И снова о кардинале Сильвестре II

[Kitero]

Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны


По поводу окраин. Интересные факты.
1. Примерно за 100 лет до описываемых событий, наршад морисков закрыл Астраповы Врата для всех, кроме Талига и морисков.
2. У Талига и Дриксен существует огромный флот, без внятных причин на это. Причем флот этот существует  в мирное в целом время. А ведь для того чтобы отловить матросов, вооружить корабли, поставить мачты и прочее надо не меньше месяца. Дриксен мог начать и успеть провести мобилизацию после сообщения об Альдо в Олларии, но флот Талига был уже отмобилизованым без видимой причины еще весной.
3. От закрытия Астраповых Врат наибольшую выгоду получили прилегающие к ним территории: Кэнналоа, Марикьяра, возможно, Рафиано и Хексберг.

Вывод: закрытие Астраповых Врат осуществляется флотом Талига, специально для этого созданным, при чисто номинальном участии собственно морисков. За содержание флота платит вся страна. Но доход от торговли получают в основном окраины: Кэнналоа, Марикьяра, Рафиано, Приморская Придда. Вот так окраины объедают всю страну, в том числе центральные, не имеющие выхода к морю, провинции.

[Rochefort]

Правильно Штанцлер говорил - не нужна нам Кэналлоа

[Dreamer]

Дример, прости, но я окончательно перестал понимать суть твоих возражений.

А это не возражения. Потому что возражать там нечему. Мне говорят: "Глупый Сильвестр обкладывает несправедливыми налогами спокойные, верные короне территории, вводит туда для сбора этих налогов войска, плодит недовольных."
Я предлагаю показать все на примерах из текста, потому что то, что в тексте вижу я, ни о чем подобном не говорит.
Что ты мне показал? Ничего. Только рассуждения о том, что время не то, люди не те... А суслик все равно есть.
Ну и чему здесь возражать? Ты просто возьми и приведи примеры. Солдат, собирающих налоги, недовольных, которые ранее были довольными, и т.д. Тогда будет что обсуждать.

Но... применим все же вышеуказанный принцип и посмотрим, что же происходит. Из таоих слов вытекает, что все дворянство Эпине поголовно приняло участие в восстании Окделла. Но парой страниц ранее говорилось, что отнюдь не все приняли участие. А наказывают именно всех (остальных получается за мыслепреступления). И какого следует ждать ответа на действия Дорака именно от этих людей, если не секрет? Спокойно принимать, что клика Сильвестра на них наваливает? Полноте, это люди вполне состоявшиеся, и уж точно "холопами" с которыми можно поступать как угодно не являющимися.

Без сочувствия и согласия дворянства этих четырех графств их полков в Надоре бы не появилось. Так что поддержка восстания была, коллективная поддержка. Вот и отвечают коллективно. Участвовали бы сами, получили бы аресты, казни и конфискации. А так - получили высокие налоги. Раньше надо было думать, когда сыновья, друзья и соседи шли в эти полки. Это рядовые могли бы незнанием отговориться, но не офицеры-дворяне.

По поводу старой дискуссии о Лионеле - а так ли было все, как ты говоришь? Мне вот память подсказывает, что началось все с того, что вы как о состоявшемся факте заявили о том, Лионель поддержал план Сильвестра. Я спросил - а доказательства? Вы сказали, опять же как о факте, о том, что Лионель ничего не сделал, чтобы поставить Рокэ в известность. Я - а перехваченная и уничтоженная кардиналом почта? А мало ли что там было, мы не знаем, а раз не знаем, то и считать не будем. Тут уже видна разница между ситуациями, но главное даже не в этом. Я тогда, с учетом ситуации и сожженных писем, предлагал отложить вынесение окончательного суждения до появления достоверной информации, не более того. А сейчас мне все эти войска, собирающие налоги, разоренный Дорак  и прочее подаются как нечто уже окончательное, вот есть оно, и все.
Может, оно и есть. Но если ты так в этом уверен, то проиллюстрируй, плз,примерами.

Я правильно понял, что внутренним Эпинэ ты называешь 4 графства, а остальные 7 "окраиной"? *ворчливо* А ведь мог и вообще колонией назвать... Т. е. за... сотни три лет эти графства все еще считаются окраиной? И ты считаешь что мы сразу должны понять что имеется в виду?

А если графство действительно лежит на окраине, то как его еще называть? Что, оно за три сотни лет в Кольцо Эрнани сможет переползти?

В чем выигрыш Талига от приобретения новых территорий если их приходиться содержать за счет старых (неравномерное распределение налогов)?

Понятия не имею. Я и не знал, что это "неравномерное распределение" нужно именно для этого.

Вот ты сейчас сказал - окраины объедают внутреннюю Эпинэ, Рокэ согласен снять с Эпинэ бремя налогов... Ты имел в виду разные Эпинэ или нет?

А вот здесь не уверен, имел ли Рокэ в виду все четыре графства, ведь основные владения семьи Эпинэ - в графствах Старая Эпинэ и Ариго. Но думается мне, если б он действительно стал платить, то заплатил бы за все четыре.


Valeria
понимаешь, спорить с ощущениями - невозможно. Если ты "ощущаешь", что войска из Надора вывели недавно, но что я тут могу поделать. Только сказать, что текстом это не подтверждается. А ведь ты на этом всю дальнейшую цепочку рассуждений строишь.

А вот если за мной стоят люди - и немало, если я представляю из себя серьезного врага - тут дело иное.

Два больших государства, международная церковь - это очень "немало" людей. Мне непонятно твое стремление не обращать внимание на тот факт, что Сильвестр сейчас играет в первую очередь именно против внешних противников.

А Альдо влез в политику, когда взял деньги. Давай не будем наивными - один факт появления у него источника финансирования для политика уже достаточен. А тут и письма в Талиг от имени Альдо, и переписка Робера с домом, где он намекает на поворот к лучшем. Кстати, о визите к астрологу кардиналу сообщили уже тогда. А странности с астрологом просто стали последней каплей.

number93,
извините, я пока что воздержусь от ответов. Я, честно говоря, перестал понимать, что именно Вы хотите мне сказать. Длинное рассуждение про скорости передвижения - что они должны означать? Что Преосвященный Оноре возвращался в Агарис с большей скоростью, чем Рокэ ехал в Фельп?
Зачем упорно повторять про какое-то несогласие или условное согласие Рокэ по поводу создания Резервной армии, когда текст лежит перед нами и в нем это вообще не обсуждается?
Почему интриги вокруг поста начальника личной королевской охраны должны значить нечто особенное в связи с Эпинэ?
В общем, странный разговор какой-то получается, непонятный. Может, Вы сформулируете всю позицию в целом (но только без расхождений с текстом, хорошо)?

[number93]

Dreamer

Длинное рассуждение про скорости передвижения - что они должны означать? Что Преосвященный Оноре возвращался в Агарис с большей скоростью, чем Рокэ ехал в Фельп?

Ответ на этот вопрос зависит от многих неизвестных нам деталей. Часть их я постаралась привести, Вы находите, что вышло слишком длинно... Есть ли смысл продолжать...

Зачем упорно повторять про какое-то несогласие или условное согласие Рокэ по поводу создания Резервной армии, когда текст лежит перед нами и в нем это вообще не обсуждается?

Я попыталась Вам продемонстрировать, как именно  в этом фрагменте текста, вполне, на мой вкус, можно увидеть то самое обсуждение(наличие которого Вы отрицаете)... полное недомолвок, но вполне присутствующее... и на, мой взгляд, произошедшее вполне в стиле общения ПМ и Дорака...
Мне кажется Вы поняли , как я предлагаю расставить акценты при прочтении, но Вы таковую акцентацию не принимаете... Стоит ли продолжать...
Почему интриги вокруг поста начальника личной королевской охраны должны значить нечто особенное в связи с Эпинэ?
Попробую еще раз...
Ничего подобного не утверждала.
Актуально кто остается при короле, резервной армии и столице в отсутствие Рокэ, а так же актуально, что происходит в мятежеопасных провинциях.
Расхождения в точках зрения на эти предметы ПМ и Дорака наблюдаю, и результаты того, что кардинал поступает без учета мнения ПМ тоже...

Может, Вы сформулируете всю позицию в целом (но только без расхождений с текстом, хорошо)?
Если я правильно поняла, позицию в отношении Дорака... Что Вы называете расхождением с текстом... Это действительно важно, Одну и ту же страницу 356 ОВДВ я могу прочесть и предлагаемым Вами способом и тем , который предлагаю Вам... А потом долго обсуждать предпочтительность 1 из них...

Если совсем " в целом" ... Неплохой и негупый человек, Дорак наделен типом мышления, на мой взгляд, катигорически противопоказанным для руководства другими людьми( он слишком попадает под власть идей и планов, иногда до жути).
Буду признательна, если Вы приведете пример из текста , демонстрирующий несомненную профессиональную удачу именно Дорака...
А дальше, господа, -  некоторые частности...
СПОЙЛЕРЫ

Все мне сейчас не по силам...
Повторюсь, нахожу интересным сравнить точки зрения ПМ и Сильвестра именно это различие , как мне кажется, хорошо демонстрирует перманентную ошибочность оценок и действий Дорака...
с самого начала КНК...
Именно поэтому Эпинэ и Надор, воспринимаю именно, как частный случай, а обсуждаемую версию политики Дорака в отношении мятежных провинций, как подверсию предположения о его малой пригодности к решению встающих перед ним задач управления государством.
Я полагала, что общий подход более интересен, но ежели Вы желаете ограничиться Надором и Эпинэ... Извольте...
Для начала я разделяю мнение Райнштайнера...
"Первый маршал Талига, совершенно вменяем и ничего не делает зря. Он отпустил вас, вызвав тем самым цепь событий. Одно из них ваше возвращение в неблагонадежную провинцию..." стр 492ЛП.
Ойген, разумеется , не в курсе разговора о том, за кого платить налог Кэналлоа, но готовность видеть в поведении ПМ "непрагматичные" мотивы не демонстрирует.
Возможность возвращения Робера ПМ с Дораком не согласовывает, сам Дорак, как я понимаю, предпочетает в этот момент маневрировать меж Колиньярами и Робером.
Чем, собственно, дополнительно провоцирует Маранов на убийство Робера...
Идея поддерживать конкуренцию Манриков и Колиньяров, эту провокацию усиливает, и продлевает провокацию за пределы жизни кардинала , думаю Мараны Вынуждены суетиться в попытках закрепить за собой герцогский титул(и , возможно, слать Роберу подметное письмо) и из-за конкуренции  Колиньяров с Манриками...
В  конце концов, Леонард становится маркизом Эр-При...
Налоговой политикой в Эпинэ кардинал неизбежно провоцирует недовольных Олларами и желающих отделиться от Талига...

Стр.424. ЛП
"Горожане и крестьяне недовольны тем, что Оллары утроили налог."
"Гарнизонам хватит дел в городах, там тоже есть наши люди..." со слов Карваля..
ПМ именует эту налоговую политику "драть 4 шкуры"...
Если утверждать, что дерут только с владений мятежников, придется принять, что во владения Робера и вассальных семей входят города...
У меня сложилось, возможно, ошибочное впечатление, что для Талига это не характерно...
Или же, владениями мятежников повышение налогов все же не ограничивается...
Трехкратный налог только с мятежников Эпинэ и Надора - это настолько ли существенная сумма, чтоб Дораку огород городить... Да и Карваль ни о каком разделении на угнетенных и не очень не поминает, а должен бы , при наличии такового...
Если же трехкратный налог перераспределяется внутри провинций и взваливается на мятежников, если сочтем мятежной половину земель Надора и Эпинэ, для несчастных он станет 6-кратным...   И Дорак при таких цифрах не ждет бунта... 
И безо всякого дворянского руководства, думаю, люди за вилы возмутся...
На редкость крепкий государственник...
Или я в чем-то ошибаюсь...
Остается опять сослаться на страницу 514 ОВДВ, на которой предложение Алва снизить налоги в Эпинэ и Надоре, преобразуется в голове Дорака в прощение Рокэ Первым " мятежных провинций", а не семей мятежников...
Таким образом, у меня получается, что в отношении всей Эпинэ Дорак ведет неоправданно провокационную политику, отнюдь не избирательно, возможно, изберательно облегчена жизнь некоторых известных при дворе лояльных семейств, поскольку юридически вассалитет в Талиге - прямой , поблажка, думаю, достается очень не многим( не всем ординарам доступно лояльность в должной мере шумно демонстрировать властьпридержащим)...
А ПМ , как всегда, прав глубоко и надолго...

[Valeria]

понимаешь, спорить с ощущениями - невозможно. Если ты "ощущаешь", что войска из Надора вывели недавно, но что я тут могу поделать. Только сказать, что текстом это не подтверждается. А ведь ты на этом всю дальнейшую цепочку рассуждений строишь.

Понимаешь, и обратное (что войска вывели за четыре, четыре с половиной года до начала саги) текстом тоже не подтверждается. Воспоминания Дика слишком остры, слишком свежи, отсюда и ощущение. Можно, конечно, сослаться на характер Дика, сказать, что в его жизни было слишком мало хоть каких-то ярких пятен, и потому он так цепляется за воспоминие о солдатах в родном замке - хоть и отрицательное, но безусловно яркое, - но это не очень сочетается с характером Дика же. Он предпочитает неприятные вещи - вытеснять. Или я ошибаюсь?

Два больших государства, международная церковь - это очень "немало" людей. Мне непонятно твое стремление не обращать внимание на тот факт, что Сильвестр сейчас играет в первую очередь именно против внешних противников.

А Альдо влез в политику, когда взял деньги. Давай не будем наивными - один факт появления у него источника финансирования для политика уже достаточен. А тут и письма в Талиг от имени Альдо, и переписка Робера с домом, где он намекает на поворот к лучшем. Кстати, о визите к астрологу кардиналу сообщили уже тогда. А странности с астрологом просто стали последней каплей.

Давай честно. Я специально вчера перечитывала именно эти отрывки и даже привела страницы (в ответе Val)

Во-первых, взять деньги - это еще не "влезть" в политику. Это всего лишь знак - человек _способен_ на это. У него _есть_ потенциал, тем более, и характер подходящий, и воспитание.
Но суть-то не в том. А в том, что ни жизнь, ни смерть Альдо войны _не ускорят_ и _не замедлят_.
Для Гайифы, Дриксен и прочих Альдо не более чем марионетка.
Или ты хочешь сказать, что в Двадцатилетнюю Гайифа, Дриксен и прочие напали на Талиг, стараясь восстановить на троне династию Раканов?
Что двадцать лет стычек с Дриксен и Гаунау - это попытка этих стран восстановить династию Раканов?

Эти страны _могут_ поддержать _восстание_ в Талиге - с требованиями _самих_ талигойцев восстановить Раканов на троне.
Но тогда логика требует, чтобы было, кому восставать, понимаешь?
Не агентура, не единицы, а достаточное количество!
Впрочем, Сильвестр действует именно по этому плану.
Если ты помнишь, он не собирается немедленно травить Альдо, узнав о гоганах и астрологе.
А вот узнав о том, что "что-то не так" - собирается
Потому что что-то зреет - непонятно что, вербализовать тревогу не получается.
Потому что под шумок внутренние враги Талига, оппозиция, мятежники - назови как хочешь! - смогут воспользоваться ситуацией - и использовать Альдо, как знамя!
Но тогда нужно предположить, что эти внутренние враги - есть! Причем в количестве.
Либо - предположить, что Сильвестр считает врагами, способными воспользоваться ситуацией, людей достаточно лояльных Талигу.

[Rochefort]

В чем выигрыш Талига от приобретения новых территорий если их приходиться содержать за счет старых (неравномерное распределение налогов)?

Понятия не имею. Я и не знал, что это "неравномерное распределение" нужно именно для этого.

А как ты думал, для чего? Ты ведь что-то думал, верно? Хоть и говоришь что понятия не имеешь...

вот здесь не уверен, имел ли Рокэ в виду все четыре графства, ведь основные владения семьи Эпинэ - в графствах Старая Эпинэ и Ариго. Но думается мне, если б он действительно стал платить, то заплатил бы за все четыре.

Тогда объясни с чем ты споришь?
Ты потратил массу усилий, уверяя что Алва говорит о своем и думает о владениях Робера и Дика, а потом говоришь - лично ты считаешь что он заплатил бы за все четыре графства? Стоило расписывать как дополнительный налог на высшем уровне накладывается на всю провинцию, а потом губернатор распределяет его среди неблагонадежных,  если по-твоему это означает, что дополнительный налог ляжет на Внутреннюю Эпинэ и, заплатив его, Алва заплатит налог за всю Эпинэ (точнее, полагаю, покроет разницу, которую Эпинэ не сможет собрать)?

[Kitero]

Повышение налогов в отдельных частях Эпинэ можно объяснить так.
Шаг 1. Дорак дает указание губернатору Эпинэ предоставить с провинции на 50% больше денег в этом году.
Шаг 2. Губернатор Эпинэ смотрит по графствам, к примеру: Сабвэ не трогаем, оно свое, Валмон делится не будет и в столицу накапает, Савиньяки и Дораки на коне, Рафиано можно повысить налог на 10%, Ариго и Старой Эпинэ - пусть заплатят вдвое, за нелояльность. Посылает соответственные запросы должностным лицам на места. Как называется должность надзирающего за графство мы не знаем, допустим, комиссар.
Шаг 3. Комиссар графства (Старой Эпинэ) распределяет налоги по земельным владениям / городам. Тут родня живет, ей не повышать. Тут городской совет взятку дал, им повысить налог немного. В той волости землей владеют ординары, кормили неплохо когда мимо проезжал, прижимать налогом не будем. А тут в городе взятку не дали и нахамили еще, повысить им втрое от прошлого года. И еще этим надменным дворянчикам из ЛЧ повысить втрое, чтоб уважали чиновника из столицы!
Так и получается разный уровень налогов по провинции.

[number93]

Kitero , вот-вот(тут-то из затеи , полагаю, и улетает весь смысл)... именно при подобных подходах пропадает вся изберательность по государственным соображениям...
Ступенчатый вассалитет определял бы степень "репрессированности" каждого семейства более четко...
Но в Талиге уже 400 лет каждый дворянин , поддерживает взаимоотношения непосредственно с Олларами, без промежуточных сюзеренов, следовательно, Оллары обязаны его лояльность оценивать непосредственно...
Изберательность налогообложения в пределах 2 неблагонадежных провинций, конечно же позволяет Дораку зацепить несколько действительно нелояльных семей, но подводит под удар массу народа "ни за что ни про что", стоит ли удивляться , что Эпинэ "урожайно" на желающих отделиться от Талига ( а не верных делу Раканов)...
То количество злоупотреблений местной администрации(которая руководствуется не вопросами лояльности короне), каковое провоцируется подобным избирательным подходом, помоему сводит на нет всю прицельность налоговой политики Дорака в отношении неблагонадежных...
Мне кажется , кардиналу опять идея глаза застит, на оценке ее практического воплощения и последствий оного Сильвестр недостаточно концентрируется...

[Нинель]

Ну что же, некоторые подвижки есть. 
Если Алва говорил не о конкретно владениях герцога Эпинэ, а всей внутренней Эпинэ, логично предположить, что и под Надором понимались не владения Окделлов, а некий "внутренний Надор", состоящий из значительной части территории всей провинции.

Далее вот еще какой вопрос у меня возник. Повышенные налоги взымались с Надора и Эпинэ последние пять лет со времен восстания, или это недавняя инициатиава кардинала?  (ага, не прошло и пяти лет, как мудрый Сильвестр решил  устроить в Эпинэ Искоротень  )

Кстати говоря, Алва однозначно был против нагнетания напряженности в Надоре и Эпинэ, иначе бы не просил снизить налоги и не предлагал свою финансовую помощь.

Намбер, точно. "Избирательное" налогообложение по Дораку приводит меня в восхищение.  Можно помещать в учебник  под заголовком "как настроить  население против властей и устроить переворот за полгода".

[Gileann]

Намбер, точно. "Избирательное" налогообложение по Дораку приводит меня в восхищение.  Можно помещать в учебник  под заголовком "как настроить  население против властей и устроить переворот за полгода".

Легкий офф-топ.
В СССР налогообложение было равным на "личностном" уровне, но вот норма отчислений в централизованные фонды различалась на уровне областей и республик. То есть, собранное в, скажем, Киргизии, практически на 100% оставалось в ее бюджете, а собранное в Ленинграде частью оставалось в городском бюджете, а частью "отбиралось" союзным бюджетом. Тоже своего рода "иерархическое неравенство".   

[number93]

Нинель
Если Алва говорил не о конкретно владениях герцога Эпинэ, а всей внутренней Эпинэ, логично предположить, что и под Надором понимались не владения Окделлов, а некий "внутренний Надор", состоящий из значительной части территории всей провинции.
 Думаю говорил о провинциях целиком. Повторюсь, стр514 ОВДВ Дорак воспринимет сказанное, как идею простить провинции...
Собственно , если в вотчине Робера заправляют Мараны, не факт, что личные владения Эпинэ как раз не освобождены от излишнего налогового бремени... Доход- то в карман Маранов, наверно, идет...

Далее вот еще какой вопрос у меня возник. Повышенные налоги взымались с Надора и Эпинэ последние пять лет со времен восстания, или это недавняя инициатиава кардинала? 

Если кардинал опять не поступил "по-своему" , а прислушался к ПМ, которому не возражал, повышения связанного с последними предложениями Манрика( стр 500 ОВДВ) не должно было произойти...( а после смерти кардинала вряд ли успели...) и терх-кратный налог , видимо, норма для Эпинэ и Надора последние 5 лет...
Тессорий еще хотел добавить...
Если перераспеделение шло внутри герцогств(а не отдельные фамилии получали поблажки "из центра") то это мало переносимо...

Gileann
Интересней сколько составляет "нормальный" налог в Талиге... 
Не мало, если Вараста привлекательна для поселенцев отсутствием налогов и если мы считаем Талиг страной недонаселенной, да и воюют неприрывно и оборонительно...
А еще, надо бы сравнить Надор с Эпинэ... Эпинэ - развитая сельскохозяйственная провинция с выходом к морю, поля- виноградники , Надор, если память мне не врет, Манрик хотел развивать промышленными нововведениями...
Как я понимаю, плотность населения в Надоре скорее всего ниже.. Провинция изначально, похоже, беднее( и дело тут не только в "твердости и незыблимости", а в природных условиях), но и налоги, исходя из видов хозяйственной деятельности, могут быть ниже...
 Никого вроде Маранов в Надоре, как я понимаю, не сидит...
И нет "идейного вдохновителя", вроде Анри-Гийома..
"Разоренный", со слов Рокэ, Дик, как центр Надорской оппозиции - не убедительно...
Мне кажется, что Надор , похоже, к началу КНК и далее менее мятежеопасен, чем Эпинэ... И именно этим объясняется выбор ПМ, за кого платить...
Может еще, губернатор( к стыду своему не помню кто губернатор в Надоре) вел себя приличней Сабве...
Знал куда бежать эр Август...

[Шелла]

А еще, надо бы сравнить Надор с Эпинэ... Эпинэ - развитая сельскохозяйственная провинция с выходом к морю, поля- виноградники , Надор, если память мне не врет, Манрик хотел развивать промышленными нововведениями...
Как я понимаю, плотность населения в Надоре скорее всего ниже.. Провинция изначально, похоже, беднее( и дело тут не только в "твердости и незыблимости", а в природных условиях), но и налоги, исходя из видов хозяйственной деятельности, могут быть ниже...
 Никого вроде Маранов в Надоре, как я понимаю, не сидит...
И нет "идейного вдохновителя", вроде Анри-Гийома..
"Разоренный", со слов Рокэ, Дик, как центр Надорской оппозиции - не убедительно...
Мне кажется, что Надор , похоже, к началу КНК и далее менее мятежеопасен, чем Эпинэ... И именно этим объясняется выбор ПМ, за кого платить...
Может еще, губернатор( к стыду своему не помню кто губернатор в Надоре) вел себя приличней Сабве...
Знал куда бежать эр Август...

Возмзжно, там еще и менталитет свою роль играет. На севере и характер, скажем,  "нордический, выдержанный", ну а юг... он и есть юг. Эмоции прут да и на мятеж (особенно против такой власти) население поднять - раз плюнуть.

[Kitero]

Если кардинал опять не поступил "по-своему" , а прислушался к ПМ, которому не возражал, повышения связанного с последними предложениями Манрика( стр 500 ОВДВ) не должно было произойти...( а после смерти кардинала вряд ли успели...) и терх-кратный налог , видимо, норма для Эпинэ и Надора последние 5 лет...

Только не для всего Надора и Эпинэ, а непосредственно для владений восставших дворян, поддержавших их городов и личных недругов губернаторов обоих провинций. Тогда как земли дворян, имеющих покровителей в столице или дружащих с губернатором, платят по прежнему.

[Dreamer]

А как ты думал, для чего?

А я это уже говорил. В Надоре добивались окончательного разорения дома Окделлов (и возможно, но тут вообще информации нет, - еще каких-то семей). В Эпинэ - провоцировали восстание четырех графств Внутренней Эпинэ. 

Тогда объясни с чем ты споришь?

И это я уже говорил, причем не единожды. Я не согласен с утверждением, что усиленному налоговому давлению подвергались провинции целиком, не согласен вот с такими вещами:
"Таким образом, у меня получается, что в отношении всей Эпинэ Дорак ведет неоправданно провокационную политику, отнюдь не избирательно, возможно, изберательно облегчена жизнь некоторых известных при дворе лояльных семейств, поскольку юридически вассалитет в Талиге - прямой , поблажка, думаю, достается очень не многим( не всем ординарам доступно лояльность в должной мере шумно демонстрировать властьпридержащим)..."

И причины несогласия достаточно просты. Описания жизни этих провинций, приведенные в книге, никак не согласуются с этими утверждениями. Картина, которая там рисуется, этим утверждениям противоречит.

Фернан Колиньяр, по воспоминаниям Марселя, был назначен губернатором Эпинэ после восстания Окделла. Если принять вашу точку зрения, то в течении более чем четырех лет ВСЯ провинция Эпинэ подвергалась налоговому давлению. Как ни крути, но за этот срок на её территории должны были появиться недовольные (и много), а экономика - сильно пострадать. Но вот беда, этого не видно.

Чарльз Давенпорт за последние годы пересекает Эпинэ три раза, Марсель Валме - два. По Надору двигаются Луиза и тот же Давенпорт. Они не слепые, не глухие и не страдают аутизмом. Где в их впечатлениях хоть один намек на разорение и недовольных (кроме замка Надор, что естественно)? В них совсем другое, перечитайте соответствующие места. Вот как выглядит ободранная, полная недовольных Эпинэ:
"В Дораке еще поговаривали о безобразиях во Внутренней Эпинэ, а на дорогах нет-нет, да и появлялись драгуны, но чем дальше  на юго-запад, тем спокойней и обыденней становилась жизнь.
Трактирщики и негоцианты не сомневались, что к зиме все заглохнет само собой и смеялись над дурнем-губернатором, которого теперь уж наверняка прогонят взашей, будь он четырежды Колиньяром. За Эр-Лиарди о мятеже и вовсе не вспоминали, болтая лишь об осенней стрижке да свадьбах. Что думали власти, Чарльз не знал, но немногочисленные разъезды объезжал старательно. Отчитываться перед каждым встречным Давенпорт не собирался, но то, что Талиг дрых, словно перебравший гуляка, не замечая ни воров, ни грабителей, радости не внушало. Ничего, скоро забегают, как посоленные."

И забегали. Вот только странно как-то забегали. Если все графства такие угнетенные и обираемые, то почему семь из них не присоединились к выступлению? Почему их дворянство собралось на съезд в Савиньяке и начало формировать ополчение для похода на Олларию? Они за последние годы так привыкли, что с них дерут три шкуры, что теперь не мыслят себе жизни без этого?

Я просил: приведите примеры недовольных и разоренных, не связанных с оппозицией. Не привели. Что по Эпинэ, что по Надору. Понимаешь, в чем дело - я указываю на изрядное количество моментов в книге, напрямую описывающих местные реалии. А этому противопоставляется одна фраза из разговора, одна мысль и очень много допущений, предположений и т.д. Вот так и спорим.


Valeria,
мне кажется, что впечатление от характера ощущений Дика - это очень ненадежная отправная точка для моделирования политической и экономической ситуации в регионе. В основу надо закладывать факты, а уж потом на этом фундаменте можно строить предположения, делать выводы...

Во-первых, взять деньги - это еще не "влезть" в политику. Это всего лишь знак - человек _способен_ на это. У него _есть_ потенциал, тем более, и характер подходящий, и воспитание.
Но суть-то не в том. А в том, что ни жизнь, ни смерть Альдо войны _не ускорят_ и _не замедлят_.
Для Гайифы, Дриксен и прочих Альдо не более чем марионетка.
Или ты хочешь сказать, что в Двадцатилетнюю Гайифа, Дриксен и прочие напали на Талиг, стараясь восстановить на троне династию Раканов?

Во-первых, взять деньги - это именно и есть "влезть в политику". Потому что данному человеку по имени Альдо Ракан никто денег просто так не даст. Раз дали и он их взял - всё. А когда это дополняется словами Робера о "перемене обстоятельств в лучшую сторону", интересом столь "милой" организации, как Орден Истины и "поиском союзников", сомнений вообще никаких не остается - молодой человек ввязался в большую игру.
Во-вторых, жизнь и смерть Альдо непосредственно влияет на ход борьбы, хотя он и всего лишь марионетка. Потому что на использовании его строятся конкретные планы. Марионетка выбывает, планы нарушаются, приходится вырабатывать новые. Это - время, за которое многое случается.
Ну а глупость насчет причины Двадцатилетней войны могла бы ко мне и не примеривать 

Если ты помнишь, он не собирается немедленно травить Альдо, узнав о гоганах и астрологе.

Он обдумывает такую возможность. Решает, выгодно это ему уже сейчас, или нет. И ни в этом эпизоде, ни позже, он не думает о врагах внутренних, как об основном противнике.

[number93]

Шелла
Боюсь менталитет за 5 лет не меняется, восстанию Окделла не мешал...
Подозреваю, что 5 лет это, как раз срок за который может созреть недовольство, но для его проявления нужен центр, аналог Эпинэ старшего для Надора в тексте не помянут...
На самом деле, на активность мятежных настроений, влияет и то насколько одинаково "почистили" провинции после мятежа, насколько сильны впечатления о ходе и последствиях восстания... Я пока сравнивать не возмусь, но заметно , что в Эпинэ активна в основном молодежь, которая о выступлении Эгмонта не много помнит , если я правильно помню, СПОЙЛЕРЫ

именно старшее поколение едет договариваться с Арлеттой...

Вот Робер видел, как оно бывает и его бунтовать не тянет...
Тот, кто видел восстание по большей части понимает, что это хуже любых налогов...
СПОЙЛЕРЫ

Даже, сейчас, когда в руках повстанцев столица, они не считают его успешным...

Их Дорак не спровоцировал, попалась молодежь...
5 лет как раз то время, чтоб "новые родились командиры"...
Даже меньше , чем нужно... Думаю и еще  могли б потерпеть тройной налог, если б не долгая работа "агитатора и пропагандиста" Эпинэ , эр Август и возвращение Робера... Вытупление по многим признакам выглядит недозревшим...
Кстати, если Дорак планировал восстание в Эпинэ, то на какое время... Сам же думал, что хорошим ходом будет простить мятежные провинции под коронацию Рокэ... Это после нового восстания... или перед...
Я чего-то не понимаю, кого кардинал на таком бунте хотел бы подловить...
Явно не тех, кто оказался на самом деле в рядах повстанцев...
 СПОЙЛЕРЫ

Серьезные люди не подловились , если я не ошибаюсь, - к Арлетте поехали... за детей просить...

Зачем тогда провоцировать...
Дорак опять неверно оценил обстановку...

И еще раз повторю, Анри-Гийом не год работал...

Если кардинал опять не поступил "по-своему" , а прислушался к ПМ, которому не возражал, повышения связанного с последними предложениями Манрика( стр 500 ОВДВ) не должно было произойти...( а после смерти кардинала вряд ли успели...) и терх-кратный налог , видимо, норма для Эпинэ и Надора последние 5 лет...

Только не для всего Надора и Эпинэ, а непосредственно для владений восставших дворян, поддержавших их городов и личных недругов губернаторов обоих провинций. Тогда как земли дворян, имеющих покровителей в столице или дружащих с губернатором, платят по прежнему.

Посмотрим стр.500 ОВДВ
" Если мы не возмем у врагов, придется брать у союзников"...
Я так понимаю, что предложения тессория связано с нехваткой денег...
Кардинал отвечает, что и прежднее Эпинэ и Надор , заплатили с трудом... Каких же сумм не хватает тессорию... Сколько можно выдавить с уже обобранных неблагонадежных... 4графства Эпинэ и вотчина Дика...
И мне действительно непонятно, каким путем, кроме повышенного налогобложеня всей провинции за исключением избранных семейств в число неблагонадежных могли попасть горожане.
В города поддержавшие мятежников не верится... на кой горожанам восстание Эгмонта...
Единственный, представляющийся мне логичным,  вариант "неблагонадежных горожан", это наличие городов, являющихся дворянской собственностью...
Повторюсь, у меня как-то, складывается впечатление, что для Талига это не типично...
На самом деле , действительно,  надо посмотреть подробней описания Валме , Давенпорта и Луизы...
К сожалению, отрывок, который приводит Dreamer ,
на мой взгляд совершенно не говорит об экономическом положении провинций, только о том, что никто, из встреченных Давенпортом не горит желанием присоединиться к восстанию или, по крайней мере, не кричит об таком желании на каждом углу...
"Трактирщики и негоцианты не сомневались, что к зиме все заглохнет само собой и смеялись над дурнем-губернатором, которого теперь уж наверняка прогонят взашей, будь он четырежды Колиньяром. За Эр-Лиарди о мятеже и вовсе не вспоминали, болтая лишь об осенней стрижке да свадьбах. Что думали власти, Чарльз не знал"Трактирщики, негоцианты , крестьяне... которые, если я правильно помню, при тройном налоге и в окрестностях владений Робера в бой не рвались...
Прстолюдины еще и не верят в успех бунта, что естественно, с предыдущего 5 лет прошло... и он был дворянский...
Собственно, странно было бы ожидать от Чарльза экономических очерков, как и от других репортеров, у них голова другим занята, может и есть, но на вскидку - не помню...
Пока не могу сопоставить по чьим именно землям передвигаются репортеры... и еще... передвигаются они по трактам, а ответ на вопрос чьи в Талиге тракты мне не известен... Вполне может быть, что королевские и налогообложение там особое...
И что , собственно , дает версия о том, что налоги повышены только для неблагонадежных...
Крестьянский бунт Дораку , вроде, не нужен...
У дворян-повстанцев и без налогов есть идеи, если они уже неблагонадежные... только денег на бунт меньше... А вот увеличить число недовольных и степень недовольства поборами... вот это не сложно...
Пока версия успешного руководства Дорака представляется мне теребующей больше предположений и допущений... требующей довольно мудреных подходов к   прямым оценкам (действительно немногим), данным в тексте...