Крещение Руси, актуальные проблемы.

[Благородный шакал]

Один только вопрос как сохранились знания о скандинавском пантеоне, о верованиях Франков, о древних германских верованиях!? Как сохранились знания о Славянской мифологии?!  Устными традициями, или письменными документами(причем составленными в основном христианами  ) будете смеятся но например первые данные о пантеоне южно-американских индейцев составили и опубликовали католические священники..

Шаки, да вот именно это и вызывает лично у меня сомнения: мы прекрасно знаем греческие мифы, сравнительно неплохо – скандинавские, а о своих собственных не ведаем практически ничего, в лучшем случае, имена Перуна, Даждьбога и Велеса. Т.е. ты хочешь сказать, что наши предки насколько были сиволапы, что даже приличной мифологии создать не сподобились? Не думаю, что до десятого века те же скандинавы сильно опережали нас по грамотности.

Ну давайте внимательно рассмотрим ваш тезис.
Греческие мифы. Да мы их знаем именно благодаря тому, что греки оставили после себя такой багаж знаний и оказали такое влияние на другие культуры, что забыть трудно... Оспаривать древнегреческую цивилизацию никто не хочет... .
А вот насчет скандинавской мифологии (ещё правильней древнегерманской). данных примерно столько же сколько и по славянской но СПОЙЛЕРЫ

даже если и данных больше, то это говорит только о том, что влияние скандинавов и германцев на цивилизацию, было больше, чем славян

. Я тоже могу сказать, что по большому люди знают поверхностно (крайне удивлюсь , если народ  знает больше.. Один, Тор, Тюр(часто путают с Тором), Локки ну ещё Валхалла и Валькирии , вот и всё что знают.... так что не превеувеличивайте...) Да и ещё  популярность скандинавской мифологии связана с "Песнью о Нибелунгах" и с Вагнером, который её озвучил...

[Кладжо Биан]

Один только вопрос как сохранились знания о скандинавском пантеоне, о верованиях Франков, о древних германских верованиях!?

О скандинавском - за счет длительного двоеверия (в некоторых регионах фактически легализованного долгое время) и куда более развитой письменной и литературно-меморатной культуры , чем на Руси; и то - основные источники можно перечесть по пальцам, и она очень сильно определяются местной литературной спецификой (ну, не писали на Руси учебников традиционного стихосложения  ). О верованиях франков мы знаем ничуть не больше, чем о восточнославянских, и примерно с той же малой достоверностью. О более старых германцах - так тут правда римские источники (языческие, т.е. не конкурентные) работают, а Русь в Империю не входила.

Как сохранились знания о Славянской мифологии?! Устными традициями, или письменными документами(причем составленными в основном христианами )

Так и я об этом. Потому и достоверность этих сведений ниже, чем, скажем, в скандинавском случае. О верованиях южноамериканских индейцев сведения очень немногочисленные (а там, где их побольше - в случае инков - искажения весьма заметны); что до индейцев центральноамериканских, так у них письменность очень даже развитая была, "Пополь-вух" не католики писали.

 

будете смеятся но например первые данные о пантеоне южно-американских индейцев составили и опубликовали католические священники..

А чего смеяться? Нормальный подход - "врага надо знать в лицо".

просто тут есть мнение, что "дремучие христиане" сожгли..затоптали и разрушили, высоко-культурную самобытную цивилизацию языческого славянства, пожгли письменность и загнали в безграмотность всё население

Ну так эта точка зрения шибко научной вроде никогда не считалась - такая же идеологизация, как с другой стороны, весьма туго подтверждаемая археологией и палеографией.

ты хочешь сказать, что наши предки насколько были сиволапы, что даже приличной мифологии создать не сподобились?  Не думаю, что до десятого века те же скандинавы сильно опережали нас по грамотности.

К сиволапости все это отношения не имеет - китайцы вроде сиволапыми и неграмотными никем не считаются, а их мифология сохранилась (и тем более - известна за пределами Китая на обывательском уровне) примерно на том же уровне - три-четыре довольно невнятных сколько-то связных мифа плюс обрывки. У скандинавов была несравненно больше, чем на Руси, развита _авторская_ литература (скальдическая) и обслуживающие ее списки\справочники типа "Перечня размеров" или "Младшей Эдды", плюс рано сложился и долго прожил в натуральном и отголосочном виде  (через римы, в частности) героический языческий эпос, фиксировавшийся еще в средние века (а не в 18-19 веке, как фиксировались более поздние русские эпические песни). 

[Эледем]

Шаки, если бы мы были в Кубле - поверь, мне нашлось бы, что ответить, но в данном случае мы собираемся вести научный диалог, а не перестрелку. Поэтому, до того момента, пока эр Iron_Duke не выложит "утерянный пост", в котором будет подробно описана стартовая площадка, я в дискуссии участвовать не буду, так как не испытываю ни малейшего желания, выкладывать некие разрозненные факты, которые указывают на, мягко скажем, неоднозначность твоего тезиса. Дождемся все же появления оговоренного Сообщения, благо наш Ведущий Топика обещал сделать это в ближайшее время.   

[Iron_Duke]

Итак, о стартовой ситуации накануне принятия христианства.
В языч. Руси 9-10 вв. рел. верования (как и в др. языческих странах Европы) тесным образом были связаны с повседневной и общественной жизнью - любое общественно важное действие требовало рел. санкции. Языч. капища и иные места рел. культа выступали местом племенных собраний, заключения договоров и сделок - поскольку гарантировали от имени богов мир и согласие между присутствующими. Здесь же знать приносила жертвы, призванные обеспечить племени мир и урожай. Обладание святилищем являлось признаком силы и могущества плем. союза, его утрата могла иметь фатальные последствия. В ориентации язычества на повседневную жизнь заключалась его сила и слабость. Для человека, проживающего в сельской местности выполнение языч. ритуалов было делом не только привычным, но и обязательным - собственно, это и обусловило феномен "двоеверия" в Древней Руси.С другой стороны выход за пределы общины подрывал доверие к языч. верованиям, к-е не могли объяснить многие ситуации и явления.
Характерным примером могут являться княж. дружины, там отказ от привычного образа жизни, знакомство с разл. верованиями и обычаями порождал достаточно потребит. отношение к религии (в качестве аналогии можно привести крещение Хлодвига - как он "торговался" с "Богом христиан" или неоднократные крещения предводителей викингов и их дружинников - в обмен на одежду и ценности. Впрочем, нужно иметь ввиду, что эти истории известны нам в интерпретации христиан и с ними дело обстоит не так просто - позже объясню, почему). В то же время дружина неизменно придерживалась опред. этич. правил, ведущих свое происхождение со времен первых братств воинов - носивших сакральный характер и в целом благополучно переживших крещение (пресловутое "северное мужество").
Достаточно дискуссионным остается вопрос о наличии у славян единого пантеона богов - лично я склонен считать, что такой пантеон к моменту крещения сложился, но носил опред. племенные различия - видимо с целью их преодоления кн. Владимир ок. 983 г. установил "у двора теремного" статуи слав. богов - чтобы утвердить их почитание на всей территории Руси. Отношение население к первой попытке упорядочения рел. культа во многом определялось адм. устройством Древней Руси.
На территории т.н. "Русской земли" - в р-не Киеваи прилегающих к нему земель, где общины находились в непосред. зависимости от князя и дружины, заметных потрясений не происходило. В то же время, культ Перуна - бога князя и дружины был воспринят негативно - здесь можно согласиться с концепцией А.Г. Кузьмина о том, что Перун был чуждым осн. массе славян божеством - независимо от того, возник его культ за пределами Руси или нет. Наличие большого кол-ва христиан, иудеев, а возможно мусульман также обостряло рел. напряж. в "Русской земле". Что касается севера Руси, к-й населяли племена, заключившие "ряд" - договор с предками киевских князей и выплачивали дань наместнику князя, сидевшему на "Рюриковом городище" - то ими новый культ был очевидно воспринят, как покушение на их свободы, что вызвало первые волнения в Новгороде, жестоко подавленные Добрыней. Наконец, плем. союзы, зависимость к-х выражалась только в уплате дани Киеву, во внутр. жизнь к-х князья не вмешивались, реформа практически не затронула.
Что же, первая часть готова, далее речь пойдет о письменности и роли языч. преданий в средневековых сочинениях. 

С уважением. 

[number93]

Iron_Duke
А что можно сказать о пространственном распределении населения и его "религиозном обслуживании"...
Понятно , что рядом с Новгородом возникает Перынь...
А Збруч... Он, конечно , более позднее образование, но, если я правильно помню, там раскопали именно храмовый комплекс, а не поселение... или там все-таки город был...
P.S.СПОЙЛЕРЫ

Если кто-нибудь может растолковать мне понятие "языческий ренессанс"(применительно к 12-13вв) буду крайне признательна , но это уже 12-13 век, если память мне не врет...

P.P.S.
 Шумское городище , например, объект отдельный...
Где бы посмотреть археологическую сводку, какого уровня объекты, сколько, где нарыли...

[Эледем]

Достаточно дискуссионным остается вопрос о наличии у славян единого пантеона богов - лично я склонен считать, что такой пантеон к моменту крещения сложился, но носил опред. племенные различия - видимо с целью их преодоления кн. Владимир ок. 983 г. установил "у двора теремного" статуи слав. богов - чтобы утвердить их почитание на всей территории Руси. Отношение население к первой попытке упорядочения рел. культа во многом определялось адм. устройством Древней Руси.

Эр Iron_Duke, нельзя ли вопрос о пантеоне древнеславянских Богов осветить более подробно, так как выдвинутый Вами тезис заявлен, но ИМХО недостаточно обоснован? При этом, как мне кажется, важную роль для дальнейшего рассмотрения вопорса должен иметь набор Потусторонних Сущностей, с которыми жители Руси "сталкивались" в обыденной жизни практически ежедневно, так как обращения к Перуну с высокой частотой, лично мне представляются сомнительными. То есть, прошу Вас, дать краткое описание духов-хранителей и  "Нечисти", естественно не так, как мы ее сейчас представляем, а так, как ее "видели" древние русичи.
 С Уважением.

[Кладжо Биан]

С пантеоном еще и та проблема, что немногая сохранившаяся информация - она по достаточно ограниченным двум-трем регионам. А вот роль не "капищных", а "домашних" (и куда более повседневных, соответственно) обрядов, судя по всему (по аналогиям в основном) должна была быть весьма значительной. Но тут сведений исчезающе мало, к сожалению.

[Joyeux]

Доброго времени суток всем.

Для начала о письменности:

Первые памятники рунической письменности в Скандинавии относятся к III в. н.э. Этот алфавит содержит 24 знака, которые состоят из прямых и косых линий, что удобно для резьбы по дереву. Письменность эта берет начало не в Скандинавии, считается, что она зародилась на территории современной Германии в период c I в. до н.э. по II в. н.э.
Руны викингов происходят от этого алфавита. Fupark (более поздний рунический алфавит) состоит уже из 16 знаков. По сравнению с первогерманским алфавитом изменился внешний вид рун, кроме того, руны приобрели дополнительные значения (некоторые руны означали  пять и более звуков и звуковых сочетаний). Поэтому, в наше время этот алфавит малочитабелен, многие рунические надписи так и не удалось расшифровать.
Судя по сохранившимся образцам надписей на fupark, руны использовались в быту сравнительно широко и писать умели многие. Рунические надписи изображались на памятных камнях, оружии, кораблях, бытовых изделиях и имели как смысловой, так и магический характер. Помимо этого, существуют образцы так называемых "писем" - деревянные дощечки с сообщениями обычно бытового характера. В жизнеописании миссионера Ансгария (IX в.) говорится, что он привез франкскому императору Людовику Благочестивому письмо от скандинавского правителя Бьерна, писаное собственноручно и на своем языке.
А вот в распространении мифологических данных куда большую роль играла устная традиция. Дело в том, что 16 букв было просто недостаточно даже для передачи в полной мере разговорной речи, не говоря уже о скальдических сказаниях с их многочисленными кеннингами и прочими излишествами (Толкиен для своего даэрона использовал руны fupark, меняя их позиции и дополняя лишними элементами, в итоге, у него получились даже лишние буквы, которыми он обозначил нетипичные для скандинавских языков звуки и сочетания звуков, которые использовались в исходном алфавите). Записи мифологического характера содержат, в основном, имена богов вероятно используемые в заклинаниях. Самая ранняя запись такого рода относится к VIII в.. Это фрагмент человеческого черепа, на котором можно различить имя Одина. Совершенно очевидно, что этот череп использовался в ритуальных целях.
С началом распространения Христианства (Х в.) руническое письмо постепенно вытесняется латиницей, более удобной для письма на пергаменте (хотя, латинское письмо, видимо, использовалось и раньше: некоторые монеты с латинскими буквами относятся к концу IX - началу X вв.).  К этому времени, вероятно, относятся первые записи скандинавских мифов, которые легли в основу Старшей Эдды (до нас они к сожалению не дошли). Руны все больше использовались в качестве декоративного орнамента, однако в повседневной жизни их продолжали употреблять до позднего Средневековья. Дело в том, что письменные принадлежности были весьма дороги, а руны, предназначенные для резьбы, можно  изобразить чем угодно и на чём угодно.

О мифологии:

Большая часть знаний, которые мы имеем о скандинавской мифологии почерпнута из "Эдд". "Младшая Эдда" (первоначально просто "Эдда"), как было уже сказано, представляет собой учебник скальдической поэзии, автором её является исландский историк и поэт Снорри Стурулсон, а датируется она серединой XIII в.. В ней содержится немало мифологических данных так или иначе связаных с поэзией, а также примеры творчества старых исландских авторов и поэтические размеры, сочиненные самим Снорри.
История "Старшей Эдды" интересней. В XVII в. в Швеции и Дании появился необычайный интерес к старине, усиленно разыскивались древние рукописи, изучались памятники старины. Тогда же в Исландии (датском владении) был обнаружен пергаментный документ, содержащий песни о богах и героях (многие из которых фигурировали в "Младшей Эдде" и других литературных памятниках. Исландский епископ Бриньольф, обнаруживший рукопись, счел ее произведением Сэмунда Мудрого - известного исландского ученого - и назвал ее "Edda Saemundi" (перевода ИМХО не надо). Впоследствии было установлено, что к Сэмунду она никакого отношения не имеет, написана в Исландии в XIII в. и представляет собой список с более древней рукописи, ныне утраченой. С тех пор, эта рукопись стала именоваться "Эддой" или "Старшей Эддой", произведение Снорри назвали "Младшей Эддой" или "Эддой Снорри" а поэтический стиль "Старшей Эдды" стал называться эддической поэзией (в противовес скальдической).
"Эдда" содержит ряд героических, божественных и житейских песен, перекликающихся с "Младшей Эддой" и иными литературными памятниками. В популярных изданиях "Эдды" найденный Бриньольфом список (он озаглавлен как "Codex Regius 2365" и хранится в Королевской Библиотеке в Копенгагене) обычно дополняется материалами из других рукописей. Происхождение песен "Эдды" в большинстве своем исландское, однако встречаются песни и фрагменты песен указывающие на Германию, Норвегию и Гренландию. Самые старые песни датируются IX-X вв. (в них есть фрагменты, указывающие на влияние Христианства), есть песни датируемые XI-XII вв. Однако мотивы, лежащие в их основе, куда более древние, и уходят корнями в глубь веков в прямом смысле этого слова. Так мотив песен о Сигурде и, особенно, о Гуддрун и Атли имеет под собой историческую основу - уничтожение Атиллой (Атли, Этцель) бургундского королевства, которым правил Гундихарий (Гуннар, Гунтер) в V в. н.э.. Мотив этот был очень распространен и существовало множество его вариаций во всех германских землях. "Песнь о нибелунгах", о которой тоже говорилось, является компиляцией этих мотивов, заимствованных как из "Эдды", так и из других более поздних источников (это, очевидно, некий неизвестный нам средневековый миннерзанг, повествующий о молодости Зигфрида (в "Песни" много раз встречаются ссылки на события, описаные в "Эдде", читателю известные), судя по всему, эддический сюжет был распространен в Германии и до создания "Песни").

О праславянской письменности есть интересная ссылка:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110035.htm

ЗЫ: писал долго, так что уже чуть чуть не в тему, но все же.

[Iron_Duke]

Joyeux, спасибо - Вы избавили меня от рассказа о германском руническом письме.
Также хорошо, что Вы обратили внимание на:

А вот в распространении мифологических данных куда большую роль играла устная традиция. Дело в том, что 16 букв было просто недостаточно даже для передачи в полной мере разговорной речи, не говоря уже о скальдических сказаниях с их многочисленными кеннингами и прочими излишествами (Толкиен для своего даэрона использовал руны fupark, меняя их позиции и дополняя лишними элементами, в итоге, у него получились даже лишние буквы, которыми он обозначил нетипичные для скандинавских языков звуки и сочетания звуков, которые использовались в исходном алфавите).

Пока запомним это.

Теперь о письменности у славян.
В настоящее время невызывает сомнения использование славянами пиктографии, затем рисунчатое письмо было заменено слоговым и фонетическим. Сведения о наличии письменности у славян до принятия христианства можно найти у греческих и восточных авторов (так упоминаются изготовленные для славян копии дипл. договоров, "русские письмены", к-е Св. Кирилл, согласно Житию видел в Корсуни ок. 860 г.).

Относительно ссылки:
 

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110035.htm

могу сказать, что к настоящему времени ни один из докириллических алфавитов до нас не дошел, хотя возможно, они существовавли. Самая ранняя надпись, выполненная кириллицей - граффити на горшке, обнаруж. в ходе раскопок в Гнездово датируют 9 в.. В принципе, я разделяю мнение В.А. Истрина, о том, что славяне первоначально использовали для письма отдельные греч. и лат. буквы (как и германцы, и скандинавы). Преимущества кириллицы при этом были налицо: греч. алфавит был приспособлен Кириллом к слав. речи, введены новые буквы для обознач. звуков, отсутствующих в греч. языке. Также не выдерживает критики утверждение о том, что языч. "тайнописью" явл. глаголица: отличие от кириллицы у нее только в графике букв и появл. письм. памятники обеих азбук почти одновременно. Пик популярности глаголицы приходится на более позднее время, в р-нах где книги на слав. языках особенно жестко преследовались католич. церковью (как тайнопись ее исп. и югославские партизаны во ВМВ). Так что в  распространении кирилл. письма на Руси христианство лишь сыграло роль катализатора. Но несмотря на то, что едва ли не все дошедшие до нас древнерусские тексты были написаны "офиц. алфавитом" отчаиваться не нужно - языч. сюжеты и ценностные установки мы в них обнаружим. Об этом расскажу в своем ответе эру Эледему.

С уважением. 

[Iron_Duke]

То Эледем
 

Эр Iron_Duke, нельзя ли вопрос о пантеоне древнеславянских Богов осветить более подробно, так как выдвинутый Вами тезис заявлен, но ИМХО недостаточно обоснован?

Языч. верования славян не оставались статичными с течением времени - они прошли значит. путь от поклонения злым и добрым духам до создания развитого пантеона богов, отождествлявшихся с разл. силами природы. При этом велико было влияние соседей славян - есть мнение, что славяне заимств. у балтов культ Перуна (Перкунас) у иранояз. племен - Хорса и Смеаргла. Тезис о наличии в каждом племени своего пантеона богов представляется мне малообоснованным - скорее имело место "распределение функций" ы ту или иную сторону - в Новгороде был широко распространен культ Велеса, например.   

При этом, как мне кажется, важную роль для дальнейшего рассмотрения вопорса должен иметь набор Потусторонних Сущностей, с которыми жители Руси "сталкивались" в обыденной жизни практически ежедневно,

Ваш вопрос дает наглядное представление о том, насколько трудно быть язычником-"родновером" в настоящее время. Дело в том, что у каждого явления повседневной жизни существовал прототип - поступок соответствующего божества. Соответственно, язычник-славянин проецировал его на свои действия - поэтому важно было не отступить от сложившейся традиции поведения (известный пример - "Яса" Чингисхана карала смертью за задетый ногой порог или за забой скотины не по правилам - крайность конечно, несвойственная славянам, тем более в догосударственный период).
Кроме тго, божественная воля для славян выражалась в природных явлениях, к-е толковали жрецы, в гаданиях.   

так как обращения к Перуну с высокой частотой, лично мне представляются сомнительными.

Совершенно справедливо. Перун - бог дружины, культ его в общем-то на широкие массы не рассчитан и даже противопоказан. Но воин с ним общается непосредственно - своей жизнью и смертью на поле боя он служит божеству. 

То есть, прошу Вас, дать краткое описание духов-хранителей и  "Нечисти", естественно не так, как мы ее сейчас представляем, а так, как ее "видели" древние русичи.

Там их много было - под каждым кустом свой бог или дух, так что дать им классификацию затруднительно. Духи-хранители - главным образом духи умерших предков, злые те же покойники, но "не упокоенные" - не похороненные по правилам например. Ну и все связанное с болезнями, неурожаем, смертью. Сельский житель, еще раз повторюсь, во всех этих духов верил, хорошо их знал (свело ногу в воде - водяной ухватил, заблудился в лесу - леший водит), и мог описать на этом основании. Но вот воину уже, например все эти верования без разницы - его эти духи самого боятся, а на все происшестви - заблудился, утонул - один ответ: судьба - "Путь воина - смерть, так рок начертал/Свой непреложный закон"(с). Умирать, ессно, нужно при этом в бою - коли в несчастный случай попал - плохо богу войны служил, не видать тебе Вальгаллы.

Теперь несколько слов о том, какие языч. сюжеты нашли отражения в литературе Древней Руси.
Следуя общеевропейской классификации можем выделить здесь несколько сюжетных линий:
1) героич. эпос раннего (9-10 вв.) и классич. (11-13) вв. средневековья;
2) "королевская родословная" ( к ней обычно примыкает и сказание о богах).
3) историч. сочинения раннего, классич. и позднего средневековья.

Рассмотрим эти линии по порядку.
1) героич. эпос - на Руси связан преим. с воинской, дружинной средой. Для раннесредневековых памятников характерны искл. языч. ценностные установки ("Беовульф", уже помянутая "Старшая Эдда"), христианское влияние можно проследить только в пресловутом смягчении нравов - убийство без нужды трактуется как зло, долг воина защищать людей от чудовищ и врагов (любопытно сравнить Сигурда, языч. героя, для к-го понятия добра и зла в соврем. понимании весьма относительны с Беовульфом, чей образ создан и под вл. христианской морали). Раннесредн. эпич. предания на Руси были широко распространены в фольклоре - в виде былин. Благодаря татарам имеем в наличии только былины русского Севера, классич. пример языч. традиции - печорская былина о Волхве Всеславиче (спец. для поклонников г-на Перумова: к реальному князю Всеславу Полоцкому отн. не имеет) - отражает идеальные представл. о князе, вожде у словен: ум и благородство с одной стороны, физич. сила и красота (в т.ч. оружия и одежды) - с другой.
Из памятников классич. средневековья можно назвать "Слово о полку Игореве" - здесь видим прямо таки концентрацию языч. "северной доблести": "Братие и дружино! Луце ж бы потяту быти, неже полонену быти...", упомин. "Трояновы века", неизв. нам имена богов - при этом предп., что читателю и слушателю они хорошо изв., Боян именуется "Велесовым внуком". Подводя итог, можно отметить, что церковь развитию эпич. традиции не препятствовало - было мало рычагов давления на князя и дружину, да и в Европе, где позиции церкви были значит. сильнее, чем на Руси, попыток искоренения эпоса не предприн. - известно, что Алкуин критиковал англосакс. монахов за увлеч. языч. преданиями, но санкций не предприн.. В том, что большинство эпич. сюжетов до нас не дошло - спасибо Бату Джучиевичу: погибли и книги, и носители сканд. воинской традиции - дружинники. На этом позволю себе небольшой перерыв.

С уважением.

[Эледем]

Языч. верования славян не оставались статичными с течением времени - они прошли значит. путь от поклонения злым и добрым духам до создания развитого пантеона богов, отождествлявшихся с разл. силами природы. При этом велико было влияние соседей славян - есть мнение, что славяне заимств. у балтов культ Перуна (Перкунас) у иранояз. племен - Хорса и Смеаргла. Тезис о наличии в каждом племени своего пантеона богов представляется мне малообоснованным - скорее имело место "распределение функций" ы ту или иную сторону - в Новгороде был широко распространен культ Велеса, например.   

Видите ли, этот вопрос я задавал не просто так. Согласитесь, процесс "развития пантеона богов" все равно отправной точкой должен иметь нечто, что способствовало "Сотворению Мира", то есть в той или иной степени описывало акт творения. Можно допустить, что в Северных областях Руси среди очень густых лесов и болот, общение между жителями деревень было достаточно ограниченным, что позволяло каждой замкнутой группе создавать "своего Творца". Не будем, конечно, рассматривать случаи Великой Кобылы для степняков, какого-нибудь Перволося у лесовиков или Божественной форели у поморских жителей, но все же зададимся вопросом - что вкладывалось Древними Русичами в сам акт Создания известного им Мира? Согласитесь, Сварог, как его не рекламируют, на всеобщую ипостась Создателя никак не тянет. Кто, по Вашему, по мере установления более плотных контактов между жителями Древней Руси, в конце концов на "эту должность" предназначался?
Вопрос, поверьте, отнюдь не праздный в нашем обсуждении.
 

Ваш вопрос дает наглядное представление о том, насколько трудно быть язычником-"родновером" в настоящее время. Дело в том, что у каждого явления повседневной жизни существовал прототип - поступок соответствующего божества. Соответственно, язычник-славянин проецировал его на свои действия - поэтому важно было не отступить от сложившейся традиции поведения (известный пример - "Яса" Чингисхана карала смертью за задетый ногой порог или за забой скотины не по правилам - крайность конечно, несвойственная славянам, тем более в догосударственный период).
Кроме тго, божественная воля для славян выражалась в природных явлениях, к-е толковали жрецы, в гаданиях.   

Я вообще-то имел представление о том, что Вы рассказали. А хотел от Вас узнать скорее обобщенную оценку динамики в эволюции представлений жителей Древней Руси в период, скажем 8-10 века, о существовании и деятельности, скажем так, потусторонних Сущностей. Вряд ли Вы будете утверждать, что за этот срок никаких изменений не происходило и картину следовало считать статичной. Видимо неудачно вопрос сначала сформулировал.

Совершенно справедливо. Перун - бог дружины, культ его в общем-то на широкие массы не рассчитан и даже противопоказан. Но воин с ним общается непосредственно - своей жизнью и смертью на поле боя он служит божеству. 

Здесь я думаю согласятся все участники диалога. Давайте пойдем дальше, и попробуем уточнить, а к кому из основного пантеона (местных духов оставим в покое), Древний Русич вообще предпочитал обращаться? К Даждю? К Мокоши? А может быть к Велесу? Маловероятно, что таковыми могли быть Марена, стрибог или тот же Хорс (его имя упоминается, насколько мне известно в эпосе), но и сразу сбрасывать их со счетов, я бы тоже не стал.

Там их много было - под каждым кустом свой бог или дух, так что дать им классификацию затруднительно. Духи-хранители - главным образом духи умерших предков, злые те же покойники, но "не упокоенные" - не похороненные по правилам например. Ну и все связанное с болезнями, неурожаем, смертью. Сельский житель, еще раз повторюсь, во всех этих духов верил, хорошо их знал (свело ногу в воде - водяной ухватил, заблудился в лесу - леший водит), и мог описать на этом основании. Но вот воину уже, например все эти верования без разницы - его эти духи самого боятся, а на все происшестви - заблудился, утонул - один ответ: судьба - "Путь воина - смерть, так рок начертал/Свой непреложный закон"(с). Умирать, ессно, нужно при этом в бою - коли в несчастный случай попал - плохо богу войны служил, не видать тебе Вальгаллы.

Вот именно подразделение этих Сущностей по происхождению (души умерших, стихийные духи, или Сущности типа леший/водяной/кикимора и т.д.), как мне кажется представляет особый интерес. Само восприятие жителей окружающего мира, да и его описание, явно базировалось на этих принципах деления. Ведь даже в те времена определенные предположения о происхождении того или иного потустороннего Существа, должны были существовать. Без описания подобного восприятия мы вряд ли сумеем дать правильную оценку уровня развития дохристианской культуры на Руси.

Теперь несколько слов о том, какие языч. сюжеты нашли отражения в литературе Древней Руси.
Следуя общеевропейской классификации можем выделить здесь несколько сюжетных линий:
1) героич. эпос раннего (9-10 вв.) и классич. (11-13) вв. средневековья;
2) "королевская родословная" ( к ней обычно примыкает и сказание о богах).
3) историч. сочинения раннего, классич. и позднего средневековья.

 
 А то, что было до 9 века н.э. в наше рассмотрение точно входить не будет? Ну хотя бы на основании археологических данных (я не говорю о письменности в этом случае)?

 P.S. А кроме "Слова о полку Игореве", упомянуть нам ничего не удастся?
 

[Joyeux]

Iron_Duke, с Вашего позволения, я тоже выскажусь о славянском пантеоне. Меня как-то задела фраза о том, что о славянской мифологии ничего не известно. 

Итак:

Для начала хочу обратиться к Прокопию Кессарийскому (VI в.), который утверждает, что славяне признают единого Бога-творца и помимо него почитают духов, населяющих природу. У Нестора есть упоминания о том, что русские славяне почитали высшее божественное существо, отличая его от Перуна - главного из второстепенных божеств. Гельмольд, описавший покорение полабских славян, писал, что, несмотря на наличие многих божеств, они признают верховного Бога, отличающегося от прочих и главенствующего над ними. Он объясняет это так, что от этого Бога произошли иные божественные сущности и их могущество зависит от степени приближения к нему. Так же и вся природа содержит в себе его сущность. Эти божества служат посредниками между Прабогом и людьми (что позволяет искать истоки славянской мифологии в более древних восточных религиях).
В ипатьевской летописи содержится информация о том, что Прабог некогда царствовал на земле, а после него царствовал его сын Даждь-бог - Солнце. Прабога летопись именует Соварогом (Сваргом), в этом слове угадывается санскритское свкр - "свет" (Н.И. Костомаров). Т.о. славяне являлись светопоклонниками. Первой эманацией света в их представлениях становится огонь, отождествленный с Солнцем (или молнией - но об этом чуть позже).
В отношении этого божества уже можно говорить о существовании культа. У разных славянских племен оно фигурирует под разными именами: Сварожичь, Радегаст, Свантовит, Руйевит, Триглав, Яровит и др. Храмы и обряды посвященные этим богам описаны различными источниками весьма подробно (Адам Бременский, Дитрих Мерзекургский, Самсон Грамматик и др.) и можно явственно проследить общие черты их культов. Общая сущность этих божеств - воинственное начало. Все они были вооружены, покровительствовали воинам и требовали жертв. В основе культа лежала идея света разящего (тогда как Сварг олицетворял свет рождающий). Кроме того, в храмах этих богов производидись гадания (что, опять же, связано со свойствами света). Можно привести ряд аналогов среди обрядов других свето- и огнепоклонческих культов: зендского культа Митры, греческого Аполлона, индийских Тримурти и Рудры  и др. С этим божеством ассоциируется и Белбог противостоящий Чернобогу, Гельмольд прямо называет Белбога Свантовитом, т.о. светлый бог выступает борцом с богом тьмы - оттого и воинственность его культа.
К этому роду славянских культов относится и культ Перуна. Схожие имена имеют и прибалтийский Перкунас, и готский Эргунс. Отождествление молнии со светом можно видеть у поляков, которые именовали Перуна Ясным. Атрибутом Перуна был огонь (т.е., опять же, свет), а само слово Перун некоторые возводят к греческому "пир" - "огонь (но это, ИМХО, черсчур натянуто). Прочие атрибуты культа Перуна (оружие, гадания, жертвы и пр.) вполне соотносятся с описаными выше.

На этом пока заканчиваю, про остальных божеств и космогонию вообще напишу позже.

[Благородный шакал]

 

Небольшая вводная.

IX-X века это время довольно значительной экспансии скандинавов(варягов) в  землях восточных славян. Долго можно спорить была ли она мирная(согласно "Повести временных лет") или не очень согласно логики, но то что она была беспорно. Было время слияния двух культур( на подобии нормандской и саксонской в Англии 11 века) И в общем то можно предположить СПОЙЛЕРЫ

(даже не предположить а быть уверенными )

что происходила конфронтация верований...

Небольшой оффтопикСПОЙЛЕРЫ

читаю данное произведение .http://www.colibri.ru/binfo.asp?ch=1&cod=203119 ..Начинается шизофрения... И ведь не опровергнуть... А принять - менять мировозрение )

[number93]

Господа-историки, попробую еще раз...
Не отвлечься ли от "духовных ценностей" в пользу их материального проявления...
 
Вот тут приводится классификация славянских культовых сооружений...
СПОЙЛЕРЫ

1. Круглые площадки - капища, с идолом в центре и ограниченные рвом или системой ям.

2. Малые городища - святилища, круглые площадки огороженные рвом и невысоким валом.

3. Храмы - деревянные постройки, внутри которых находились идолы.

4. Городища - убежища, на которых располагались святилища.

5. Большие культовые центры в которых сочетались все типы святилищ и почитание отдельных природных объектов [2].

Источник страдает тенденциозностью
http://paganism.ru/kapishe.htm
Но что, кроме Рыбакова, можно посмотреть аналитического по археологии культовых языческих славянских объектов...

[Эледем]

Небольшой оффтопикСПОЙЛЕРЫ

читаю данное произведение .http://www.colibri.ru/binfo.asp?ch=1&cod=203119 ..Начинается шизофрения... И ведь не опровергнуть... А принять - менять мировозрение )

Извините, но пока непонятно в чем заключается противоречие? Нельзя ли чуть подробнее объяснить причем тут шизофрения  ?