И снова о кардинале Сильвестре II

[Yolka]

Намба, ну приведи хоть одно высказывание Рокэ, где он Сильвестра именно "другом" называет.

Эледем, приведи-ка высказывания Рокэ, где он вообще кого-то другом называет. Вывод: Штанцлер прав, нет у этого человека друзей, и жить ему не хочется.

[Rochefort]

Мне кажется он имел ввиду скорее Торку, и вообще территории граничащие с Дриксен. Не забывайте, там приходится держать очень большую армию, а она потребляет очень много ресурсов.

А компот контекст?
- О, Кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтобы с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.

Или первое предложение опять никак не связано со вторым, мысли ПМа перескакивают с одного на другое, но кардинал умудряется понимать что "тема ушла"?

[Ankabut]

Мне кажется он имел ввиду скорее Торку, и вообще территории граничащие с Дриксен. Не забывайте, там приходится держать очень большую армию, а она потребляет очень много ресурсов.

А компот контекст?
- О, Кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтобы с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.

Или первое предложение опять никак не связано со вторым, мысли ПМа перескакивают с одного на другое, но кардинал умудряется понимать что "тема ушла"?

В порядке бреда:

Понимать второе предложение иносказательно.  Под окраинами подразумевать ЛП, под сердцем страны - ЛЧ  (в свете всей творящейся вокруг мистики...)

[Valeria]

А разжевать? И помельче, а то меня на этой фразе переклинивает.

Ну... только больно не бей, если сочтешь бредом.
Смотри сам: Вараста - житница Талига, так?
Все, что производится там, идет на прокорм Талига же - в основном менее плодородных земель.
При этом, когда встает вопрос о защите Варасты, кардинал идет по пути наименьшего сопротивления, предпочитая бросить провинцию - и людей в ней живущих - на произвол судьбы
Вот тебе "столица, объедающая окраины"

Но трудами и заботами ПМ враги от Варасты отброшены.
Враги-то отброшены - а жрать людям нужно?
Урожай-то погиб!
И в Торке жрать нужно.
И армию (которая опять же в Варасте и в Торке) содержать нужно

Можно достать деньги под заем - у того же Фомы. Можно как-то извернуться.
А можно опять-таки пойти по пути наименьшего сопротивления - и начать драть по три и более шкур с Эпине и Надора - территорий, входивших еще в Талигойю (то есть - "сердце страны").
Вот тебе и окраины, объедающие сердце страны.

По карйней мере, я поняла эту фразу именно так

[Ankabut]

Продолжаю бредить:

У Сильвестра возникли серьёзные проблемы в области самооценки и самоутверждения. Проведя молодые годы в компании Диомида и Алвы-отца, он искренне преклоняется перед этими титанами и мечтает достичь их уровня. Да вот проблема - достойных соперников не находится (Наше всё в расчёт не берём, он вообще вне конкуренции), а если и находятся, то их безжалостно выкорчёвывают, пока не выросли.  И хочется Сильвестру отметиться чем-то выдающимся, сменой династии, к примеру. Тем более, предпосылки к этому есть, и предпосылки вполне реальные. Требуется новый правитель, кандидатура выбрана. Осталось только расчистить путь. Вот эта задача титану Сильвестру вполне по плечу, он знает, что достоин выполнить её. Отсюда и вереница заговоров  (третий, в результате которого в Эпинэ оказалось ряд бывших офицеров меня интересует больше всего, т.к. совсем неизвестно кто его возглавлял да и был ли он вообще или Сильвестру "померещилось" для создания в многострадальном государстве ещё и прослойки несправедливо обиженных военных), и устранение одних представителей высшей знати руками других. С этой точки зрения вполне логично выглядит последовательное уничтожение герцогств Надор, Эпинэ и Придда, как вредных пережитков. Ноймаринен трогать не требуется, т.к. там Рокэ и без того боготворят.

[KRISTHOF]

Но трудами и заботами ПМ враги от Варасты отброшены.
Враги-то отброшены - а жрать людям нужно?
Урожай-то погиб!
И в Торке жрать нужно.
И армию (которая опять же в Варасте и в Торке) содержать нужно

Можно достать деньги под заем - у того же Фомы. Можно как-то извернуться.
А можно опять-таки пойти по пути наименьшего сопротивления - и начать драть по три и более шкур с Эпине и Надора - территорий, входивших еще в Талигойю (то есть - "сердце страны").
Вот тебе и окраины, объедающие сердце страны.

По карйней мере, я поняла эту фразу именно так

Я склонен согласиться с вами на счет "окраин обьедающих сердце страны", но в ситуации с " столицей" мне кажется куда прозаичней. Просто нужно провести парралели с современостью, в частности можно привести в пример нашу страну. Да и к тому же из контекста видно, что и Росио так видит эту ситуацию в Талиге.

[Эледем]

Продолжаю бредить:

У Сильвестра возникли серьёзные проблемы в области самооценки и самоутверждения. Проведя молодые годы в компании Диомида и Алвы-отца, он искренне преклоняется перед этими титанами и мечтает достичь их уровня.

Ага, Анкабут, у Дорака обнаруживаются впридачу ко всему прочему еще и признаки "комплекса неполноценности". Гм-м-м, остается искренне страну пожалеть.

[Ankabut]

Ага, Анкабут, у Дорака обнаруживаются впридачу ко всему прочему еще и признаки "комплекса неполноценности". Гм-м-м, остается искренне страну пожалеть.

По крайней мере, я его считаю вполне умственно здорвым, только вот физическое здоровье подкачало....

Не прислушался к первому звоночку, вот и результат.

[Blade]

ИМХО, как раз все наоборот. Если  речь идет о провинциях, то совершенно непонятно, чем провинция Надор в глазах Рокэ хуже провинции Эпинэ, почему за одну он готов платить налоги, а за другую - нет...
...А вот если мы говорим о родовых землях, то все получается очень даже логично.

Ты считаешь что речь идет о родовых владениях Окделлов и прочих с точки зрения кардинала"плохишей"
Тогда из твоей логики следует:
1) В разговоре Манрик и Дорак всерьез расчитывают восполнить потери от разорения Варасты суммой, которую можно выколотить из "владений" Окделлов.
Прости, мне не верится, даже если учитывать, что мы не знаем размеров владений, а также если приплюсуем владения Лараков, земли Темплтона и надел барона Глана.
Мы знаем что хозяйствование в Надоре (как во владениях) ведется очень плохо, потому что "как в старину"
Мы знаем, что эти владения уже душат повышенными налогами пять лет.
Там, прости, недалеко для нищеты.
Мы можем сравнить уровень жизни наследников графа Вальмона и наследника графа Ларака к примеру, и все станет очевидно.

И вот Манрик с Дораком собираются выколотить из этих нищих запущенных владений огромную сумму...
Повторю я струдом верю что это реально, но допустим...
А где тогда недовольные?
В общем странно получается: земли Окделлов достаточно велики чтобы выбить с них половину суммы "за хлеб жадному Фоме", но слишком малы, чтобы относить провинцию в разряд неспокойных и недовольных. Или они там финансовые мазохисты?

Надор - иное дело. Дик-отравитель только что пинком выставлен со службы и из Талига. Пусть Рокэ и не одобряет высоких налогов, но платить за своего несостоявшегося убийцу - это уж слишком, в живых оставил, свободу сохранил, и хватит. Вот здесь логику я вижу.

Интересный момент. Ну дал пинка, ну выгнал... и в самом деле, поскольку деньги пойдут не из Дикового кармана, пусть за "игрушку" пострадают те, кому "повезло" жить в его владениях. И действительно платить Алва не обязан, а несправедливые налоги в целом, наверно не компетенция ПМа. Ему шашку да коня да на линию огня...
Но интересен момент не этим, а тем ,что было чуть ранее.
Алва у нас до того как дать пинка кем Дику был? эром и опекуном -отсюда именно он являлся управителем "владений Окделлов" со всеми вытекающими.
А отсюда следует, что в течении того года, что Дик был на службе у Алвы, Дорак душил  семью Дика, и все население этих земель несправедливыми и непомерными налогами, а их  новый "хозяин" и распорядитель смотрел на это сквозь пальцы. (Правда давал юноше денег)
И кто там кому остался должен?

Ладно, под занавес...
В книгах есть достаточно эпизодов, где герои (Дик, Луиза, Давенпорт, Марсель) проезжают по Надору и Эпинэ или живут там. Кто-нибудь может привести пример того, как они видят все те страсти, про обдирание провинций, что тут предъявляли Сильвестру? И как выглядели жители этих самых провинций, встреченные по пути - нищие и недовольные, запуганные королевскими солдатами, или как-нибудь по-другому?

Вот и мен интересно, где ободранное как липка население земель Окделлов и почему оно всем довольно?

[Гру Марит]

По поводу ситуации с восстанием в Эпиинэ и роли Дорака возникла пара вопросов:
1)  Фраза:
"- Теперь налоги ждут.
До коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход".
Как это трактовать? Раз все переигрываем под нового короля - значит и гипотетическое восстание уже не обязательно (то есть изначально были другие способы привести к лояльности, просто восстание нравилось лично Дораку)? Или что-то еще подразумевалось?
2) После того, как восстание произошло все окружащие вдруг резко осознали, что Колиньяры как-то не очень хорошо себя вели. А до этого момента они куда смотрели? Не понимали, что может произойти? Не стали спорить с политикой Дорака (а где тогда понимание в других провинциях Эпинэ, что восстание заденет именно их, а не столицу?)?

[number93]

Алва у нас до того как дать пинка кем Дику был? эром и опекуном -отсюда именно он являлся управителем "владений Окделлов" со всеми вытекающими.
А отсюда следует, что в течении того года, что Дик был на службе у Алвы, Дорак душил  семью Дика, и все население этих земель несправедливыми и непомерными налогами, а их  новый "хозяин" и распорядитель смотрел на это сквозь пальцы. (Правда давал юноше денег)
И кто там кому остался должен?

А это точно так...
Опекуном был Ларак старший... до совершеннолетия... Разве эр и опекун одно и то же, и в сферу обязанностей Алва входит забота об имущественном положении семьи Окделл...
В таком случае не очень понятно, почему, например, участие в судьбе Айрис стало для ПМ такой неожиданностью...
В Фабианов день "двадцать доблестных дворян" предлагали только "жизнь, честь и шпагу"....

По поводу ситуации с восстанием в Эпиинэ и роли Дорака возникла пара вопросов:
1) Фраза:
"- Теперь налоги ждут.
До коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход".
Как это трактовать?

Думаю, все проще... "теперь" , это после появления Фомы с зерновым "бартером",  будет чем восполнить потери в Варасте и при пожаре в столице...

2) После того, как восстание произошло все окружащие вдруг резко осознали, что Колиньяры как-то не очень хорошо себя вели. А до этого момента они куда смотрели? Не понимали, что может произойти? Не стали спорить с политикой Дорака (а где тогда понимание в других провинциях Эпинэ, что восстание заденет именно их, а не столицу?)?

А почему, Вы думаете, ПМ собирается заплатить, "если потребуется", именно за Эпинэ... Обратите внимание , что ослабить налоговое бремя ПМ предлагает Дораку и в Эпинэ и в Надоре... несмотря на "подвиги " Дика...
Просто Эпинэ , с точки зрения Рокэ - важнее...
Вараста, думаю, та самая "окраина", которая вынужденна "объедать"...
Так что, надо полагать, некоторые давно "осознали"...

[Blade]

[А это точно так...
Опекуном был Ларак старший... до совершеннолетия... Разве эр и опекун одно и то же, и в сферу обязанностей Алва входит забота об имущественном положении семьи Окделл...
В таком случае не очень понятно, почему, например, участие в судьбе Айрис стало для ПМ такой неожиданностью...
В Фабианов день "двадцать доблестных дворян" предлагали только "жизнь, честь и шпагу"....

Это точно так. Обсуждалось много раз. (я кстати в свое время тоже сомневался)
Смотрите сообщение 140 на этой страничке.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2755.msg88721#msg88721

[number93]

Это точно так. Обсуждалось много раз. (я кстати в свое время тоже сомневался)
Смотрите сообщение 140 на этой страничке.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2755.msg88721#msg88721

Спасибо... Если эр несет опекунскую ответственность за имущество оруженосца(сироты), Рокэ действительно пренебрегает своими обязанностями, что очень странно... А Манрик, тянущий руки к имуществу, опекаемому Алва, отчаянно храбрый человек...
Таким образом, Дик и Валентин у нас по сей день несовершеннолетние... крайне интересно, где Валентин добыл себе опекуна для оформления дарственной и почему ее сам подписывал...
И почему Робер испрашивает у Дика разрешение на брак с Айрис... только из вежливости... А мнением Эйвона, насколько я помню, никто не интересуется...
И почему никто и нигде не сомневается в праве Дика и Валентина распоряжаться семейным имуществом и вопросами браков...

[Гру Марит]

number93,

Думаю, все проще... "теперь" , это после появления Фомы с зерновым "бартером",  будет чем восполнить потери в Варасте и при пожаре в столице...

Это только к фразе "налоги ждут", но не к вопросу о том, что там с провинциями.

Так что, надо полагать, некоторые давно "осознали"...

1) Долго же они думали, чтобы осознать (даже если "давно", то действий никаких не предпринимали).
2) Факт, опять же, связанный только с единичным действием Рокэ Альва - и то не с решением проблемы, а отсрочкой - а это может иметь несколько дргую мотивацию.

[Al103]

Таким образом, Дик и Валентин у нас по сей день несовершеннолетние...

Совершеннолетние. У обоих служба по разным причинам кончилась и они получили досрочное совершеннолетие. Это если по законам Талига. А если по законам новой Талигойи, то они старшие эории, которых признал совершеннолетними Альдо Ракан.