Немного о Ричарде III - II

[Кладжо Биан]

Тем паче. Очень можно мелодраматично домыслить - а мелодраму Чарская любила...

[boris2311]

А советский писатель Илья Сельвинский, написавший драму в стихах "Ливонская война", так и поступил: во-первых, заставил Магнуса зарезать Евфимию, так как Мария ему нрвилась больше, а во-вторых, сделал датского герцога горбуном. Под влиянием Шекспира, наверно. Впрочем, Сельвинский всегда отличался непомерной фантазии. В его драме "Рыцарь Иоанн" Иван Болотников, начитавшись Кампанеллы, стремится построить на Руси город Солнца. Право, жаль, что Хотиненко в процессе работы над "1612" не ознакомился с творчеством Сельвинского. Потому что он бы и этот бред в свою картину вствил.

[Танжер]

Прочла "Историю Англии в средние века" В. Штокмар. Автор следует распространенной схеме. Ричард изображается достойным правителем-реформатором, и ту реформу провел, и вот эту. И Генриха с Кларенсом не убивал, а, напротив, покрыл себя бранной славой во время шотландской кампании... А потом вдруг почему-то возжелал власти (ну да, конечно, всего Севера а потом и регентства впридачу было мало  ) и вот племянников-то он как раз убил!  Прискорбно...Зато что меня  поразило -  оказывается, Маргарита Анжуйская действительно заставляла своего маленького сына зачитывать смертные приговоры после битвы при Уэйкфилде, это исторический факт! А я-то по недомыслию думала, что описанная в ХА сцена - художественный вымысел

[Конар]

Штокмар пишет очень много о Войне Роз, гораздо меньше уделяя внимания другим периодам. Но работа хорошая

[iparchim]

Милорды и благородная хозяйка сего замка!:)
Должен признаться, что, прочитав с огромным удовольствием почти все вышедшие в печати книги Веры Викторовны, я вполне уяснил себе ее точку зрения на Ричарда III Йорка. Читал я и этот форум, однако, остался у меня неразрешенным один вопрос, ностолько острый, что, пришлось зарегистрироваться и первой же мессагой побеспокоить благородное собрание:
А именно - почему благородное собрание и его хозяйка считают герцога Глостера _законным_ королем Англии? Законным королем был Эдуард V, а буде он умер бы , не оставив наследников - его брат. Акт лишения детей Эдуарда IV королевского   достоинства парламентским постановлением - ничем принципиально не отличался от таких же парламентский постановлений во все времена - от Ричарда II до Елизаветы, которая тоже была лишена прав на престол парламентским актом. То есть - само по себе парламентское постановление никак не скрыло факт узурпации. То, что узурпатор Ричард гораздо лучше узурпатора Генриха и спорить не стоит, но все-таки сути это не меняет.

[Dreamer]

А именно - почему благородное собрание и его хозяйка считают герцога Глостера _законным_ королем Англии?

Наверное, потому, что не считаем историю про Элеонору Батлер выдумкой Стилингтона.

[Пророк]

Акт лишения детей Эдуарда IV королевского   достоинства парламентским постановлением - ничем принципиально не отличался от таких же парламентский постановлений во все времена - от Ричарда II до Елизаветы, которая тоже была лишена прав на престол парламентским актом.

Действие парламента в данном случае лишь утверждало незаконнорождённость принцев и, соответственно, незаконность их притязаний на престол.

Парламент не свергал своим решением Эдуарда V, а лишь привёл в исполнение закон о престолонаследии в отношении Ричарда III, ибо он на тот момент являлся единственным законным наследником Эдуарда IV.

То есть, парламент не был источником казуса, а лишь утвердил состояние дел. Напомню, что Парламент с XIV века являлся, по факту, Верховным Судом Англии, поэтому в данном случае Акт Парламента можно считать резолюцией суда по вопросу о престолонаследии.

[Пророк]

Что касается Елизаветы, то тут был вопрос закона. Лишению её прав было незаконно, ибо нарушало Третий Закон о Престолонаследии Генриха VIII.

То, что Эдуард VI лишил Марию и Елизавету их прав — это из истории про "закон что дышло", но данный случай отличается от случая с Ричардом III, ибо тогда Парламент поступил по закону, а в случае с Елизаветой — всё прошло по принуждению малолетнего короля и герцога Нортумберленда.

[iparchim]

То емть, во взем произошедшем и воспоследовавшем виноват епископ Батский? Тогда это самая большая из медвежих услуг, каких знает история.
Не верится все же, чтоб Эдуард, зная о бомбе под его сыновьями, не только не принял никаких мер, чтобы ее обезвредить, но и даже не проговорился любимой жене. А если бы Эдуард  V оставался законным королем Англии, ни мятежа Бэкингема, ни высадки Тюдора бы не было.

[Gatty]

Не верится все же, чтоб Эдуард, зная о бомбе под его сыновьями, не только не принял никаких мер, чтобы ее обезвредить

А почему вы решили, что он не принимал? Потому что шило из мешка вылезло? Это не доказательство.
И, кстати, почему  умер Кларенс?

А если бы Эдуард  V оставался законным королем Англии, ни мятежа Бэкингема, ни высадки Тюдора бы не было.

Почему?
Французские  бы интересы,  позиция Ватикана и других, недовольных политикой Йорков,  никуда бы  не делись. Повод был бы  другой, но не сами действия. Взяли бы на вооружение ту же "незаконнорожденность" короля  - и вперед! А не докопались бы, нашли бы еще  что-нибудь. Или придумали. А  может и не стали бы. 

Вспомните, с чем высадился Тюдор. Какие были у него обоснования в начале. Где там были принцы и узурпация?
Вот то же самое  и было бы. Плюс обвинения
на предвет вудвиллских злоупотреблений, что  могло бы и сработать, хотя бы частично.
 Удалось бы победить, лет через 20 придумали бы какую-нибудь пакость, только в адрес Эдуарда.
Проиграли бы? Ну что ж,  проигравшие историю не пишут...

[otchelnik]

Dreamer ( 10.04.2008г) :

цитата из: iparchim на 10 Апрель 2008 года, 18:25:12
"А именно - почему благородное собрание и его хозяйка считают герцога Глостера _законным_ королем Англии? "

Наверное, потому, что не считаем историю про Элеонору Батлер выдумкой Стилингтона.

и Gatty ( 12.04.2008г) :

" Не верится все же, чтоб Эдуард, зная о бомбе под его сыновьями, не только не принял никаких мер, чтобы ее обезвредить"


А почему вы решили, что он не принимал? Потому что шило из мешка вылезло? Это не доказательство.

Итак, Стилингтон , епископ Батский и лорд-канцлер , утверждает, что он составил брачный контракт и обвенчал Эдуарда 4 и леди Элеонору Батлер, дочь графа Шрюсбери.  И потому брак Эдуарда 4  и Елизаветы Вудвил не законный. Но можно ли ему доверять? Какая у него репутация , чтобы поверить ему в столь важном деле , от которого зависит судьба государства? Прославился ли он праведной жизнью как св. Франциск Азизский или св. Тереза? Скорее , наоборот!
Известно, что он был близок к Кларенсу. А общение с такой личностью не украшает репутацию и не увеличивает уважение к достойному священнослужителю.
Но дело в том. что Стилингтон , епископ Батский отнюдь не был достойным духовным лицом, через которого верующие должны видеть образ Иисуса Христа.Скорее , крайне недостойным священником, нарушавшим обычаи и законы церкви и мира мирян. У этого ,так сказать ,епископа был незаконнорожденный бастард!  Но мало того, что Стилингтон нарушил клятвы, приносимые им Богу о целомудрии, он совершенно не стеснялся этого и официально признал сына! Конечно, жить в целомудрии тяжело, грех сладок и манящ...

Свет! В ней воплотилась прелесть дьяволовых черт!
Но пред тобой, о Боже, я давал обет!
Она вернула мне желанье обладать
Но отвращает от Небес мои глаза!
Она таит в себе первоначальный грех!
Я буду проклят , возжелав ее утех!
Но , быть может, эта девка, уличная дрянь,
В душе несет боль искупленья бытия!
О, Пресвятая Дева, сможешь ли простить
Мои мечты, узрев тот свет, что в ней сокрыт ? ( с)


Но зачем сына официально  признавать , издеваясь над церковью и способствуя прельщению мирян, подавая им официально дурной пример к разврату и блуду? Другие епископы и даже папы римские ( до совершенно бестыжего Борджиа)  выдавали своих внебрачных детей за племянников - этот выставляет напоказ свой грех, склоняя одних верующих ( за души которых он несет ответ перед Богом) своим примером к повторению своих грехов и сладострастию, а других- набожных, искренне верующих и чистых- оттталкивая от церкви своим примером.Но мало того! Воспитай сына ( если ты уж имеешь наглость его признать)  в духе праведности и невинности ( как повелевает тебе твоя профессия), чтобы он возносил молитвы Господу, ежедневно и еженощно, моля Бога простить грех своих родителей! Но Стилингтон и этого не сделал! Его сын ( сын епископа!)  стал пиратом- каперпом, проливая кровь невинных людей!

Как говорит о подобном субъекте Чосер :

"Он был поистене прекрасный малый
И грузов ценных захватил немало.
Лишь попадись ему купец в пути,
Так из Бордо вина не довезти.
Он с совестью своею был сговорчив
И праведника из себя не корча,
Всех пленников , едва кончался бой,
Вмиг по доске спроваживал домой"(с)

Очень достойный  и вызывающий уважение сынок! Впрочем , яблоко от яблони недалеко катится...
Впрочем , и папа тоже посидел в тюрьме  три месяца , в 1478 г. , после казни своего друга ( поди еще и собутыльника?) Кларенса.Ясно , что за интриги и заговоры.
Так что , к Эдуарду 4 и Елизавете Вудвил Стилингтон любви не питал ( скорее уж, наоборот, ненависть). И к их детям тоже.
Итак, мы видим, что свидетель обвинения ( Стилингтон) имеет давние счеты и ненависть к обвиняемым ( Эдуард 4 и Елизавета Вудвил ) , имеет крайне подмоченную и не вызывающую доверия репутацию ( если он не соблюдает и нарушает  клятвы , которые давал Богу- что говорить о людях?). Были ли у него какие-то доказательства  или только слова ( которым , из-за его дел никак нельзя доверять) ?  Можно ли доверять столь сомнительной личности ?
И почему леди Элеонора Батлер, дочь графа Шрюсбери ( согласно его словам, законная жена  и королева Эдуарда 4 ) не заявила о своих правах на мужа и корону ? А просто ушла в монастырь и тихо умерла в 1466 г.? Ей, что , на мужа , корону и страну было , простите за выражение, наплевать?
Интересно, что сын епископа Стилингтона, пират и убийца, кончил плохо. Французы его изловилии посадили в крепость, где он и умер. Современники восприняли это как наказание не только за его грехи и злодеяния, но и за клятвопреступление в деле Эдуарда 5 его внебрачного отца.
 

[iparchim]

Хорошо, Вы меня убедили (а могло ли быть иначе?) - мертвые короли имеют право на ту же презумпцию невиновности, что и все прочие. Коль скоро не доказано, что епископ Батский  сделал свое признание с ведома и по приказанию Ричарда - нечего и инсинуировать. Хотя лично мое мнение - последуй Ричард примеру Джона Бедфорда, регента при Генрихе VI - и пользы для Англии было бы больше и сам Ричард жил бы дольше и счастливее.

А если бы Эдуард  V оставался законным королем Англии, ни мятежа Бэкингема, ни высадки Тюдора бы не было.

Почему?
"..Взяли бы на вооружение ту же "незаконнорожденность" короля  - и вперед!..."

Все-таки крепко сидящий на престоле, хоть и молодой король (Эдуард V стал бы формально совершеннолетним в 1486) гораздо лучше защищен от таких нападок. Ярчайший пример - Карл VII. Уж если его родная мать объявляет незаконнорожденным в Труасском договоре - куда, казалось бы дальше? Но, хоть это и вредило ему всю жизнь, а все-таки не помешало выиграть Столетнюю Войну и передать престол сыну:)

[Gatty]

А если бы Эдуард  V оставался законным королем Англии, ни мятежа Бэкингема, ни высадки Тюдора бы не было.

Почему?
"..Взяли бы на вооружение ту же "незаконнорожденность" короля  - и вперед!..."

Все-таки крепко сидящий на престоле, хоть и молодой король (Эдуард V стал бы формально совершеннолетним в 1486) гораздо лучше защищен от таких нападок. Ярчайший пример - Карл VII. Уж если его родная мать объявляет незаконнорожденным в Труасском договоре - куда, казалось бы дальше? Но, хоть это и вредило ему всю жизнь, а все-таки не помешало выиграть Столетнюю Войну и передать престол сыну:)

Вы забываете, что вопрос  о незаконности прихода к  власти Ричарда не стоял. И никакие незаконно отстарненные принцы или убиение оных до Босворта не поминались.  Тюдоры "отрабатывали" свое  заграничное финансирвоание. Точно так  же бы отрабатывали его и при другом короле. Если б при Босворте Ричард назывался не  королем, а  всего лишь лордом Протектором или регентом, это бы ничего не изменило. Если б битва  была проиграна,  Эдуарда бы с братом элементарно бы убили и, вполне вероятно, объявили бы потом бастардом. Более  того, сбросить Эдуарда было бы легче, так как  клан королевы в  Англии  ненавидели  и многие перешил бы под знамена к Тюдорам именно из-за этой ненависти.

Повод в политике дело наживное. Можно объявлять кого угодно кем угодно, если удастся  победить, это будет признано правдой, если не удастся - ложью.

[otchelnik]

Gatty ( 18.04. 2008г) :

цитата из: iparchim на вчера в 13:46:54
цитата из: iparchim на 12 Апрель 2008 года, 11:05:43
"А если бы Эдуард V оставался законным королем Англии, ни мятежа Бэкингема, ни высадки Тюдора бы не было."

"Почему?
..Взяли бы на вооружение ту же "незаконнорожденность" короля - и вперед!..."

"Все-таки крепко сидящий на престоле, хоть и молодой король (Эдуард V стал бы формально совершеннолетним в 1486) гораздо лучше защищен от таких нападок. Ярчайший пример - Карл VII. Уж если его родная мать объявляет незаконнорожденным в Труасском договоре - куда, казалось бы дальше? Но, хоть это и вредило ему всю жизнь, а все-таки не помешало выиграть Столетнюю Войну и передать престол сыну:)"

Вы забываете, что вопрос о незаконности прихода к власти Ричарда не стоял. И никакие незаконно отстарненные принцы или убиение оных до Босворта не поминались.

Действительно,  в своем завещании Эдуард 4 назначил Ричарда  Глостерского протектором королевства и единственным  опекуном своих детей. С этим не могли согласиться представители клана Вудвил.Ричард быстро овладел положением : король Эдуард 5  был  рядом с ним, а лорда Риверса, дядю короля вообще казнили. В мае 1483 г. сэр Эдуард Вудвил вывел флот Англии в Бретань , ища убежища у герцога Франциска 2. А 26 июня Ричард стал королем Англии.
Вскоре после коронации  Ричарда ( 6 июля  1483 г) в Лондоне начались мятежи, организованные придворными Эдуарда 4. Цели  были такие : поджечь часть города, освободить принцев из Тауэра .
Считается, что если дети были убиты- это произошло от середины июля 1483г. до весны 1484 г.
Важно и то , что королева Елизавета ( скрвающаяся с мая 1483 г. в Вестминстерском аббатстве )  летом завязывает контакты с Маргарет  Бифорт , матерью Генриха Тюдора, и ведет переговоры о династическом браке .Зачем ей было делать это ,  если ее сыновья были все еще живы ?
Вудвилы активно участвуют в заговоре Бэкингема : Томас Грэй, маркиз Дорсет , единоутробный брат короля Эдуарда 5 ,  участвует в восстании.18 октября в Эксетере востание возглавляет деверь Эдуарда 4  Томас Сен- Легер. Брат королевы Елизаветы  Ричард Вудвил  сражается в Беркшире.Еще  до выступления Бэкингема Ричард 3 конфискует собственность епископа Вудвила в Солсбери.
Голову маркиза Дорсета Ричард 3 отценил 1000 марок деньгами или земли на сумму 100 марок. Причем мало того , что голову отценили, так еще и опозорили : обвинили в безнравственности.Деверя Эдуарда 4  Томаса Сен- Легера казнили. Епископ  Солсбери Вудвил умер в изгнании в Бретани летом 1484.
Множество членов клана Вудвил и их сторонников  помогало Генриху 7 овладеть троном Англии.
На святки 1483 г. Дорсет и его сторонники ( среди которых три брата королевы : Лайонел, Ричард и Эдуард)  дали клятву верности  Генриху Тюдору и присягнули ему как королю Англии. Это ли не доказательство , что Эдуарда 5 и его брата уже не было в живых?

[Dreamer]

Это ли не доказательство , что Эдуарда 5 и его брата уже не было в живых?

Если Вы хотели доказать, что клан Вудвиллов всегда и во всем преследовал свои собственные интересы, то, ИМХО, это вполне получилось. Но чем это доказывает вину Ричарда - в упор не вижу. Особенно в свете того, что и сами Вудвиллы ни словом об этом не заикнулись даже после Босворта.