И снова о кардинале Сильвестре II

[Dreamer]

Дример, извини, но вторая часть абсолютно неубедительна.

Эледем, прости, но вынужден вернуть "комплимент".
Суть твоих п.п.1-4 выражается широко известным: "Ты суслика видишь? Нет? И я нет. А он есть!"
Не надо рассказывать, что он где-то там есть, ты возьми, и покажи. Т.е. укажи, плз, соответствующие места из книги. Вот это будет аргументом. А пока что - тот самый "суслик".

А насчет п.5 - то ты меня снова удивил. Дворянство Внутренней Эпинэ поддержало и приняло участие в выступлении Окделла, а теперь они хотят, чтоб их "просто оставили в покое"? И это, с твоей
точки зрения, справедливое желание? Что ж, дело твое, я такой логики не понимаю.


number93, не убедил, так не убедил...
По паре моментов есть замечания.
1. Разговор о резервной армии.
Во-первых, не стоит вырывать фразу из контекста, лучше цитировать полностью. А полностью Сильвестр говорит:
"Рокэ, с какой это радости вы заговорили о деньгах? Это мое дело, но резервная армия будет создана". Т.е. "мое дело" относится к поиску денег, совсем другая интонация разговора.
И второе - вспомните, что делал Рокэ, когда был не согласен с кардиналом. Он поступал так, как считал нужным. В данном случае никаких действий не последовало. О чем это говорит?

2.

Если так, как Вы думаете почему, несмотря на "подвиги" Дика, Рокэ предлагает Дораку снизить налоги в обеих провинциях...

А он не предлагает. Он высказывает свое мнение, но не говорит - "снижайте". Да, он считает, что налоги завышены, и эта оценка не зависит от поведения Дика, она объективна. Субъективно тут предложение: за Эпинэ можем и заплатить, за Окделлов - нет.

3.

Т.е. Вы полагаете, что ПМ, который, не смотря на Черную кровь и головокружение демонстрирует трезвость мысли в отношении Фельпской темы наконец "окосел"...

Ну зачем же мне приписывать заведомую глупость? Это не аргумент. Я уже второй раз говорю - во время этого разговора Рокэ сосредоточен на личных проблемах и об Эпинэ с Надором заговорил именно по этому поводу. Зато при следующем разговоре он ни единым словом об этом не обмолвился. Т.е. продолжения не последовало.
И не надо, пожалуйста, произвольно менять текст. Если  выложена цицата, где Рокэ говорит "Верните Лионеля во дворец", а Лионель на тот момент - комендант столицы, то не стоит тут же утверждать, что Рокэ требует вызвать оного Лионеля непонятно откуда и что это все имеет какое-то отношение к налогам в Эпинэ и Надоре. Обсуждается вопрос расстановки сил на самом верху, а вовсе не это.


Valeria,
здесь ты не говорила, а на дайриках разве вот этого не было?
"На момент начала саги в стране вроде бы - подчеркиваю: вроде бы - все спокойно.
...
...
...
Одним словом, снаружи достаточное спокойствие, изнутри - брожение. Не так? Иначе зачем держать войска? Зачем запрещать представителям семейства Окделлов пребывать в столице - без специального на то разрешения?"
Я думаю, что на форуме и там у тебя одно и то же мнение.

...
В результате, у нас получается немалая часть Внутреннего Надора. Тянет это на "провинцию", как по-твоему?

Тянет или не тянет, никакого значения не имеет. Провинция Надор это провинция Надор, а отдельные территории внутри неё это  отдельные территории. И если что-то утверждается про "провинцию" в целом, то и должно относится к целому, а не к части.

И последнее и самое главное.
Уж не знаю, чем руководствовался кардинал, объявляя, что не желает видеть Окделла в Олларии - но планируя убийство Альдо - пока еще все _вроде бы_ было тихо, он руководствовался одним: выбить из рук противников серьезный козырь.
А зачем выбивать козырь, если противника - нет?

А вот здесь я, откровенно говоря, обалдел. Это кого  у нас нет - Гайифы, Дриксен, Орденов Чистоты и Истины? И нет их агентуры в Талиге? Мы разные книги читаем...


Все, снова длинный тайм-аут.

[Valeria]

здесь ты не говорила, а на дайриках разве вот этого не было?
Я думаю, что на форуме и там у тебя одно и то же мнение.

 Я тоже имела в виду именно этот пост. Вот я и спрашиваю: с чего ты решил, что говоря о войсказх, я утверждаю, что войска в Надоре есть _сейчас_?
Или я совсем уже разучилась выражать свои мысли? Я на полном серьезе.

Тянет или не тянет, никакого значения не имеет. Провинция Надор это провинция Надор, а отдельные территории внутри неё это  отдельные территории. И если что-то утверждается про "провинцию" в целом, то и должно относится к целому, а не к части.

Но почему ты так уверен, что речь идет непосредственно о землях Окделлов - ну, Лараков еще, - а не о всем Внутреннем Надоре?

А вот здесь я, откровенно говоря, обалдел. Это кого  у нас нет - Гайифы, Дриксен, Орденов Чистоты и Истины? И нет их агентуры в Талиге? Мы разные книги читаем...

Ты надо мной издеваешься, да? *с надеждой*
Очень прошу, скажи, что да.
Иначе я вовсе ничего не понимаю.

О какой "агентуре" - то есть весьма ограниченном кол-ве людей можно говорить, если речь идет о _знамени_?!

Знамя - это не агентура - это уже "пятая колонна" - и достаточно многочисленная

[number93]

Dreamer
По паре моментов есть замечания.
1. Разговор о резервной армии.
Во-первых, не стоит вырывать фразу из контекста, лучше цитировать полностью. А полностью Сильвестр говорит:
"Рокэ, с какой это радости вы заговорили о деньгах? Это мое дело, но резервная армия будет создана". Т.е. "мое дело" относится к поиску денег, совсем другая интонация разговора.
И второе - вспомните, что делал Рокэ, когда был не согласен с кардиналом. Он поступал так, как считал нужным. В данном случае никаких действий не последовало. О чем это говорит
Извините, набивать поленилась...
Смысл и интонация, с моей точки зрения, не меняется... Дорак принял решение, как я понимаю, не совсем в своей компетенции...
Армия - дело ПМ... Требование ПМ - Лионель во главе оной...
Поступать ПМ было некогда, он в Фельп отбыл... Вы беретесь поручиться, что по возвращении он "поступать , как считал нужным" не собирался...

А он не предлагает. Он высказывает свое мнение, но не говорит - "снижайте". Да, он считает, что налоги завышены, и эта оценка не зависит от поведения Дика, она объективна. Субъективно тут предложение: за Эпинэ можем и заплатить, за Окделлов - нет.
ПМ кардиналу может предлагать, а не приказывать...
Доказательств субъективности в выборе, за кого заплатит Кэнналлоа, по прежднему, не наблюдаю...
Мне тут вообще не очень понятен ход Ваших рассуждений, с одной стороны Вы полагаете, что провинции не обобрали, с другой, оценка ПМ о завышенности налогов - "объективна", с третьей , решение платить за Эпинэ - "субьективно"...
Цитата
Т.е. Вы полагаете, что ПМ, который, не смотря на Черную кровь и головокружение демонстрирует трезвость мысли в отношении Фельпской темы наконец "окосел"...
Ну зачем же мне приписывать заведомую глупость? Это не аргумент. Я уже второй раз говорю - во время этого разговора Рокэ сосредоточен на личных проблемах и об Эпинэ с Надором заговорил именно по этому поводу. Зато при следующем разговоре он ни единым словом об этом не обмолвился. Т.е. продолжения не последовало.


Ну тут Вы обрываете цитату...
Я говорила о том, что ПМ не может себе позволить решений, основанных на эмоциях...
Я отнюдь не уверенна, что об Эпинэ и Надоре Рокэ заговорил на почве личных проблем...
И зачем "продолжение", у меня сложилось впечатление, что ПМ и Дораку достаточно сказать что-то друг другу 1 раз...

И не надо, пожалуйста, произвольно менять текст. Если  выложена цицата, где Рокэ говорит "Верните Лионеля во дворец", а Лионель на тот момент - комендант столицы, то не стоит тут же утверждать, что Рокэ требует вызвать оного Лионеля непонятно откуда и что это все имеет какое-то отношение к налогам в Эпинэ и Надоре. Обсуждается вопрос расстановки сил на самом верху, а вовсе не это.

Извините была не точна... В отношении Лионеля обсуждается 2 идеи кроме комендантства... резервная армия и  гвардия(охрана короля)...
Все варианты предполагают его наличие в столице...
" Расстановка сил на самом верху" вместе с ситуацией в Надоре и Эпинэ имеют прямое отношение к тому , в каком состоянии ПМ оставляет Талиг, отбывая в Фельп... Кажется , Вы сами поминали визит Арлетты Савиньяк в Эпинэ, и предполагали , что происходил он с ведома Рокэ... Но , надо полагать, не с согласия Дорака...

[Dreamer]

Valeria,
понимаешь, если ты указываешь
"На момент начала саги в стране вроде бы - подчеркиваю: вроде бы - все спокойно.",
потом потом описываешь происходящее и спрашиваешь,
"... иначе зачем держать войска?",
то создаешь полное впечатление, что речь идет именно о ситуации на "начало саги". Никаких намеков на то, что имеется в виду только то, что имело место в прошлом, не видно. И, между прочим, войска на мятежные территории вводят вовсе не для сбора дополнительных налогов. Обычная мера безопасности - раз где-то был мятеж, то там для гарантии определенное время обязательно постоят войска. Сколько простоят - зависит от обстановки. В Надоре и пяти лет не прошло, как ушли.

Но почему ты так уверен, что речь идет непосредственно о землях Окделлов - ну, Лараков еще, - а не о всем Внутреннем Надоре?

Я не знаю, чьи земли там еще есть. И не знаю, сколько их сменило владельцев после подавления восстания. Но вообще-то это не принципиально. Вопрос ведь стоит так - давят налогами всех подряд, невзирая на лояльность, или только оппозицию?

О какой "агентуре" - то есть весьма ограниченном кол-ве людей можно говорить, если речь идет о _знамени_?!

Я текст знаю неплохо, но все-таки не наизусть. Поэтому ты все-таки уточни, "козырь в руках противников", "знамя" или "соблазн для заговорщиков", как помнится мне самому.

Но вообще-то угрозой Талигу Альдо является в любом случае. Пока его предки не лезли в политику, угроза была пассивной, и их не трогали. Альдо полез - стал угрозой активной. И как раз здесь кардинал, ИМХО, принял сначала вполне разумное решение (жаль только, до конца не довел). Но это мы уже давным-давно обсуждали и к согласию так и не пришли, я помню .


number93

Смысл и интонация, с моей точки зрения, не меняется... Дорак принял решение, как я понимаю, не совсем в своей компетенции...
Армия - дело ПМ... Требование ПМ - Лионель во главе оной...
Поступать ПМ было некогда, он в Фельп отбыл... Вы беретесь поручиться, что по возвращении он "поступать , как считал нужным" не собирался...

Ох, ну что же Вы говорите. Этот разговор состоялся сразу же после Октавианской ночи, до отъезда Рокэ в Фельп прошло много времени и произошла масса событий.
А смысл и интонация очень даже меняется. "Мое дело - армия"  или "мое дело - где взять на неё деньги" - разница, ИМХО, есть.

Мне тут вообще не очень понятен ход Ваших рассуждений, с одной стороны Вы полагаете, что провинции не обобрали, с другой, оценка ПМ о завышенности налогов - "объективна", с третьей , решение платить за Эпинэ - "субьективно"...

Уже много раз повторял свою позицию, могу сделать это снова.
1. Провинции "в целом" не обирают, налоги высокие, но не смертельные. Но, коль собирают их неравномерно, возникают сложности.
2. За счет умышленного перераспределения налогового бремени внутри провинции "избранные" территории очень сильно страдают, с них действительно "дерут шкуры". И это вполне объективная оценка ситуации со стороны Рокэ.
3. Его предложение, "если понадобиться" - заплатить за одних, но не за других, есть результат его субъективного отношения. К одним он, грубо говоря, сейчас относится "хорошо", к другим - "плохо".

Я отнюдь не уверенна, что об Эпинэ и Надоре Рокэ заговорил на почве личных проблем...

Значит, мы принципиально по разному понимаем то, что читаем. Весь ход разговора с самого его начала и до конца, с моей точки зрения, говорит именно об этом.

В отношении Лионеля обсуждается 2 идеи кроме комендантства... резервная армия и  гвардия(охрана короля)...
Все варианты предполагают его наличие в столице...
" Расстановка сил на самом верху" вместе с ситуацией в Надоре и Эпинэ имеют прямое отношение к тому , в каком состоянии ПМ оставляет Талиг, отбывая в Фельп... Кажется , Вы сами поминали визит Арлетты Савиньяк в Эпинэ, и предполагали , что происходил он с ведома Рокэ...

Простите, смысла не понял. После Октавианской ночи Лионель меняет Килеана на посту коменданта столицы. Про то, как эту идею обсуждает Рокэ, я не нашел. Про резервную армию мы уже говорили. Проходит время, Леонард Манрик становится начальником королевской охраны и Рокэ, перед отъездом в Фельп, предлагает его снять и вернуть на эту должность Лионеля. Естественно, Рокэ хочет, чтобы в его отсутствии на ключевом посту около короля был его человек. Ну и что? Естественное желание...

[number93]

Dreamer

Ох, ну что же Вы говорите. Этот разговор состоялся сразу же после Октавианской ночи, до отъезда Рокэ в Фельп прошло много времени и произошла масса событий.
А смысл и интонация очень даже меняется. "Мое дело - армия"  или "мое дело - где взять на неё деньги" - разница, ИМХО, есть.

Времени прошло не так много... и по вопросу резервной армии , как я поняла, до отъезда ничего не менялось...
Насчет армии и денег, Вы все же изменили фразу из матчасти, на мой вкус, это смещает акценты...
Само то, что разговор о резервной армии начинает Дорак , а не ПМ мне кажется странным...
Тут еще дело в том, что , если я правильно помню, резервная армия создавалась на деньги Манрика, мы когда-то давно долго спорили о ее статусе, мне больше нравилась версия , что Манрик дает деньги взаймы  короне... версия не была единственной, обсуждалось так же не была ли эта армия частной...
В общем было бы интересно услышать мнение ПМ после того, как Дорак сообщил бы ему о источнике средств... случайно ли кардинал так резко обрывает тему...

Значит, мы принципиально по разному понимаем то, что читаем.

Вот с этим, как я уже говорила, я полностью согласна... Более того , я то полагаю, что большая часть эмоций ПМ вызвана не тем , что Дик не оправдал ожиданий( и не на Дика направлена), а  последствиями этого...
Поэтому не привязываю к эмоциям выбор за кого платить... Доказать этого я не могу, у Вас тоже исчерпывающих доказательств не вижу...
У Вас практически просто получается, что ПМ пожелал подкинуть деньжат семье и вассалам Робера, из симпатии к последнему, есть одно "но" ... Робер и вассалы его об этом не просили... разве к симпатии не прилагается уважение...
За пределами плоскости личных отношений эта оплата выглядит, на мой вкус естественней...

Простите, смысла не понял. После Октавианской ночи Лионель меняет Килеана на посту коменданта столицы. Про то, как эту идею обсуждает Рокэ, я не нашел. Про резервную армию мы уже говорили. Проходит время, Леонард Манрик становится начальником королевской охраны и Рокэ, перед отъездом в Фельп, предлагает его снять и вернуть на эту должность Лионеля. Естественно, Рокэ хочет, чтобы в его отсутствии на ключевом посту около короля был его человек. Ну и что? Естественное желание...
Совершенно согласна с тем, что желаенее естественное, только , думаю, не единственное...
Кроме присутствия Лионеля рядом с королем , высказано желание касательно отсутствия Леонарда и пожелания о Надоре и Эпинэ... И, возможно, запланированы несогласованные с Дораком действия в Эпинэ, через Арлетту Савиньяк...Тоже интересно бы услышать мнение кардинала о подобных переговорах...
Мне, собственно, больше всего сейчас любопытно расхождение в оценках разных ситуаций ПМ и Дораком...
В частности этой, каковая , скажем, от Варасты отличается тем, что кардинал уже лелеет планы возведения Рокэ на престол, а Алва , полагаю, об этих планах подозревает... Они уже не совсем в одной упряжке...
Думаю и раньше их точки зрения существенно расходились..
Поскольку мы не обладаем той информацией о положении в стране , каковой обладают Дорак и ПМ, присутствуем не при всех разговорах и читаем не все мысли, сравнивать эти различия приходится достаточно косвенно, и большинство версий по определению будут достаточно бездоказательны...

[Valeria]

Valeria,
понимаешь... ты ... создаешь полное впечатление, что речь идет именно о ситуации на "начало саги". Никаких намеков на то, что имеется в виду только то, что имело место в прошлом, не видно. И, между прочим, войска на мятежные территории вводят вовсе не для сбора дополнительных налогов.

Насчет первого - упрек принят, пропишу четче. Я имела в виду, что несмотря на то, что жители даже своих графств мятеж не поддержали - едва ли Эгмонт расчитывал на поддержку жителей Каданэра - все равно, спокойными эти графства не сочли.

Войска вводят вообще-то и для того, чтобы поддержать мытарей - если боятся, что неспокойное население просто перебьет их. В противном случае - тем более, если население - купцы, мастеровые, крестьяне - достаточно спокойны, - войска выводят сразу после мятежа *развела руками*

Я не знаю, чьи земли там еще есть. И не знаю, сколько их сменило владельцев после подавления восстания. Но вообще-то это не принципиально. Вопрос ведь стоит так - давят налогами всех подряд, невзирая на лояльность, или только оппозицию?

Дример, ну вот тебе опять все упирается в лояльность.
Население Окделла не поддержало - в массе своей. Именно население. Налогами давят именно их, опять же. Так что - получается, что давят не только и не столько оппозицию, сколько лояльных, или колеблющихся, понимаешь?
Вообще-то, это с гаранией получить врагов режима, а не утихомирить их...

Я текст знаю неплохо, но все-таки не наизусть. Поэтому ты все-таки уточни, "козырь в руках противников", "знамя" или "соблазн для заговорщиков", как помнится мне самому.

Но вообще-то угрозой Талигу Альдо является в любом случае. Пока его предки не лезли в политику, угроза была пассивной, и их не трогали. Альдо полез - стал угрозой активной. И как раз здесь кардинал, ИМХО, принял сначала вполне разумное решение (жаль только, до конца не довел). Но это мы уже давным-давно обсуждали и к согласию так и не пришли, я помню .

"Козырь" - это мои слова. О "знамени" размышляет Сильвестр, когда думает о Дике как возможной замене Альдо.
Соблазн для заговорщиков... так значит, заговрщики все же есть?
Не агентура - которая по определению немногочисленна - а именно заговорщики.

Насчет политики... слушай, ну право же!
Обратиться к астрологу - это "полезть в политику?! Кардинал-то не знает ни о сговоре с гоганами, ни о том, что зреет в Кагете - это высказано _открытым_ текстом.

Альдо _может_ полезть в политику. А времена нынче беспокойные, Излом на носу... и отовсюду лезут старые сказки. Так что... превентивно, так сказать.

Ну а что не довел до конца... помнишь, мы обсуждали поступок Инес? Что хорошо, что она мол не сказала брату правду - а то бы с гарантией погубила бы и себя, и всех.
Результат-то хорош - но ни разу не за счет Инес.
Здесь то же самое: да, результат оказался бы хорош. Но отнюдь не из-за проницательности Сильвестра.

[Ankabut]

Существует и ещё одна причина, чтобы заплатить именно за Эпинэ: на текущий момент именно там реально имеются хоть какие-нибудь силы для восстания.

[Нинель]

Хотелось бы вернуться к обсуждению фразы про "окраины, объедающие сердце страны "

Так вот, посмотрим на пресловутое «…но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны». Никакой загадки тут не будет, если фразу соотнести с многочисленными упоминаниями разных моментов из истории Талигойи/Талига. И Матильда, знающая историю с географией постольку поскольку, и Дик, учивший их весьма старательно, в курсе того, что за время правления Олларов Талиг весьма вырос в размерах. В том числе - на северном и южном направлениях. Берем Эпинэ, там есть Внутренняя Эпинэ, историческая вотчина одноименных герцогов и семьи Ариго, и  есть Южная (Дораки и Савиньяки), которая была при Раканах пограничной областью. А потом Талиг в ходе войн с Уэртой и Гайифой расширился на юг (теперь там земли Колиньяров, Валмонов), к нему присоединился юго-запад (Рафиан). На севере картина аналогичная – есть Внутренний Надор (Окделлы и их вассалы), а есть Северный Надор, чьи территории добыты в войнах с Каданой и Гаунау, даже само название манриковского графства – «Каданэр», звучит очень красноречиво. Вот это и есть те самые «окраины». А «сердце» - исконные талигойские земли, вотчины ЛЧ, прилегающие к Кольцу Эрнани, в том числе Внутренний Надор и Внутренняя Эпинэ. И эти «окраины» как раз и «объедают сердце», перекладывая на него дополнительное налоговое бремя. С Эпинэ это бремя Рокэ согласен снять (это ж Робер, однако), правда, только «если понадобится». А вот Надор после фокуса Дика такой милости вообще уже не заслуживает.

Весьма, надо сказать, неожиданная  разгадка. Обычно под окраинами  понимаются именно окраины страны а не окраины провинций.   
(Кстати, а правильно ли понял обсуждаемый афоризм сам Дорак?  )

С точки зрения предлагаемой  трактовки, какого размера достигает "объедаемое сердце" например, Надора в соотношении с его же "окраинами"? Можно ли говорить "Старый Надор", "Новый Надор"?   (Старая Эпинэ, помнится, в тексте встречалась) И тогда в разговоре Алва- Сильвестр,  Сильвестр - Манрик можно будет хоть и с натяжкой трактовать   мятежные провинции - как старые, и они же с трудом заплатили прошлый налог? 
(Меня подводят знания матчасти, "кольцо Эрнани - это все, что представляла собой Талигойя на момент правления Эрнани последнего?)

Вызывает вопросы и система талигойского налогообложения. Это нечто вроде фиксированной суммы, взымаемой с  провинции, а губернатор уже сам решает с кого и сколько брать? ( С земель Савиньяков берем по одной ставке, а с Эпинэ по другой?)

[Эледем]

 Дример, прости, но я окончательно перестал понимать суть твоих возражений.
 По п.1.  просто повторю очень распространенный вопрос - налоги в провинциях собирают ежедневно? Или все-таки некоторая периодичность имеет место быть? И откуда вытекает, что персонажи, приезжающие в Надор, должны аккурат оказываться там в день появления мытарей? А то, что они (налоговики) все же существуют и обдирают "провинцию" (все же настаиваю, что этот термин был употреблен в разговоре) - как раз из слов Алвы и вытекает.
 По п.2 ... опять же, это именно ты делаешь вывод, что все с жителями нормально, исходя из единственного факта, что в известной Девенпорту и Хейлу гостинице можно нормально проживать.
СПОЙЛЕРЫ

С таким же успехом, заселившись на неделю в "Палас" или "Мариотт" можно заключить, что в Москве вообще все прекрасно у всех жителей и только "злобные гоблины" клевещут на нынешнюю власть. Ты счкл бы это убедительным аргументом?

Касательно п.3 и 4, просто предлагаю тебе поставить себя на место обычного жителя провинции в стране, где гражданская война имеет место быть, и подумать про себя - готов ли ты душу изливать первому встречному? Ответь хотя бы для удовлетворения моего академического интереса.
 А вот про пункт 5 придется ответить "зеркальным образом", хотя даже приведенные другими твоими оппонентами аргументы о том, что бремя налогов ложится на рядовых жителей провинции, коим все и всяческие политические дрязги абсолютно до свечки, вполне достаточно если не для опровержения твоего тезиса, то для того, чтобы перевести его в категорию "сомнительные" достаточно.
 Но... применим все же вышеуказанный принцип и посмотрим, что же происходит. Из таоих слов вытекает, что все дворянство Эпине поголовно приняло участие в восстании Окделла. Но парой страниц ранее говорилось, что отнюдь не все приняли участие. А наказывают именно всех (остальных получается за мыслепреступления). И какого следует ждать ответа на действия Дорака именно от этих людей, если не секрет? Спокойно принимать, что клика Сильвестра на них наваливает? Полноте, это люди вполне состоявшиеся, и уж точно "холопами" с которыми можно поступать как угодно не являющимися.

 И еще СПОЙЛЕРЫ

ты говоришь, что, мол, не видим суслика, а он есть, и в этом вся логика моя и заключалась? Замечательно, но тогда вспомни нашу дискуссию о Лионеле, когда граф, Блэйд и я обвиняли его в том, что он не сообщил Алве или Фердинанду о заговоре Дорака по свержению короля. Не написал соответствующего письма, не послал гонца и т.п. Ты уверенно отвечал, что откуда же мы можем знать, что этого не было, в тексте-то про это не сказано. Мол, может посылал, да только до адресата послание не дошло. Так вот - этот тот же самый "невидимый суслик", про коего ты говорил тогда . Ты уж реши все же, пожалуйста, этот аргумент (предлагаю отныне его именно "сусликом" называть ) принципиально считается убедительным или не считается (просьба на то, что разные ситуации и т.п. не ссылаться по известной тебе причине ).
Тогда и дискуссия, честное слово, будет более плодотворной

[Rochefort]

Нинель уже все написала, но я чуть-чуть добавлю.

Берем Эпинэ, там есть Внутренняя Эпинэ, историческая вотчина одноименных герцогов и семьи Ариго, и  есть Южная (Дораки и Савиньяки), которая была при Раканах пограничной областью. А потом Талиг в ходе войн с Уэртой и Гайифой расширился на юг (теперь там земли Колиньяров, Валмонов), к нему присоединился юго-запад (Рафиан).

Я правильно понял, что внутренним Эпинэ ты называешь 4 графства, а остальные 7 "окраиной"? *ворчливо* А ведь мог и вообще колонией назвать... Т. е. за... сотни три лет эти графства все еще считаются окраиной? И ты считаешь что мы сразу должны понять что имеется в виду?

И эти «окраины» как раз и «объедают сердце», перекладывая на него дополнительное налоговое бремя.

А почему? В чем выигрыш Талига от приобретения новых территорий если их приходиться содержать за счет старых (неравномерное распределение налогов)?

А «сердце» - исконные талигойские земли, вотчины ЛЧ, прилегающие к Кольцу Эрнани, в том числе Внутренний Надор и Внутренняя Эпинэ. И эти «окраины» как раз и «объедают сердце», перекладывая на него дополнительное налоговое бремя. С Эпинэ это бремя Рокэ согласен снять (это ж Робер, однако), правда, только «если понадобится».

Вот ты сейчас сказал - окраины объедают внутреннюю Эпинэ, Рокэ согласен снять с Эпинэ бремя налогов... Ты имел в виду разные Эпинэ или нет?

это ж Робер, однако

Советская авиация бомбила Берлин сильно, но осторожно. Каждый летчик знал: там Штирлиц. 

[Dreamer]

number93

Времени прошло не так много...

Времени хватило, чтобы Оноре со спутниками, а они вряд ли были в состоянии ехать быстрее Рокэ, добрались до границы, а потом Пьетро оттуда - до Агариса. С учетом того, что по карте видно - Агарис от Олларии дальше, чем Фельп, можно прикинуть потребное время. А потом еще и один молодой человек успел в карете добраться до Алата. Прикиньте, сколько времени потребуется на два этих вояжа, ИМХО, получается сильно больше месяца. Считаете, что этого срока Алве мало, чтобы решить вопрос с резервной армией, если это его действительно волнует?

Давайте еще раз посмотрим на тот разговор. Сильвестр не объясняет, а Алва не спрашивает, зачем эта армия вообще нужна. Либо Первого маршала этот вопрос вообще не волнует (что невероятно), либо он уже это знает и так. И никаких возражений на этот счет не высказывает. Дальше Сильвестр спрашивает, не возражает ли Рокэ, если один человек займет сразу два поста - коменданта столицы и командующего резервной армией. Рокэ не возражает, если этим человеком будет Лионель. Никаких оговорок типа "одобрю создание армии, только если командовать ею будет Лионель" не видно. Речь идет о совмещении постов, что понятно - тот, кто их совместит, контролирует мощнейший армейский кулак в самом центре страны, абы кому это не доверишь. Потом Рокэ интересуется: "Где деньги, Зин?", Сильвестр успокаивает - это мое дело. И Алва (!) переводит разговор на будущую войну.
Понимаете, как я не стараюсь, увидеть здесь какие-то противоречия между Алвой и кардиналом у меня не получается. То, что у них на ряд вещей взгляды рознятся, очевидно. Но что именно в контексте текущего разговора доказывает этот эпизод, а также нелюбовь Рокэ к Манрикам, я пока не понимаю.

У Вас практически просто получается, что ПМ пожелал подкинуть деньжат семье и вассалам Робера, из симпатии к последнему, есть одно "но" ... Робер и вассалы его об этом не просили... разве к симпатии не прилагается уважение...

Да, что-то типа этого у меня и получается. Личная симпатия и надежда, что с Робером еще можно будет иметь дело. Надежда на Дика только что приказала долго жить. А насчет "просили"... В Сагранне Робер помилования тоже не просил, и Дракко себе не выпрашивал. Рокэ там неуважение к нему проявлял?


Valeria
Надорский герцог восстал, в надорском замке, в замках и поместьях его соратников, на их землях, появились королевские солдаты. Это нормально. Про "выводят сразу после мятежа" - это несерьезно . Нормативных документов и правил, регламентирующих сроки вывода, нет и не было. Сколько власть захочет, столько и будут стоять. По тексту у Дика о солдатах скорее детские воспоминания, значит ушли уже давольно давно. Про то, что армию вводили именно для сбора дополнительных налогов, я в книге так и не нашел.

Дример, ну вот тебе опять все упирается в лояльность.
Население Окделла не поддержало - в массе своей. Именно население. Налогами давят именно их, опять же. Так что - получается, что давят не только и не столько оппозицию, сколько лояльных, или колеблющихся, понимаешь?
Вообще-то, это с гаранией получить врагов режима, а не утихомирить их...

А к несчастью для населения на дворе времена господства дворянства и аристократов. И те, кто живет на землях Окделлов, кто от Окделлов зависит и на них работает, так и будут отдуваться за фокусы последних. Потому что эта самая "лояльность" Надора определяется не по крестьянам, а по господам.

"Козырь" - это мои слова. О "знамени" размышляет Сильвестр, когда думает о Дике как возможной замене Альдо.

Сильвестр использует форму "с них станется объявить преемником". А "объявить" это могут хоть пять человек, хоть два, хоть один конхессер Маркус Гамбрин. 

Насчет политики... слушай, ну право же!
Обратиться к астрологу - это "полезть в политику?! Кардинал-то не знает ни о сговоре с гоганами, ни о том, что зреет в Кагете - это высказано _открытым_ текстом.

Ты забыла, по какой причине Сильвестр вообще заинтиресовался походами Альдо к астрологу? Потому что гораздо раньше уже получил информацию о том, что Альдо в политику таки полез, чего не делали его отец и дед. И решение кардинал принимал на основании своей интуиции, как раз в этом случае она его не подвела.

[Valeria]

[Valeria
Надорский герцог восстал, в надорском замке, в замках и поместьях его соратников, на их землях, появились королевские солдаты. Это нормально. Про "выводят сразу после мятежа" - это несерьезно . Нормативных документов и правил, регламентирующих сроки вывода, нет и не было. Сколько власть захочет, столько и будут стоять. По тексту у Дика о солдатах скорее детские воспоминания, значит ушли уже давольно давно. Про то, что армию вводили именно для сбора дополнительных налогов, я в книге так и не нашел.

Ы-ы-ы-ы *тоскливо воет на луну*

Дример, ну сам посуди - в стране война. В той же Торке (когда это Алва Гельбское плоскогорье для страны отвоевал?)
Держать в этот момент солдат _после_ мятежа (т.е, когда мятежники _уже_ уничтожены, возможно в двух ситуациях: либо очаги мятежа все еще тлеют, либо после мятежа резко подняты налоги и власти боятся, что с мытарями разделаются по-свойски
Из матчасти мы можем судить, что население Окделла _не_ поддержало - значит, об очагах говорить не приходится. Следовательно?

И у меня, например, создалось впечатление тчто войска вывели достаточно недавно. Прямого указания ни на тоЮ, ни на другое в книге нет...

А к несчастью для населения на дворе времена господства дворянства и аристократов. И те, кто живет на землях Окделлов, кто от Окделлов зависит и на них работает, так и будут отдуваться за фокусы последних. Потому что эта самая "лояльность" Надора определяется не по крестьянам, а по господам.

Угу.
Что ж - судя по тому, что Джеймс и Дэвид остались в армии - они относительно лояльны.
Или считаются таковыми.
Хоть и восхищались Окделлом - это тоже известно из матчасти
И следует их точно настроить против себя?

"объявить" это могут хоть пять человек, хоть два, хоть один конхессер Маркус Гамбрин. 

И один даже может. Но что это даст?
Ну я, например, объявлю что-нибудь... м что?
Ну покрутят те, кто меня слышит пальцем у виска - и все
А вот если за мной стоят люди - и немало, если я представляю из себя серьезного врага - тут дело иное.

Ты забыла, по какой причине Сильвестр вообще заинтиресовался походами Альдо к астрологу? Потому что гораздо раньше уже получил информацию о том, что Альдо в политику таки полез, чего не делали его отец и дед. И решение кардинал принимал на основании своей интуиции, как раз в этом случае она его не подвела.

В какую политику лезет Альдо? *хватается за голову*
Он честолюбив.
Он общается с талигойцами, бежавшими "скажем, под мантию Эсперадора"
Те теперь "громко вопят, призывая перевешать навозников"
Но "скоро Агарису будет не до внешней политики"

Укажи мне - где здесь хоть один указатель на то, что Альдо _уже_ влез в политику, а не _может_ в нее влезть - в потенциале?

[Val]

В какую политику лезет Альдо? *хватается за голову*
Он честолюбив.
Он общается с талигойцами, бежавшими "скажем, под мантию Эсперадора"
Те теперь "громко вопят, призывая перевешать навозников"
Но "скоро Агарису будет не до внешней политики"

Укажи мне - где здесь хоть один указатель на то, что Альдо _уже_ влез в политику, а не _может_ в нее влезть - в потенциале?

Я могу ошибаться, но разве Дорак сделал этот вывод не после того, как узнал о походе Альдо и Робера к гоганнам? По-моему, он как раз после этого положился на свою интуицию и, сложив данную информацию (гоганны просто так ни кого в гости не зовут) и то, что ему доносили из Агариса о принце (человеческие характеристики, указывающие на честолюбие принца, активно подогреваемое бабкой), сделал вывод о том, что Альдо начал таки что-то делать. 

[Valeria]

2 Val
Да нет, не после
Кардинал узнает, что Альдо и Робер стакнулись с гогагами, что Альдо - истинный внук своей неуемной бабки, что Аагарису скоро будет не до внешней политики... и ничего не предпринимает. (стр 143-145) (там прсото очнеь много, а сделать копипаст сейчас невозможно)
Происходит это _до_ дня св. Фабиана
И уже много позже, Сильвестр, чувствуя, что что-то не так - при чем оформить свои чувства он не может, вроде все в порядке... и все, что он реально может предъявить Альдо - это то, что тот сходил к астрологу, который впоследствие сошел с ума, да то, что пьет по тавернам с талигойцами - решает с Альдо покончить Именно что на всякий случай. (стр. 280-285)

[number93]

Dreamer

Времени хватило, чтобы Оноре со спутниками, а они вряд ли были в состоянии ехать быстрее Рокэ, добрались до границы, а потом Пьетро оттуда - до Агариса. С учетом того, что по карте видно - Агарис от Олларии дальше, чем Фельп, можно прикинуть потребное время. А потом еще и один молодой человек успел в карете добраться до Алата. Прикиньте, сколько времени потребуется на два этих вояжа, ИМХО, получается сильно больше месяца. Считаете, что этого срока Алве мало, чтобы решить вопрос с резервной армией, если это его действительно волнует?

Время тут считать не так просто, Оноре со спутниками вряд ли перемещался верхами, и их было мало , смену лошадей организовать значительно проще, чем для, если не ошибаюсь, около 120 человек(когда-то мы и это обсуждали и пришли к выводу, что такое кол-во животных можно взять, видимо, только в гарнизонах ...
Под седлом лошади устают много быстрее, в карете меняя лошадей можно ехать круглые сутки...
Пока могу только напомнить, что перед Октавианской ночью в Олларии цвели каштаны...
Собственно, для нас,думаю, важнее , что этот разговор единственный известный нам Разговор ПМ и Дорака о резервной армии...
Лионель оговорен, как командующий, и Алва не вмешивается в денежные дела, да и занят, надо полагать чем-то...
Другое дело, что нам не известно , как бы он отнесся к участию в проэкте тессория...если б знал о нем... Мне кажется - без одобрения...

Дальше Сильвестр спрашивает, не возражает ли Рокэ, если один человек займет сразу два поста - коменданта столицы и командующего резервной армией. Рокэ не возражает, если этим человеком будет Лионель.
Это может быть прочтено так, как предлагаете Вы...
А может быть прочтено , как вопрос, не возражает ли ПМ против создания резервной армии под командованием Лионеля, который и комендантом останется...
На что ПМ отвечает, что против резервной армии под командованием Лионеля не возражает... и тут же интересуется - на какие деньги...
На что Сильвестр, довольно резко заявляет, что это его дело...
Про Манриков на той же странице выше, и много "приятного" в разговорах после Нохи ,например,  стр 560...
Кстати, там есть очень показательный пример , насколько каждая буква просчитана в разговорах Рокэ и Сильвестра, сколько они друг другу не договаривают (и уж тем более не повторяют)...
Это не дружеская болтовня, каждый взвешивает слова и слушает очень внимательно...
"Дочь Эгмонта выйдет замуж за кого-нибудь из новой знати.
- Пожалуй, но только не за Леонарда.
- Вы не одобряете цвет его волос?" и далее...
Мы только в ЯМ узнаем об 1 из  причинин "цветовых предпочтений"... из откровений Джереми...

Да, что-то типа этого у меня и получается. Личная симпатия и надежда, что с Робером еще можно будет иметь дело. Надежда на Дика только что приказала долго жить. А насчет "просили"... В Сагранне Робер помилования тоже не просил, и Дракко себе не выпрашивал. Рокэ там неуважение к нему проявлял?

Ну тут я думаю, вы утрируете и не считаете сами, что аргумент удачен...
Ситуации суда и налогов принципиально разной остроты...
Как я поняла, Вы сами полагаете налоговое бремя, доставшееся "мятежникам" увесистым, но не смертельным(хотя в разговоре с Луизой Алва называет Окделлов разоренными)...
С гонором и у ПМ и у Робера, все впорядке, Рокэ большой любитель и спец держать с людьми дистанцию... Личная симпатия и надежа иметь впредь дело лично с Робером... по-моему, скорее должна была удержать от непрошенной благотворительности...
А вот замиряться с провинцией, снижая налог и предполагая поездку Арлетты Савиньяк, совсем другое дело... тем более, появления лично Робера в родных пенатах у ПМ предполагать оснований не было... скорее, он намеревался организовывать его возвращение... Думаю , все это было направленно не столько на Робера лично, сколько на понижение температуры в возмущенных разумах Эпинэ...