Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 00:25:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Наука и образование (Модераторы: Эледем, фок Гюнце)
| | |-+  ГМО
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать
Автор Тема: ГМО  (прочитано 17375 раз)
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #15 было: 24 марта 2008 года, 22:29:03 »

Ну а на счет ГМО. Всегда считал что съесть еще один лишний ген впридачу к куче других, поглощаемых ежедневно, гораздо полезнее, чем съесть пестицид, который оператор автоматического навозоразбрасывателя Вася свалил с похмелья кучей на краю поля (вместо того чтоб распылить равномерно)  и пошел спать в тенек.
Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #16 было: 25 марта 2008 года, 00:40:28 »

Не являясь специалистом в вопросе...
Подозреваю, проблема качества сельхозпродукции могла начаться сильно раньше ГМО и массовой химии, просто с селекции, направленной на большую урожайность и "технологичность" (удобство обработки, хранения...)
Но исторически с монокультурами всегда были проблемы... та же зараженность зерна спорыньей...
Так, что, видимо, у тех, кто считает , что златой век здорового питания был до сельского хозяйства, есть некоторые основания... Смех Смех Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: ГМО
« Ответить #17 было: 25 марта 2008 года, 09:17:30 »

Так, что, видимо, у тех, кто считает , что златой век здорового питания был до сельского хозяйства, есть некоторые основания... Смех Смех Смех

Случилось мне как-то полистать книжечку конца XIX века - рецепты домашнего консервирования. Чего там только в качестве консервантов не предлагалось, сейчас бы все в обморок попадали... Разве что ртути не было...

P.S. Конкретики, к сожалению, не помню, но вот это ощущение могучего "ой!" - осталось.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
fitomorfolog_t
Солнцепоклонница
Герцог
*****

Карма: 825
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 898


Ботаник


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #18 было: 25 марта 2008 года, 11:42:43 »

Вот, нашла про триплоидию у человека. Книга называется "Ошибки развития", автор А.В.Балахонов, "Элби-СПб", 2001.
СПОЙЛЕРЫ
Но, возвращаясь к ГМО, у растений-то с триплоидией точно никаких проблем нет...

С другой стороны, монополию на семена можно соблюдать в отношении сои, кукурузы et cetera, а, скажем, в отношении картошки - уже не выйдет Радость
« Последняя правка: 25 марта 2008 года, 11:47:05 от fitomorfolog_t » Авторизирован

Ботаник – это не то, что Вы подумали!
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #19 было: 25 марта 2008 года, 23:41:24 »

Так, что, видимо, у тех, кто считает , что златой век здорового питания был до сельского хозяйства, есть некоторые основания...
До сельского хозяйства был регулярный голод, каннибализм и поедание падали. Ничего здорового в этом не вижу.
Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #20 было: 26 марта 2008 года, 05:33:45 »

Так, что, видимо, у тех, кто считает , что златой век здорового питания был до сельского хозяйства, есть некоторые основания...
До сельского хозяйства был регулярный голод, каннибализм и поедание падали. Ничего здорового в этом не вижу.
Сами видели... Хех Смех
Каннибализм был и после, голод при растеневодстве явление периодическое, для зоны рискованного земледелия около 10 лет период... до середины 20-го века... Причем очень беспомощный голод из-за специализации навыков и плотности населения...
Каннибализм и вообще насилие по отношению к людям, по-моему, зависит от плотности населения...
Вообще все это сильно зависит от специфики культуры(подозреваю чем богаче "фаунистика" нацкухни, тем больше голодали) и климатической зоны, я например, не представляю себе голода на берегу моря(если нет перенаселенности)....
На отливе жратву найдешь в любое время года без всякой подготовки...
Сейчас приличную ссылку не приведу, но несколько раз сталкивалась с утверждением , что в результате той неолитической революции скелетики у предков стали выглядеть менее здорово...
аналогичного мнения о ухудшении качества пищи в процессе неолитической революции придерживается википедия...
СПОЙЛЕРЫКоличество и разнообразие жратвы , видимо, упало...
Навыки упростились и специализировались для большинства, снизилось количество животного белка в рационе , что на мозги давит...  Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
fitomorfolog_t
Солнцепоклонница
Герцог
*****

Карма: 825
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 898


Ботаник


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #21 было: 26 марта 2008 года, 09:45:05 »

Намбер, не понимаю. Ну посуди сама, если выживать земледельцам труднее, чем охотникам и собирателям, зачем было огород городить в прямом и переносном смысле? Думаю, что за счёт перехода к земледелию количество жратвы увеличилось, но потом выросло население и жратвы снова перестало хватать. То есть, возможности интенсификации на тот момент были выбраны. На тех же площадях столько народу собирательством и охотой не прокормились бы вообще.

Что скелетики стали менее здоровыми - само по себе тоже не показатель. Вот в Хакасии нам показывали скалу, под которой детское кладбище со сплошь маленькими скелетиками со следами травм - то есть, сбрасывали со скалы слабых или нежизнеспособных детей, здесь же и хоронили. Это, соответственно, не земледельцы, а скотоводы-кочевники. Понятно, что такая практика должна приводить к тому, что  скелеты взрослых вполне себе здоровые.

Это я к тому, что я например не знаю, как поступали со слабыми детьми до неолитической революции. Может, как-нибудь так же. А может, просто ранняя детская смертность была выше.

А при осёдлом земледелии и периодической нехватке пищи , да ещё если слабым детям сохраняют жизнь, а потом с детских лет отправляют заниматься тяжёлым физическим трудом, понятно, что скелеты ухудшились. Но, по-моему, это должно быть не следствием непосрредственно неолитической революции, а результатом дальнейшего развития общества, как-то так.

Да, ещё. Насколько я поняла, среди представителей рода Homo каннибализм не был повсеместным и обязательным  явлением. Сапиенсы, как мне вспоминается, ( Смех Смех Смех)  кушали не сапиенсов, а неандертальцев. У кого-то из других видов каннибализм отмечают, но не помню, у кого Смущение Среди сапиенс-сапиенсов, за исключением некоторых островных популяций,  каннибализм, как мне представляется,  - явление   необлигатное и вообще исключительное.
« Последняя правка: 26 марта 2008 года, 12:49:05 от fitomorfolog_t » Авторизирован

Ботаник – это не то, что Вы подумали!
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #22 было: 26 марта 2008 года, 12:54:50 »

Фит, я не спец, но вроде все было с точностью до наоборот...
Есть точка зрения, что все дело в плотности населения
http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011767/1011767a2.htm

Человеческие, в том числе и детские жертвоприношения и ритуальный каннибализм широко распространяются в эпоху энеолита(переход от камня к бронзе).

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Vinok_Gertva.php
 Не знаю первичные ли кочевники помянутые тобой хакасы, но не охотники- собиратели точно...
Детские жертвоприношения способ регулировать численность скорее аграрных культур... с высокой плотностью населения, лишними ртами , низкой ценой человеческой жизни и переодическими голодами (в голод каннибализм был не ритуальным)...
В то время, как южноамериканские "аграрии" пирамиды жертвенной кровью заливают, эскимосы регулируют численность путем прерывания беременности, имея специальные костяные инструменты для этого... что понятно, поскольку младенец доставляет меньше "неудобств", чем поздние стадии беременности...
Еще раз повторю, я не специалист(пусть умные товарищи меня поправят), но основная масса находок человеческих и детских жертвоприношений, приходится на "после" неолитической революции и современная этнография на "спартанский" отсев младенцев (кстати, говорят именно для Спарты не подтвержден) у охотников-собирателей особо не ссылается...
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #23 было: 26 марта 2008 года, 19:16:21 »

Кочевники зависят от территории в еще большей степени, чем земледельцы. Земля может прокормить лишь ограниченное количество скота, скот может прокормить ограниченное количество людей. Делать запасы кочевникам сложнее, чем земледельцам. В итоге, в случае массовой гибели скота от болезни или погодной аномалии, кочевники волей неволей идут грабить своих оседлых соседей.
П.С. У собирателей больные члены племени съедались сразу. У кочевников - погибали в набеге (и не хоронились в кургане, потому скелеты не дошли до нас). У земледельцев - часто доживали до преклонных лет.
Авторизирован
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #24 было: 27 марта 2008 года, 02:22:06 »


П.С. У собирателей больные члены племени съедались сразу. У кочевников - погибали в набеге (и не хоронились в кургане, потому скелеты не дошли до нас). У земледельцев - часто доживали до преклонных лет.
Откуда дровишки... Хех
Вы все это про неолит или энеолит... Хех Хех
Уже по палеолиту  есть материал о ритуалах захоронения, не исключающий человеческого жертвоприношения, но никакого каннибализма, тем более, в отношени соплеменников...
http://macroevolution.narod.ru/antropol1.htm
« Последняя правка: 27 марта 2008 года, 02:24:05 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
fitomorfolog_t
Солнцепоклонница
Герцог
*****

Карма: 825
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 898


Ботаник


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #25 было: 27 марта 2008 года, 15:20:09 »

Так, господа. Я тоже не специалист. Но надо разобраться. Намбер, я обе ссылки изучила и приняла к сведению. По первой: не вижу существенных противоречий с тем, что я писала. Прежде чем осуществился переход от охоты собирательства к земледелию, производительность труда первых упали настолько, что этот переход понадобился. Производительность труда при земледелии оказалась выше, чем при охоте перед неолитической революцией, но ниже, чм была у охоты в более ранние времена. Логично.

По второй. Давайте не путать ритуальный каннибализм (о котором в статье написано, в числе прочего, что прибегали к нему, возможно, лишь в случае сильных бедстыий) с каннибализмом в, так сказать, гастрономических целях. Я слышала о достоверно доказанных случаях того, что сапиенсы кушали неандеров, а также использовали их бедренные кости для разных поделок. Про каннибализм среди сапиенсов я не слыхала. Поэтому, Kitero, ссылочку, пожалуйста.

Да, я читала, но не помню, где, что среди собирателей попадаются экземпляры с отклонениями, которые не позволили бы им выжить, будь они одиночки, а не члены племени. Но племя их кормило. Из чего следует, что не съедало, нет? Подмигивание

Гм. Может, сместиться в "происхождение человека"?

Да, и ещё. Прохожий вывесил объявление о том, что сегодня в Билингве Еськов читает лекцию по макроэволюции. В недалёком будущем, насколько я понимаю, лекция по антропогенезу (правда, уже не Еськова). Я собираюсь пойти, а вы? 
« Последняя правка: 27 марта 2008 года, 15:27:30 от fitomorfolog_t » Авторизирован

Ботаник – это не то, что Вы подумали!
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #26 было: 27 марта 2008 года, 15:54:38 »

Фит, можно становление сельского хозяйства, ритуального поведения и т.д. пустить отдельной темой...
В  теме про антропогенез пусть биология живет... Смех Смех
А плотность она от географии зависит...
По Сибири вроде первыми оседлыми становятся "зимние рыболовы", собственно, рыболовы же указаны для начала Междуречья...
Да и насколько перемещаются охотники зависит от миграций предмета охоты...
И если без "производительности труда" добавление растеневодства, как сначала забота о местах сбора, к рыболовству выглядит естественным...
А потом предки просто размножаются быстрей рыбы... уходить не готовы или некуда и часть растительной составляющей и ее важность возрастает...
Я вот не знаю в подробностях, как именно у тех же ирокезов дело обстояло... Хех
Чего сколько в рационе... охота, рыбалка, собирательство ... топинамбуры... Хех Хех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
fitomorfolog_t
Солнцепоклонница
Герцог
*****

Карма: 825
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 898


Ботаник


просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #27 было: 27 марта 2008 года, 16:48:51 »

Фит, можно становление сельского хозяйства, ритуального поведения и т.д. пустить отдельной темой...
В  теме про антропогенез пусть биология живет... Смех Смех

Ну, пусть живёт Смех

Про географию - так ясное дело, что от неё зависит и плотность, и то, какой вид деятельности становится традиционным. Нисколько не спорю.
Авторизирован

Ботаник – это не то, что Вы подумали!
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: ГМО
« Ответить #28 было: 31 марта 2008 года, 12:45:55 »

Каганов жжот Смех
Наличествует мат
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: ГМО
« Ответить #29 было: 01 апреля 2008 года, 17:49:15 »

Иду нынче от метро к работе. В тупичке стоит замызганный "пикап", и не менее замызганный мужичок торгует из него крупнорубленной свининой собственного производства. Мужичка осаждают тётушки-покупательницы. Благо никто эту невесть откуда взявшуюся свинью явно не смотрел, запросто может быть, что тётушки выстроились в очередь за трихинеллёзом али ещё какими гельминтами (надеюсь, что всё-таки нет). И при этом – спорить готов – большая часть этих тётушек страшно боится ГМО...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!