый переворот.

Так что вины супрема, геренция, тессория и кансильера в отсутствии реакции государства на массовые неуплаты налога нет. Скорее всего, в условиях нестабильного правления Франциска II и Алисы эти господа сами приняли активнейшее участие в разворовывании казны, благо полномочия у них имелись соответственные.  Подмигивание


Цитата
Цитата
А желающих дать деньги в долг, наверное, нашлось немало. Дриксен, Ургот, Гайифа... Да мало ли кто? Талиг - государство богатое, такому давать деньги в долг (да с такими правителями) одно удовольствие.

Тут не очень понятно. Выгодно (насколько я изучал кредитно-финансовые отношения) давать в долг (причем много) тому, кто деньги с умом использует. Или подразумевалось, что ввиду невыплаты долгов, можно будет кусок территории оттяпать? Или всю торговлю подмять под себя? то есть, решения были не экономическими, а чисто политическими?


Эледем, вспомни нашу историю. Когда в конце 80-х и в 90-е нашей стране давали кредиты умным людям было понятно, что в толк эти деньги государству не пойдут. Так оно и случилось. Кредиты были проедены или разворованы, а отдавать их вместе с неслабыми процентами пришлось позже из казны, когда она, наконец, наполнилась. Попутно, разумеется, с помощью кредитов наши кредиторы решали отдельные политические вопросы, но все, же в первую очередь имело место выгода экономическая.

Как видишь, давать кредит  стране, где уровень руководства ниже плинтуса очень даже выгодно.  Грусть


Цитата
P.S. Мне все же интересно в этом плане попытаться оценить годовой бюджет Талига в те годы. Ну хоть какие-то примерные цифры мы сможем прикинуть?


Разумеется нет. Можно разве с большой степенью уверенности предположить, что экономика Талига образца 345 года была гораздо сильнее экономика того же Талига образца 399 года. Достоверно известно, что пик кризиса пришёлся на 361-372 годы.



godar

Цитата
Приводить в пример Францию восемнадцатого столетия и говорить, что все деньги пожрал Версаль, значит серьезно упрощать ситуацию. Людовик XIV разорил страну войнами, Людовик XV продолжил эту традицию, именно при нем Франция потеряла положение первой державы Европы.


Видите ли в чём дело, Карл Третий (в народе прозванный Торговцем, что согласитесь - неслучайно) оставил в наследство сильнейшее государство. Время его правления известно в Золотых Землях как "Время Олларов". Опять же, известно, что финансовая политика Вильгельма Манрика (280-348 гг.) превратила Талиг в самое процветающее государство на континенте.

При Франциске II и его супруге Талиг не вёл войн. Куда тогда делись все деньги - решительно непонятно.

Цитата
Так что все стенания об экономическом развале Талига могут быть не более чем политическим ходом. Нужно же в чем-то обвинить правителей проводящих не симпатичную тебе политику. Да и эти обвинения с учетом того, что верениц казненных и заточенных в узилищах мучеников за Франциском и Алисой не наблюдалось, выглядят как-то жидковато.

Зато есть масса толковых управленцев, которые в своё время вывели Талиг в лидеры золотоземельской экономики. а после воцарения Франциска II были отправлены в отставку.


Цитата
Кстати говоря, я не утверждаю, что казна Талига ломилась от сокровищ, скорее всего дела обстояли совсем на оборот. Просто мне подумалось, не могли ли отдельные граждане возвести обычные финансовые трудности в разряд катастрофы.

Когда одиннадцать лет государство не платит своей армии - это действительно катастрофа.
Авторизирован
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #13 было: 29 марта 2008 года, 12:12:19 »

«При Франциске II и его супруге Талиг не вёл войн. Куда тогда делись все деньги - решительно непонятно.»

Вот и мне тоже непонятно, что же это было за «самая процветающая держава континента» которую тринадцать лет повышенных расходов на содержание двора довели до такого состояния.

«Зато есть масса толковых управленцев, которые в своё время вывели Талиг в лидеры золотоземельской экономики. а после воцарения Франциска II были отправлены в отставку.»

Избавляться от чиновников только потому, что они достались тебе в наследство от предыдущего царствования весьма распространенная среди монархов привычка. Да и не среди монархов тоже.
Не тянет это на тиранство. Конечно то, что старых прогнали, а новых не нашли, не лучшим образом характеризует царствующею чету, но гигантами мысли и великими политическими деятелями их никто и не называл.

«Когда одиннадцать лет государство не платит своей армии - это действительно катастрофа.»

Также вы пишете, что пик кризиса пришелся на 461-472 годы. Это вы так указали на подлинных виновников кризиса? Ведь ни Алиса ни тем более Франциск к тому времени  к управлению государством никакого отношение не имели.
Казалось бы, чего проще вернись к политике Карла Оллара и Вильгельма Манрика и жди пока Талиг станет если не первой державой континента, то на худой конец второй. Ан нет, те тут то было. Соберно Алваро одиннадцать лет содержит армию за счет личных средств. У меня это сразу вызывает два вопроса, первый о размерах «личных средств» соберано (откуда дровишки), второй о размерах армии Талига (сколько это было, если в полках). И потом нельзя ли понимать эту фразу так, что до переворота армию худо-бедно, но кормила все же казна, а вот после пришлось уже пришлось раскошелиться доброму Алваро. Он ведь ради талигской армии с себя последнею рубашку снимет. Впрочем, если судить по жизни Роке до «последней рубашки» дело все же не дошло, что опять таки наводит на размышления.

Кстати вспомнился мне эпизод из романа, основанный впрочем, на реальных событиях. Карету Елизаветы Петровны окружает толпа моряков и требует выплатить давно просроченное жалованье. Елизавета высовывается из окна кареты и кричит – ребятушки, да если бы у меня было нешто бы я дала? У меня кошечки третий день без печеночки сидят, воют.
Озадаченные морячки расходятся, чеша в затылках – если у нее на кошек денег не хватает, то откуда же она на флот возьмет.

Видимо катастрофа катастрофе рознь  Подмигивание
« Последняя правка: 29 марта 2008 года, 12:14:11 от godar » Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе
« Ответить #14 было: 29 марта 2008 года, 14:41:39 »

Вот и мне тоже непонятно, что же это было за «самая процветающая держава континента» которую тринадцать лет повышенных расходов на содержание двора довели до такого состояния.
Так может, проблема все-таки не в повышенных расходах на содержание двора? Ведь "если какая-то  версия не исключается матчастью, то она имеет право на жизнь.", а значит, проблема вполне могла заключаться не в том, что много тратили, а в том, что стали гораздо меньше собирать?
Скажем, не шибко удачные реформы фискальной системы, а параллельно - замена квалифицированных деятелей и чиновников прежнего царствования на "своих", надежных, но менее способных. К тому же - воров. И налоги сразу же начинают собираться с гораздо меньшей эффективностью.
Тут же соответствующего качества реформы в экономике, и сокращается налоговая база.
Беззубая внешняя политика, и Талиг теряет господствующее положение в системе ЗД, а вместе с этим - и в международной торговле.

Классическая картина "дилетант у власти" - возглавляемая им система гробится комплексно, в целом. При такой ситуации расходы на содержание двора можно и не увеличивать, "эффект" будет достигнут и так  Подмигивание

Цитата
Казалось бы, чего проще вернись к политике Карла Оллара и Вильгельма Манрика и жди пока Талиг станет если не первой державой континента, то на худой конец второй
Это действительно "казалось бы". В смысле, на словах оно все просто, вот делать, как правило, сложнее, особенно если надо преодолеть последствия капитального развала. Набрать и подготовить новые кадры, а старые вычистить. Заново отстроить связи внутри гос.машины. Восстановить торговлю. И т.д., и т.п.
При этом соседи, которых прежняя ситуация вполне устраивала, добытого преимущества утрачивать не желают. А некоторые даже войной идут.

Кстати, как раз поэтому и пришлось соберано раскошеливаться. Для защиты от поползновений Дриксен армия нужна большая и хорошо вооруженная, это не столичные "плац-парадные" части, которые и при Алисе казна могла содержать.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!