Сандер - ничтожество? - II

[Лилиет]

Нужно забрать ХА у знакомого .

Насколько я помню, Рауль до измены не проигрывал, а было равновесие сил. А то, что роггеобразные за априори сильных - в данном случае, на мой взгляд, не подходит. Даже с учетом измены фронтерцев сил было достаточно, чтобы имея лучшего полководца Арции как минимум (!) не проиграть. Опять упираемся в мотивацию предавших. 

Так и я об этом. У Сандера не было оснований полагать, что Рогге его предаст. При всем его знании людей, явно большим, чем у Эрасти Так что - правильно он поступил, если без предзнания. Знал бы, где упал - соломки б подстелил.

Насчет мотивации - тут как раз интересный ход у Веры Викторовны получился. Я о том, что рубины или Гридатэра  толкали людей на весьма аморальные поступки. То есть человек вроде бы и неплохой, а такое вытворяет! И как потом узнать - остался бы без подталкиваний совести извне человек не предателем, не подлецом, или просто так сложились обстоятельства? 

Вышеприведенный абзац относится, в основном, к Бэрроту. С Рогге и Элеонорой мы разобрались, как я понимаю.

Ну, насколько я понимаю, чтобы вот такие "подталкивания" привели к чему-то плохому, надо, чтобы было что подталкивать. Т.е. если у человека уже имеется желание, какая-то задняя мысль предать, ее можно усилить, сделать доминирующей. Но если ему это в голову не приходит... Короче, Грэдитара не Грэдитара, а Рогге за свои поступки несет ответственность сам. Как и Рауль, кстати, и даже как и Илана с Циалой.
А для Бэррота, как я понимаю, такие выверты сознания как раз норма. Он же наследник после королевских племянников и Кэрны, если я не ошибаюсь. Опять же, не будь уже готового заговора, он бы не предал, а так... просто не вмешался, когда нужно было.

Вообще-то мне очень не нравится желание, загаданное Даро. Артур своей смертью спас Сандера, а она убила Бэррота, без чего ситуация могла бы быть куда благоприятней, и несчастных циалианок, большая часть которых была ни в чем не виновата. И это еще минус в копилку Эрасти, но я отхожу от темы

[Боцман]

Хорошо, Сандер не знаток подковерной борьбы. Но с ним же был Луи, который весьма в деда удался, о чем персонажи в книге часто упоминают.

С другой стороны, когда такие клубы переговорщиков организовываются, никакая смекалка не поможет. Вспомним, как сам Обен прокололся с Шарлем . 

[Боцман]

Ну, насколько я понимаю, чтобы вот такие "подталкивания" привели к чему-то плохому, надо, чтобы было что подталкивать. Т.е. если у человека уже имеется желание, какая-то задняя мысль предать, ее можно усилить, сделать доминирующей. Но если ему это в голову не приходит... Короче, Грэдитара не Грэдитара, а Рогге за свои поступки несет ответственность сам. Как и Рауль, кстати, и даже как и Илана с Циалой.
А для Бэррота, как я понимаю, такие выверты сознания как раз норма. Он же наследник после королевских племянников и Кэрны, если я не ошибаюсь. Опять же, не будь уже готового заговора, он бы не предал, а так... просто не вмешался, когда нужно было.

Скорее выверт сознания не из-за того, что он наследник. А потому, что сама должность подразумевает интриги. Очередной "великий" эмретист думал, что обыграет Тартю и поставит на трон Артура, ан не вышло.

p.s. По поводу желания Даро - всех не пережалеешь. Хоть и жалко. Но лично мне даже вместе взятых простых циалинок жалко меньше, чем маленького Анхеля. Вот не знаю, почему. Меньше и все.

[Эйлин]

Хорошо, Сандер не знаток подковерной борьбы. Но с ним же был Луи, который весьма в деда удался, о чем персонажи в книге часто упоминают.С другой стороны, когда такие клубы переговорщиков организовываются, никакая смекалка не поможет. Вспомним, как сам Обен прокололся с Шарлем . 

Безусловно. К тому же Луи ещё молод - особого опыта не набрался, соответствующей должности у него  то же нет. Да и каким бы трудным не было   время, в которое они жили, серьёзных покушений и заговоров против Сандера и его волчат не устраивалось, пока был жив Филлип.  Последние  годы, насколько я помню, всё было внешне относительно спокойно. Т.е. ИМХО предвидеть такой заговор они не могли и в силу своего жизненного опыта, и в силу характера. Не хватило времени. Предали многие, в т. ч. и те, от кого никак не ожидалось(тот же Бэррот).

[Лилиет]

В том-то и дело, что о таких вещах догадаться невозможно. Только если впасть в паранойю, подозревая все и вся (если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят!). Ну или если просто, честно и масштабно держать ВСЕ под контролем (все не все, а интриганок и дур набитых вроде Элеоноры и врожденных предателей вроде Рогге - обязательно). А это, насколько я понимаю, было обязанностью Бэррота. Вот тут, наверное, Сандер ошибся, нельзя такие должности давать тем, кому полностью не доверяешь. Не научился отличать личную неприязнь от объективного недоверия, он ведь не хотел эту должность давать Бэрроту, но не понял почему.
А у Бэррота - я неправильно выразилась - эти выверты сознания конечно же не оттого, что наследник. А оттого что натура такая. Сандеру на власть плевать с высокой башни, главное - честь, долг и прочие милые мелочи. А для Бэррота и честь, и долг - средства достижения цели. А тут такая возможность!... Причем у него, в отличие от Элеоноры, наверняка все получилось бы правильно. Кто ж знал, что Даро угораздит...

[Эйлин]

p.s. По поводу желания Даро - всех не пережалеешь. Хоть и жалко. Но лично мне даже вместе взятых простых циалинок жалко меньше, чем маленького Анхеля. Вот не знаю, почему. Меньше и все.

Да, младенца очень было жалко, а циалинок... если только начинающих, а были ли в храме такие?
Достигшие определённых высот были весьма неприятные, опасные и бесчеловечные особы. Вспомним хотя бы  бланкиссиму Агриппину из КЗ, казавшуюся вначале  доброй, заботливой, порядочной - властолюбивая интриганка иначе не скажешь!

[Лилиет]

А мне циалианок больше жалко. Чисто количественно. Одна непрожитая жизнь - и много непрожитых жизней. Там ведь среди монашек были даже те, кто встал на колени молиться, а не начал рваться к выходу. А и среди тех, кто рвался, наверняка были вполне адекватные люди. Бланкиссимами таким не стать, но ведь это были просто сестры.

[Боцман]

В том-то и дело, что о таких вещах догадаться невозможно. Только если впасть в паранойю, подозревая все и вся (если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят!). Ну или если просто, честно и масштабно держать ВСЕ под контролем (все не все, а интриганок и дур набитых вроде Элеоноры и врожденных предателей вроде Рогге - обязательно). А это, насколько я понимаю, было обязанностью Бэррота. Вот тут, наверное, Сандер ошибся, нельзя такие должности давать тем, кому полностью не доверяешь. Не научился отличать личную неприязнь от объективного недоверия, он ведь не хотел эту должность давать Бэрроту, но не понял почему.
А у Бэррота - я неправильно выразилась - эти выверты сознания конечно же не оттого, что наследник. А оттого что натура такая. Сандеру на власть плевать с высокой башни, главное - честь, долг и прочие милые мелочи. А для Бэррота и честь, и долг - средства достижения цели. А тут такая возможность!... Причем у него, в отличие от Элеоноры, наверняка все получилось бы правильно. Кто ж знал, что Даро угораздит...

Вот потому Тартю и выводит всех явных, неявных, законных и не очень наследников трона. Вот здесь можно говорить о паранойе,  наложенной на беспринципность в абсолюте. Все-таки слишком помнит слабокишечник свой пример "воцарения".

А мне циалианок больше жалко. Чисто количественно. Одна непрожитая жизнь - и много непрожитых жизней. Там ведь среди монашек были даже те, кто встал на колени молиться, а не начал рваться к выходу. А и среди тех, кто рвался, наверняка были вполне адекватные люди. Бланкиссимами таким не стать, но ведь это были просто сестры.

Я к чему и написал, что не могу ясно выразить, почему больше жалко Анхеля. Может из-за таких представительниц ордена, как Дафна, Шарлотта, Виргиния, Агрипинна...... Список продолжить? .

Я тем более не писал, что мне не жаль циалиинок.  Просто как-то спокойно я читал сцену с пожаром. Основным в этой сцене для меня было "потому что заслужил, потому что надо".  Да и Тартю не жалко, а вот Анхеля жаль. 

Как-то я запутался...

[Эйлин]

А мне циалианок больше жалко. Чисто количественно. Одна непрожитая жизнь - и много непрожитых жизней. Там ведь среди монашек были даже те, кто встал на колени молиться, а не начал рваться к выходу. А и среди тех, кто рвался, наверняка были вполне адекватные люди. Бланкиссимами таким не стать, но ведь это были просто сестры.

Ох, как всё сложно: сказать, что жизни бывают разные - как-то нехорошо, как можно непрожитые жизни оценивать? Отвратительно получится. Почему-то сложилось впечатление, что в орден Циалы в большинстве своём шли те, кто хотел власти(наверное из-за Марии),  карать за это смертью? конечно, нет. И всё же слишком много зла они приносили: та же Даро от них натерпелась. Вот и смешались в нейи ненависть, и любовь, и страх, и чувство вины(не хватило у неё силы, сумели циалинки сломать ей жизнь, бросила она, предала Сандера, думая, что спасает), и горе неизбывное - вот отсюда её желание, вполне на тот момент психологически обоснованное. При таком накале чувств, учитывая обстоятельства и характер, иного быть не могло. А простые и м.б ни в чём невиновные циалинки погибли вместе с заварившими всю эту кашу . Так часто и гибнут невиновные: из-за одного злодея  пострадают  незнавшие  неучаствовавшие . невиновные.

[Лилиет]

Вот потому Тартю и выводит всех явных, неявных, законных и не очень наследников трона. Вот здесь можно говорить о паранойе,  наложенной на беспринципность в абсолюте. Все-таки слишком помнит слабокишечник свой пример "воцарения".

Да уж. Но мы ведь не будем говорить, что Сандер неправ, потому что поступал иначе, правда?

Я к чему и написал, что не могу ясно выразить, почему больше жалко Анхеля. Может из-за таких представительниц ордена, как Дафна, Шарлотта, Виргиния, Агрипинна...... Список продолжить? .

Я тем более не писал, что мне не жаль циалиинок.  Просто как-то спокойно я читал сцену с пожаром. Основным в этой сцене для меня было "потому что заслужил, потому что надо".  Да и Тартю не жалко, а вот Анхеля жаль. 

Как-то я запутался...

Тартю и мне не жалко. Вот его б в тот храм, взамен тех девчонок, или хотя бы одной из них - идеальная справедливость бы вышла. Но увы...
Вы таки будете смеяться, но больше всех мне в обеих сценах жалко Эрасти. С Анхелем он, по-моему, себя мучил сильнее, чем Тартю. Тот не мог вмешаться, а Эрасти мог, но не имел права. А с циалианками мне его по-другому жалко: скорее не его, а свое представление о нем, я-то думала, что он бы так не поступил... Понятно, что ему есть за что сказать Циале спасибо, но сестры-то в чем виноваты?

Ох, как всё сложно: сказать, что жизни бывают разные - как-то нехорошо, как можно непрожитые жизни оценивать? Отвратительно получится.

То-то и оно. Мы не знаем, какая жизнь была бы у Анхеля, уже были высказывания на предмет от киски крыски не родятся. Мы не знаем, какими были те девушки. Остается чисто количественная мерка.

Почему-то сложилось впечатление, что в орден Циалы в большинстве своём шли те, кто хотел власти(наверное из-за Марии),  карать за это смертью? конечно, нет.

Если я правильно понимаю, орден св. Циалы там чуть ли не единственный женский. А если не единственный, то самый влиятельный точно. И вспомним Эстелу ре Фло, как она чуть не стала циалианской сестрой. Вспомним Соланж до самоубийства и рубинов Циалы. В монастырь далеко не всегда попадают добровольно, знаете ли, а и те, что добровольно, часто уходят не "зачем", а "почему". Мария в этом смысле, имхо, скорее исключение.

И всё же слишком много зла они приносили: та же Даро от них натерпелась. Вот и смешались в нейи ненависть, и любовь, и страх, и чувство вины(не хватило у неё силы, сумели циалинки сломать ей жизнь, бросила она, предала Сандера, думая, что спасает), и горе неизбывное - вот отсюда её желание, вполне на тот момент психологически обоснованное. При таком накале чувств, учитывая обстоятельства и характер, иного быть не могло. А простые и м.б ни в чём невиновные циалинки погибли вместе с заварившими всю эту кашу . Так часто и гибнут невиновные: из-за одного злодея  пострадают  незнавшие  неучаствовавшие . невиновные.

Да, я тоже понимаю, что Даро, в общем-то, ни в чем не виновата, и требовать от нее в тех обстоятельствах отделения злаков от плевел глупо и нечестно. Надо бы перечитать, что думал об этом Эрасти...

[Боцман]

Тартю и мне не жалко. Вот его б в тот храм, взамен тех девчонок, или хотя бы одной из них - идеальная справедливость бы вышла. Но увы...
Вы таки будете смеяться, но больше всех мне в обеих сценах жалко Эрасти. С Анхелем он, по-моему, себя мучил сильнее, чем Тартю. Тот не мог вмешаться, а Эрасти мог, но не имел права. А с циалианками мне его по-другому жалко: скорее не его, а свое представление о нем, я-то думала, что он бы так не поступил... Понятно, что ему есть за что сказать Циале спасибо, но сестры-то в чем виноваты?
...
Да, я тоже понимаю, что Даро, в общем-то, ни в чем не виновата, и требовать от нее в тех обстоятельствах отделения злаков от плевел глупо и нечестно. Надо бы перечитать, что думал об этом Эрасти...

Думаю, ничего Эрасти не думал.  Он просто выполнял условия "договора"  воззвавшего к нему. Вспомним, что Даро воззвала именно к Эрасти из-за памяти о своем сне, в котором он мило побеседовал с Циалой.

Уходим в оффтоп .  Тема все-таки про недостатки Сандера, хотя здесь его излишнее доверие людям, в итоге приведшее к предательству, тоже получило какой-никакой плюс - если б не предательство, то Артур и Даро не призвали бы элитный магический спецназ Тарры.  Как-то вот так.

[Lazycynical]

На счёт сестёр правда, что Эрасти выполнял договор, поэтому не мог их не уничтожить.
А вот от отсутствия ощущения я не стал бы говорить. Он чуствовал возбуждение , когда их уничтожал. Он сам испугался этого состояния. Не уничтожить он их не мог, но уничтожил только циалок, а не с прихожанами, так что бесчеловечнным назвать нельзя. Насчёт циалок, большинство из них шло из-за власти, другие становились такими уже там, третьи находились там постолько поскольку пришлось, четвёртые действительно верили и всего лишь пополняли магическую копилку  ордена святой Циалы. Кстати те кто веровал истино стали молится умерли быстро, нескажу что  это очень гумано, но судьба остальных напоминает в некоторой мере пытки садиста, особенно блакмиссы Арцийской. Кажется вот-вот свобода! А нет у балки и Эрасти были свои мысли по этому поводу.

[Лилиет]

Я помню, что там говорилось о том, что тот, к кому воззвали, ни к чему не принуждается. Нет никакого договора. Есть заклинание, за которой платят собственной жизнью. Это заклинание доносит до объекта воззвания просьбу заклинателя и открывает Тропу Отчаяния. Все. Эрасти мог и проигнорировать просьбу Даро, и ничего бы ему за это не было. Правда, ему совесть не позволила поступить так к тем, кто ценой собственной жизни дал ему возможность вырваться, но вот тут-то и дилемма прячется...
Что до доверия Сандера к людям - ха! Если бы Бэррот не предал, если бы на его месте был кто-то верный, никакого магического спецназа бы не понадобилось. Я не верю, что такая дура, как Элеонора, сумела бы все провернуть и не спалиться. Все было бы известно, предательства бы не было. Просто не было! Другое дело, если бы у Антуана Бэррота хватило ума не хвастаться перед Артуром и Даро, а сделать вид, что ах! проморгали, какое горе...

А кто таки циалки и блакмисса? о.О
И я не думаю, что Эрасти действительно намеренно устраивал им там садистские пытки. Он просто не дал им вырваться, а что они при этом чувствовали - дело десятое. А насчет смерти тех, кто молился, - вот тут интересно. Может, это и впрямь Эрасти проследил, может, это Судьба, может, просто случайность, может, кто-то из высших сил вроде Орла и Дракона...

[Боцман]

Что до доверия Сандера к людям - ха! Если бы Бэррот не предал, если бы на его месте был кто-то верный, никакого магического спецназа бы не понадобилось. Я не верю, что такая дура, как Элеонора, сумела бы все провернуть и не спалиться. Все было бы известно, предательства бы не было. Просто не было! Другое дело, если бы у Антуана Бэррота хватило ума не хвастаться перед Артуром и Даро, а сделать вид, что ах! проморгали, какое горе...

А зачем плодить гипотетические ответления от какого-либо сюжетообразующего поступка. Я ведь имел ввиду, что постфактум на входе ошибка Александра позволила на выходе Геро и Эрасти вырваться из башни Адены. Цена грустная, и весьма.  Но что случилось - то случилось.   
Да и не Элеонора все провернула, безо всяких бы .  Она была, на мой взгляд, младшеньким в этой интриге, что бы она сама не воображала. 

[Lazycynical]

А кто таки циалки и блакмисса? о.О

Что-то я напутал с названиями Слова непревычные я плохо запоминаю, а то неправильно их потом выражаю.

Я помню, что там говорилось о том, что тот, к кому воззвали, ни к чему не принуждается. Нет никакого договора. Есть заклинание, за которой платят собственной жизнью. Это заклинание доносит до объекта воззвания просьбу заклинателя и открывает Тропу Отчаяния. Все. Эрасти мог и проигнорировать просьбу Даро, и ничего бы ему за это не было. Правда, ему совесть не позволила поступить так к тем, кто ценой собственной жизни дал ему возможность вырваться, но вот тут-то и дилемма прячется...

Да там говорилось что ни к чему не принуждает, если не воспользоватся каналом, т.е. Эрасти с Геро остались в башне Аденны, а Геро осталась жива вместе с Артуром и Антуаном.
Я думаю он мог убить их сразу, вспомни хотя бы как Геро убила всадников Рогге, быстро и аккуратно, а Эрасти уничтожал постеппено и основательно, а сила у него вроде бы побольше, а умения тем более.