"Основы православной культуры" в государственной школе - IV

[number93]

MIB , ежели Вы желаете выяснять отношения - добро пожаловать в личку, посвященные этому безразмерные "простыни", подозреваю, мало кому интересны.


эреа number93

Цитата
Я не наблюдаю за собой подобной позиции..

Ваша цитата:
Цитата
4 ТЕОРИЙ не существует.
Вы сами-то ее как охарактеризуете?

Еще раз и который...
Вы педагог , Вы историк... Скажите пожалуйста преподаватель- гумманитарий должен знать язык на котором преподает...
В данном случае - русский...
Конкретнее, различать понятия - "теория", "гипотеза", "миф"...
В посте 147 мной преведены определения из словаря для "теории" и "гипотезы"...
О мифах, в том числе космогонических Вы можете прочитать здесь
http://www.1astrolog.ru/articles/myths/2.html

В своем высказывании

Да нет. Я о дарвиновской, религиозной, инопланетной и естейственно-космической системах возникновения человека. И их я Вашему ребенку по любому расскажу в 5 классе - на уроке нормальной истории, не задевая ни религиозных, ни научных чувств детей, как о 4 равноценных теориях.
Вы не только грубо ошиблись в терминологии " назвали горшком"...
Но и "поставили в печку" назвав миф "сотворения", слабоватую гипотезу инопланетного происхождения человека и подробно разработанную современную теорию антропогенеза , построенную на теории эволюции, "равноценными теориями"...
В такой форме Вам понятно ...
Это уже третье объяснение данного момента( насколько я помню, все эти 3 понятия в водились в курсе средней школы) за последние сутки, которое я даю...
Я разучилась говорить по-русски, или Вы отвечаете не читая , выдергивая цитаты из контекста случайным образом

Надеюсь Вам  теперь понятно что следующее Ваше утверждение содержит те же ошибки...

Эреа, я Вас наконец поял!!! Вас коробит слово "теория"? Я объясню:
По содержанию все четыре блока: дарвинизм, религия, инопланетное и естейственно-космическое занесение - это естественно гипотезы. Я с Вами совершенно согласен. Просто в учебниках и в курсе истории они называются "Теории создания человека". Не я это слово ввел, не мне за него отвечать, однако по содержанию это гипотезы.

Если, вдруг, еще не понятно почему "сотворение"- не гипотеза, очередной раз повторю...
Гипотеза - предположение, нуждающееся в доказательстве, вера доказательств не требует...
Можно ли надеяться, что в учебниках все-таки, пока еще, не "Теории создания человека" и Вы просто случайно (и только сейчас) оговорились...

Извините , по остальным пунктам, я не буду надоедать присутствующим очередными повторениями. Давайте в личных сообщениях, если желаете.

[Iron_Duke]

То Эледем
 

Простите, но если для того, чтобы отделить реальные события от религиозных сюжетов нужно именно "выхолащивать" первоисточник... то его цена, мгм-м-м, не очень высока. А цитировать документы следует только в том случае, когда Вы хотите подтвердить, что такую-то и такую-то мысль высказал именно этот человек. В противном случае Вы ничем не отличаетесь от тех же пропагандистов Советских времен, которые через слово Ленина и Маркса поминали.

Еще раз поясню: цитата должна быть полной. А восстановление реальных событий - за ней следует. Также еще раз обращаю внимание на необх. усвоения студентом сословного и рел. мировоззрения того времени. В сов время, интерпретируя события средних веков с позиций теории Маркса местами довели теорию до абсурда (блистательно описанная АБС "теория базисного феодализма" может служить великолепной иллюстрацией).

 

Как ученый, да и как преподаватель ВУЗа полностью поддерживаю идею комплексного подхода. Правда профессиональные археологи предпочитают именно результаты своих исследований на 1 место ставить, а письменные источники на второе. Но это здесь неважно, так как напоминает спор о первичности курицы и яйца.

И тем не менее, доисторич. период заканчивается именно с появл. письменности. Но я согласен с тем, что результаты археол. исслед. могут полностью изменить наше представл. о том или ином событии, историч. периоде, эпохе. Или подтвердить уже имеющиеся сведения. 

 

А Вы тас смайлики не заметили? Зря-а-а.

Заметил, разумеется. Просто не хочу быть понятым превратно: археологов я очень даже уважаю, в чем то даже завидую - куда интереснее, чем в архиве бумаги перекладывать.

Эр Iron_Duke, Вы меня ставите в тупик. Неужели где-то в средневековых летописях при описании Сверхестественных явлений кто-то указал на наличие восходящего теплового потока, встречающегося на высоте 3 км с холодным воздухом, измерил силу ветра и влажность, а также замерил флуктуации магнитного поля Земли  ?

Что Вы, им и слов таких не выговорить. А летописи вообще кроме Руси нигде в Европе не писали: у них хроники были.
 
 

Это Вы неверно поняли, я начал Вам излагать проверенную экспериментом современную модель переноса изображений на большие расстояния с образованием "мнимых изображений". А про галлюцинации я вообще не писал, просто указал на то, что увидев молящуюся женщину, э-э-э, не на земной тверди, любой интерпретирует это не как изображение земной женщины, а как некую Авсшую Силу. Ну а с учетом того, про кого из Нимбоносного сестринства на Руси говорили больше всех ... вот Вам и Богородица.

Приведенный Вами пример мне вполне понятен, собственно рациональное объяснение можно дать любому событию, к-е в источниках описывается как сверхъестеств. (так шторм, разметавший флот русов под Константинополем в 860 г. мог ведь возникнуть сам по себе, а не в рез. богослужения, орг. патриархом Фотием). Но это именно обоснование - не аксиома. Важно установить принципиальную возможность события - как его толковать - пусть каждый решает сам.

 

Если Вы действительно предложите четкую и логическую концепцию, подкрепленную соответствующими аргументами, а также сумеете опровергнуть аргументацию противной стороны - то я, как ученый, безусловно признаю Вашу правоту. В отличие от Церкви, у меня нет непреложных догм, поверьте.

Очень хочется поверить. А вообще мысль интересная, только вот теперь я сам не уверен: позволят ли правила Форума обсудить вопрос о Крещении Руси (ну и о том, что языч. верования представляли, разумеется). 

 

Не лукавьте, эр Iron_Duke, Церковь-то как раз и претендует.  В виде своих писаний, которые пересматривать отказывается, несмотря на то, что они давно уже научным данным противоречат. 

Подобный пересмотр, извините, проблема Церкви, не Ваша. И церковные догматы неизменными отнюдь не остававлись (хотя  даЮ, от основных постулатов Веры все же старались не отступать).
А что до обладания абс. истиной - ну тогда почему Церковь (в лице представителей своих разумеется) никому не говорит прямо: "вот, ты и ты спасешься, а ты нет". Ведь в христианстве, во всяком случае дело обстоит иначе (сдается мне, Вы не делаете разницу между Церковью и сектой). 

 

Ага, кажется я понял. Неужели победителя можно определить только в случае если война велась на "полное уничтожение" Или я опять неверно понимаю Вашу основную мысль?

Конечно, не только в этом случае. Но информированность автора и его объективность объясняется в первую очередь такими факторами, как образование, общ. положение (вряд ли Рашид-ад-Дин был бы столь обстоятелен, если бы не явл. визирем при дворе Хулагидов, не польз. их полным расположением и возм. беспрепятственно использовать любой документ), удаленностью опис. им события во времени и источников, бывших в его распоряж., состоянием историч. науки в жэтот период. Прин. к "победителям" или "побежд." на данный момент вторична.

То Благородный шакал

 

.. Закапываюсь поглубже в траншею, обкладываюсь мешками с песком, надеваю каску и бронежилет... Я готов...Не боюсь я ваших тапок!!!! ...

Правильный подход! "В окопах атеистов нет!"(с) (Кстати, как бы кто-нибудь из естественников обосновал данный феномен- )

И ещё приведите данные о существовании мощной развитой культуры волхвов в дохристианской истории восточного славянства и тогда я приведу аргументы в оправдание Православия...

Ох, лучше вообще этих волхвов не трогать - для их же собств. блага. При общем рассмотрении - вполне себе романтич. образы, самобытные такие. Посмотришь внимательнее - все как-то улетучивается... 

С уважением.

 
 

[ToT]

Встряну-ка я с тупым вопросом. Школу я закончил в 86-ом, мой мелкий только в этом году пойдёт, так что о современном образовании я, к сожалению, не особенно осведомлён. Но мне дико интересно, что так сильно изменилось в объёме знаний, получаемых в школе, что всё вдруг резко стало перегруженным? И в школе торчали не по 12 часов, и домашние задания сделать времени хватало, и на погулять немало оставалось, и учились 10 лет, а не как у нас сейчас в Эстонии - 12. И особо недообразованным себя не считаю. Так что случилось?

Присоединяюсь.
Только я ее родимую в 2000 закончил. Совершенно не пойму, чем современная программа расширенна в сравнении с нашей. И зачем? У нас редко было больше трех пар а факультативы никогда не бывали обязательными. Если честно то в школе я всего то пару доп занятий и посещал. За остальным ездил в центральный дворец пионеров. Чему и рад.

[number93]

Iron_Duke

Утверждать, что это - единственно правильная точка зрения, а история о чуде, как бы раньше сказали "выдумка церковников" будет ошибкой.
"С учетом того, что история явл. научной дисциплиной",  а бог и религия ( последняя - не как предмет изучения с помощью рационального научного мышления) находятся за пределами науки( о церковной истории и церковной архиологии и тд не говорим, поскольку, как я поняла ,  Вы преподаете в СВЕТСКОМ  ВУЗе) говорить в научном контексте о божественных чудесах , на мой вкус, не корректно  и странно... 

Собственно и событие относится к концу 12-го века.
Да ... я ж говорила , что я не историк...
Писала по памяти и в голове 1 потеряла, отодвинув событие на столетие.... mea culpa...

"От историков же требуется поменее искажать факты" - Ваши слова? Ну а дальше, как я понимаю - пример искажения - изложение материала по вполне безобидному лет. источнику, ну и критерий - сопоставление его с "рассказами о штурме Зимнего". Позвольте историкам самим разобраться, кто искажает или не искажает факты.
"Историками" в данном случае я назвала школьных учителей истории ( извините, мне казалось, что это было понятно по контексту), в школе, в которой я училась, искажения в факты и подходы вносимые школьной программой тех времен потихоньку частично исправлялись хорошими преподавателями и по истории и по литературе , и по естественным предметам.
Ерунде , которой было не избежать осторожненько придавали определенную эмоциональную окраску...
Сейчас кое-что вспоминаю - поражаюсь той эквелибристике...
Про кавычки... В дипломе, у помянутых  Вами, "историков" кавычек  ведь нет, правда...

Если бы противники курса были более осторожны в выражениях, избегая ритуальных мантр в духе "Церковь ест наш мозг", навешивании ярлыков "агиток" и апелляции к Бруно и Галилею, такой бури страстей не возникло бы. 
А вот это уже дело вкуса, я предпочитаю дискуссию эмоциональную, азартную, по дороге познавательную, но  не перегруженную серьезно нахмуренными лбами, особенно, в вопросах мировоззренческих...

Vax  

Но мне дико интересно, что так сильно изменилось в объёме знаний, получаемых в школе, что всё вдруг резко стало перегруженным?

Всем интересно... ОЧЕНЬ....
По крайней мере тем, кто в школе сейчас не преподает...

Шаки
 Не опять, а снова...

то есть по теории мы немного потомки свиньи?!
НЕТ - имеем с ней общих предков на филогенетическом древе, еще более дальних предков, общих со всеми млекопитающими, еще более дальних - со всеми позвоночными...
Степенью "родства" определяетя сходство генома.
Вообще-то, Фита это только что  очень доходчиво объяснила...

Как историк биологу могу сказать, что меня как-то не очень устраивают доказательства теории эволюции целовека... Ну не очень они состоятельны... ... Если старательно взяться можно  опровергнуть или хотя бы свести к недоказуемости...  Если хотите, можем подискутировать но это оффтоп...

Открывай тему - "Почему человек произошел не от обезьяны!!!!".
Обратный подход ( т.е. открывать ликбез ) себя , как демонстрирует заглохшая тема о космологии, открытая Не леди и Эледемом, не оправдывает и более трудоемок, потому как предсказать, какая очевидность, для кого окажется новостью - невозможно, как и поместить на форуме достаточно полный объем информации по предмету...
Только, пожалуйста, указывай источники, в которых черпаешь информацию...

Возмем Туринску плащеницу... Многие ученые после исследований стали яростными христианами... Намба тут привела яркий довод, что радиоугреродный анализ показал дитировку  Плащаницы 12 веком( оставим пересуды о том что материал взят с заплаток, возмем как данное). Тогда обьясните каким образом в 12 веке с тем уровнем развития науки, умудрились сделать то что даже сейчас не представляется возможным... Остается признать, или церковные знания и наука были на высоте и церковь являлась прогрессивным двигателем человечества..или что плащаница все-таки оригинальна, и тогда поставить под сомнение результаты анализов...третьего не дано!!!
Эледем уже объяснял про анализ и весьма квалифицированно...
Были б по той плащанице(поскольку "взять" мы ее не можем) какие-нибудь достоверные данные, кроме этого анализа - можно было бы попробовать строить гипотезы...
Если есть у тебя - приведи, только со ссылкой на независимый источник... Скорее всего, после этого будет тебе и 3- е и 33-е...

[Iron_Duke]

То number93

"С учетом того, что история явл. научной дисциплиной",  а бог и религия ( последняя - не как предмет изучения с помощью рационального научного мышления) находятся за пределами науки( о церковной истории и церковной архиологии и тд не говорим, поскольку, как я поняла ,  Вы преподаете в СВЕТСКОМ  ВУЗе) говорить в научном контексте о божественных чудесах , на мой вкус, не корректно  и странно...

 

Заметьте, я лишь не отвергаю безоговорочно сам факт чуда и не пытаюсь представить его выдумкой или последующим искажением. Последнее, кстати будет неверно методолгически -  студент просто не сможет понять особенности средневекового общ-ва и менталитета людей (посмотрел в архиве раздела "История" тред, посв. альбигойским крестовым походам - у многих вызвала недоумение столь бурная реакция на святотатственные поступки еретиков, ну и в целом много стереотипов в рамках "базисной теории"). А рациональное объясн. присутствует, и довольно критичное - факт обнаруж. в Антиохии в ходе 1-го Крестового похода свящ. копья у меня вызывает серьезные сомнения, например (у современников, в т.ч. духовенства - то же).

"Историками" в данном случае я назвала школьных учителей истории ( извините, мне казалось, что это было понятно по контексту), в школе, в которой я училась, искажения в факты и подходы вносимые школьной программой тех времен потихоньку частично исправлялись хорошими преподавателями и по истории и по литературе , и по естественным предметам.
Ерунде , которой было не избежать осторожненько придавали определенную эмоциональную окраску...

Если так, то здесь мы, видимо, солидарны на 100%. В отношении уч. программ и учебников (по истории) ничего положит. сказать не берусь - здесь и поныне творится тихий ужас. Спасибо министерству образования и всем заинтересованным лицам! Так что в этом отношении Вы полностью правы, исправления приходится вносить с завидной регулярностью.

Про кавычки... В дипломе, у помянутых  Вами, "историков" кавычек  ведь нет, правда...

Угу, вот если бы во всех специальностях в диплом можно было внести пометку "шарлатан" жить было бы значительно проще.

А вот это уже дело вкуса, я предпочитаю дискуссию эмоциональную, азартную, по дороге познавательную, но по не перегруженную сейрьезно нахмуренными лбами, особенно, в вопросах мировоззренческих...

Это да, без эмоций эта дискуссия была бы куда более пресной и скучной! Но, может быть, более содержательной?

С уважением.

[number93]

Iron_Duke

Заметьте, я лишь не отвергаю безоговорочно сам факт чуда и не пытаюсь представить его выдумкой или последующим искажением. Последнее, кстати будет неверно методолгически -  студент просто не сможет понять особенности средневекового общ-ва и менталитета людей
Понятно, что Вам не могла понравиться моя дилетантская версия ( учитывающая менталитет средневекого человека, как я его себе представляю)...
Но я не понимаю, зачем для того чтоб объяснить студиозисам, что средневековый человек верил в чудо, предлагать им поверить, что это чудо могло иметь место...
Почему не предложить им придумать версии,  как могло бы быть дело, с учетом менталитета объекта, в том случае , ежели источник не врет( в том факте, что стрела попала в образ и противник тут же предался внутреннему конфликту) ...
Боюсь, что Ваш аргумент с альбигойскими  крестовыми походами я смогу оценить лишь потратив заметные усилия на то, чтоб "въехать" в тему, можно я от этого воздержусь, по крайней мере, сегодня...

Это да, без эмоций эта дискуссия была бы куда более пресной и скучной!  Но, может быть, более содержательной?
Сомневаюсь, я , например , существо ленивое и сподвигнуться азартно рыскать по "чужему полю" мне помогает полемический задор...
Как Вы думаете, сколько б публика могла внимать просвещенным спецам, почтительно задавая вопросы...

[Yolka]

MIB

1. По поводу хватало - уже говорил выше - уровень требований серьезно вырос. Сейчас не хватит.

Вот я и не понимаю парадокса – уровень требований вырос, в результате принимается программа, которая выпускает нечто, что даже в свете старых требований оставляет желать много лучшего.

2. Дело в том, что современное образование, ИМХО, делится на две группы:
профильное - там везде такая странная программа. Работал до этого в гимназии, там у детей 7-8 уроков в день (без обеда), но зато рабочая суббота + доп. занятия. И случай для профобразования совершенно типичный.
общее - там просто некомплект учителей и не самые лучшее дети. Так что там в принципе не может возникнуть перегруза. Как и системных знаний.

Угу. А я уже неоднократно говорила, что являюсь непримиримым и категорическим противником такого подхода. Не много ли на себя берут те, кто с раннего возраста ставят клеймо: «не самые лучшие дети»? Кто дал право делить малолеток-младшеклашек на элиту и быдло? Пусть Эледем скажет, давала ли системные знания  по физике программа обычной советской средней школы. Пусть Фито прокомментирует то же самое насчет биологии. Тогда и будет думать, имелся ли смысл ломать систему, или достаточно было программу курса истории подкорректировать.
Благородный Шакал

Как историк биологу могу сказать, что меня как-то не очень устраивают доказательства теории эволюции целовека... Ну не очень они состоятельны...  ... Если старательно взяться можно  опровергнуть или хотя бы свести к недоказуемости... 

Присоединяюсь к Намбе. Открывай тему и излагай свои возражения. Оч-чень любопытственно. Пока я вменяемых доказательств несостоятельности эволюционной теории не встречала.
Айрон Дюк

только вот теперь я сам не уверен: позволят ли правила Форума обсудить вопрос о Крещении Руси (ну и о том, что языч. верования представляли, разумеется).

В крайнем случае, можно уйти в приват и обсудить это там с кругом интересующихся. Я, разумеется, в списке желающих. Мне эта тема тоже давно покоя не дает – очень мало доступной информации, а, главное, уровень компетентности не позволяет судить о степени ее достоверности.

[Станислав]

Yolka

только вот теперь я сам не уверен: позволят ли правила Форума обсудить вопрос о Крещении Руси (ну и о том, что языч. верования представляли, разумеется).

В крайнем случае, можно уйти в приват и обсудить это там с кругом интересующихся. Я, разумеется, в списке желающих. Мне эта тема тоже давно покоя не дает – очень мало доступной информации, а, главное, уровень компетентности не позволяет судить о степени ее достоверности

Мне тоже хочется последить за дискуссией. 

[Станислав]

Для желающих обсудить даврвинизм создал новую тему:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9559.0


(А то два дня всё грозитесь, господа, и грозитесь...) 

[Kaetzchen]

Yolka

только вот теперь я сам не уверен: позволят ли правила Форума обсудить вопрос о Крещении Руси (ну и о том, что языч. верования представляли, разумеется).

В крайнем случае, можно уйти в приват и обсудить это там с кругом интересующихся. Я, разумеется, в списке желающих. Мне эта тема тоже давно покоя не дает – очень мало доступной информации, а, главное, уровень компетентности не позволяет судить о степени ее достоверности

Мне тоже хочется последить за дискуссией. 

И мне 

[fitomorfolog_t]

У меня окошко - поэтому пишу коротко
По поводу "измененения требований" и того, что старой программы "не хватает".
Изменения программы вступительных экзаменов по биологии в "главном ВУЗе страны" не производились в течение последних, как минимум, двадцати пяти лет (т.е. программа та же, по которой когда-то поступали мы). Уровень требований не возрос. Был, правда, период, когда экзамен проволили в виде теста - от этой практики очень быстро отказались (я за этим делом слежу, т.к. читаю лекции для абитуриентов из спецклассов). Как и раньше, на вступительных экзаменах от абитуриента НЕ ИМЕЮТ ПРАВА требовать того, чего нет в БАЗОВОМ учебнике; правда, любой, бывший когда-л. абитуриентом, знает хитрость - если на картинке в учебнике 6 класса изображены ситовидные клетки с клетками-спутницами, то вы обязаны ПОДРОБНО рассказать и об особенностях строения ситовидных клеток, и о значении клеток-спутниц; т.е. "то, что есть в учебнике", понимается ШИРОКО. Но ТАК БЫЛО ВСЕГДА.
Могу ещё сказать про химию и математику на биофаке - тоже не изменились.
А вот уровень абитуриентов, по свидетельству биофаковских преподавателей, упал, да и выбирать приходится не одного из 12, а одного из 4-5. За счёт этого требования, пожалуй, упали. За физику пусть Эледем скажет.

Про остальное - позже.

[fitomorfolog_t]

Продолжаю.

   И Вы не представляете чего и сколько от этих родителей сейчас пришло к нам. Дети с нарушенной психикой, дети с нарушенной физикой, дети с нарушенной мотивацией и просто здоровые отморозки. В школе кажется, что лет через 10 наступит конец света. Так что Ваш аргумент - он несколько спорный. 

Повторюсь, я не поддаюсь трюкам - я вижу зеленых, чахлых, больных психически и физически детей. Каждый день.  Надо финансировать здравоохранение, надо заботится о среде, но зачем, если ребенок, уйдя из школы в 15.00 - 17.00 дома в 16.00 - 19.00 и до 23.00 делает д\з? Ему оно поможет? Вестимо, нет.

Вопросов два - зачем злыдни-родители отдали детей, по состоянию здоровья не способных тянуть углублёнку, в школу с такой программой? И зачем Ваш педколлектив во главе с администрацией  держит в профильной школе детей с нарушенной мотивацией, тем более - отморозков? У Вас ведь, если я правильно поняла, не обычная дворовая школа, из которой ученика, согласно конституции, не отчислишь, и в которой перегруза нет, так как

В непрофильной школе проблемы другие - там нет физиков, химиков, биологов, историков. Таким образом неважно как будет выглядеть предмет - его все равно некому вести. Так что считать особого смысла нет.

Далее. В данной теме преимущественно обсуждается как раз непрофильное обучение, точнее, то, что касается базовой программы.  Честно говоря, демагогия какая-то: раз не хватает учителей, пособий и т.п., неважно, как выглядит программа? И пусть её угробят, хуже не будет?
Но я - оптимист: "Будет, будет хуже!" (С)
И, в конце концов, как быть с теми неспециализированными школами, которых всё ещё много, в которых есть и учителя, и пособия? Угробить и их заодно, ибо неважно? Может, их вообще сократить до четырёхлетки?

Вы думаете все нормы всегда и везде исполняются? Каждому учителю после 5 лет работы положен год неоплачиваемого отпуска. Вы встречали применение таких норм?
 

Вот странно. Если в Вашей школе не выполняются элементарные санитарные нормы, значит, надо пересматривать программу?
Я общаюсь не с одной профильной школой г. Москвы: где-то читаю лекции, где-то веду уроки, с одной из школ ездила в совместную экспедицию и т.д. Во всех этих школах директора за выполнением норм следят, ибо себе дороже. Способов сократить часы много - например, интеграция курсов. Так, отдельный предмет экология легко интегрируется в курсы биологии и географии.

 

ИМХО - Вы взяли самый загруженный день, и пытаетесь выдать его за обычный! 

Само собой. Приводить пример, так уж по полной. Однако и раза в неделю достаточно. 

А)  при нормальной постановке дела  другие дни РЕЗКО разгруженней; б) вообще, это работа завучей -  составление оптимального расписания, такого, чтоб не было "когда густо, когда пусто".

То есть, Вы приводите примеры плохой организации работы в Вашей школе, и валите на систему. Нехорошо. Почему собственно, надо пересматривать программы только из-за профильных школ, которых по определению меньшинство, да ещё и таких, которые просто дурно администрируются?

[Эледем]

Ер Эледем

А что такое Ер  ???

Если можете обьясните небольшой парадокс...

Всего один? Да с превеликим удовольствием.

Возмем Туринску плащеницу... Многие ученые после исследований стали яростными христианами...

Шаки, не смеши меня, эту лапшу о "многих ученых" нам пытаются вешать на уши уже без малого 20 лет! Если трое ученых (причем физиков среди них не было) - это много (а много - это куча или не куча?), причем тот факт, что до этого они таковыми не являлись отнюдь не очевиден, то тогда, конечно - можешь устроить празднование. Я буду скромен, и напишу только то, что знаю точно. Лучшие спектрометры (европейские) изготавливаются во Франции, так вот, тот ученый, который отвечал за работу аппаратуры во время очередного исследования, позиционировал себя, как христианин-католик. После проведения комплекса экспериментов - стал агностиком.

  Намба тут привела яркий довод, что радиоугреродный анализ показал датировку  Плащаницы 12 веком( оставим пересуды о том что материал взят с заплаток, возмем как данное). Тогда обьясните каким образом в 12 веке с тем уровнем развития науки, умудрились сделать то что даже сейчас не представляется возможным...

 (Потрясенно) Эр Благородный Шакал, ты что, издеваешься что ли?? Кто тебе сказал, что подобное изделие сейчас "изготовить невозможно"? Слушай, а ты вообще о современных технологиях производства материалов что-нибудь знаешь? Или ориентируешься на Церковные отчеты и заказные телепередачи, которые создают люди ни черта в современной науке не понимающие?
 Извини, но быть настолько наивным... А как изготовили? Да ьез особых проблем. Если десятку профессиональных ткачей дать два года времени и соответствующие материалы, то они изготовят изделие с нитями хоть микронной толщины, с соответствующим количеством переплетений. Ты это хотел узнать?

  Остается признать, или церковные знания и наука были на высоте и церковь являлась прогрессивным двигателем человечества..

(Падая со стула от хохота) Да тут просто деньги на работу требовались. Или возможность соответствующего принуждения. И того, и другого у Церкви в избытке имелось. Да и не обязательно у Церкви.

или что плащаница все-таки оригинальна, и тогда поставить под сомнение результаты анализов...третьего не дано!!!

Оригинальна в том смысле, что вторую изготавливать сочли излишним? Тут я спорить не буду, денежки и тогда считать умели.

И ещё приведите данные о существовании мощной развитой культуры волхвов в дохристианской истории восточного славянства и тогда я приведу аргументы в оправдание Православия...

Самого существования города Волхов тебе для этого мало? И его последующей судьбы недостаточно? Теперь можешь приступать к оправданиям.

Историю религий в школе преподавать я считаю надо (опять таки ИМХО) Не принимать в пионеры Патриарха, а давать знания о религии и верованиях. И делать это должны в школе. Возмем пример, вы пригласили в гости друга-мусульманина, и на радостях встречи приготовили ему свинные отбивные...вы сможете доказать ему, что вы не хотели его оскорбить!?!... Или прийдя в гости вошли к нему в жилое помещение неразувшись ... Вы можете сколь угодно говорить что это все предрасудки и знания этого не несет пользы, но ведь так можно говрить что и знания астрофизики или палеонталогии в большой мере практической пользы не несут... А знание основной религии родины СПОЙЛЕРЫ

на протяжении 800 лет

, думаю тоже не лишне...

(Пораженно) А в течение тысячелетий наши пращуры в духов разнообразных веровали. Обрати внимание, это заняло гораздо больший промежуток времени, нежели тот, о коем ты говоришь. И как быть с ними? Как быть с культами Перуна и пр.?
 Шаки, пойми наконец простую вещь, математика, физика, биология, география, история - это именно науки в развитии, единые для всего человечества. Религии и атеизм исключительно личные воззрения на проблему, которая никоим боком не может быть достоверно разрешена. Вот поэтому им в школах и не место. Также, как и их историям в чистом виде. И последнее, я не хочу для своих детей подобного, предпочел бы, чтобы они "научный атеизм" изучали, но хорошо понимаю, что от этого в школе будет один вред. Неужели ты этого не видишь?

[Iron_Duke]

То number93

Но я не понимаю, зачем для того чтоб объяснить студиозисам, что средневековый человек верил в чудо, предлагать им поверить, что это чудо могло иметь место...

Я не предлагаю поверить. Всего лишь не объявляю это свидетельство выдумкой реакционных клерикально-феодальных фальсификаторов (а что, ничего выражение - вполне в духе, так сказать ). А рациональное объяснение должно быть - прежде всего.

Почему не предложить им придумать версии,  как могло бы быть дело, с учетом менталитета объекта, в том случае , ежели источник не врет( в том факте, что стрела попала в образ и противник тут же предался внутреннему конфликту) ...

Я бы предложил другую версию. Все занимались своим делом: горожане обходили стену крестным ходом, суздальцы по ним постреливали (не нужно идеализировать людей того времени - к рел. святыням тогда часто относились довольно-таки потребительски), представители с обеих сторон (судя по иконе XIV-XV вв.) пытались разрулить дело миром - тоже ситуация для того времени заурядная. Можно предположить, что осажд. готовили вылазку, или все стихийно сложилось - под влиянием враж. стрельбы. Во всяком случае, новгородцы завелись до предела: "- Кто против Бога и Великого Новгорода!!! - Держись, Торговая! - Выручай, Софийская!" - и резво ломанули вперед. Суздальцы такой прыти, естественно не ожидали, как следствие паника и беспорядочное бегство. Во всяком случае, помянутая мною икона "Битва новгородцев с суздальцами" позволяет такой вывод сделать (впрочем, нужно учесть то, что писалась она во времена жесткого противост. с Москвой - наследницей Суздальской земли, и живописец мог приукрасить события). Примерно так.
   

Сомневаюсь, я , например , существо ленивое и сподвигнуться азартно рыскать по "чужему полю" мне помогает полемический задор...
Как Вы думаете, сколько б публика могла внимать просвещенным спецам, почтительно задавая вопросы...

Зато победа над курсом ОПК в рамках отдельно взятого форума была бы быстрой и полной.  

P.S. По поводу учебников: нужно учесть что немалая их часть - плод стремления части отв. руководителей к дешевому престижу (рейтинг в системе вузов - штука довольно-таки жесткая). Мне приходилось видеть пособия, выпущенные какой-нибудь кафедрой экономики и права гос. (и даже комм.) вуза (о уч. программах этих заведений по истории я помолчу лучше). Разумеется, это макулатура, но историки здесь, в общем-то, ни причем. Но и они не без греха, тот же Зырянов, в учебнике которого один ляп на другом, или Володихин тот же, к-го эр Змей обстоятельно (и за дело) покритиковал, скажем так.

С уважением.

[Janis]

А как изготовили? Да ьез особых проблем. Если десятку профессиональных ткачей дать два года времени и соответствующие материалы, то они изготовят изделие с нитями хоть микронной толщины, с соответствующим количеством переплетений. Ты это хотел узнать?

Чисто для справки: Эледем, ты прав по поводу тканей. Даже двух лет и десятка ткачей не понадобится - производительность ручного труда примерно 70 см в сутки. СПОЙЛЕРЫ

Я совершенно точно знаю, что эксперименты по поводу изготовления ткани по средневековой технологии проводились, и успешно. Развлекалась этим довольно известная текстильная итальянская компания, как образец брали парчу со сложным узором и натуральными золотыми нитями, музейный экспонат. Вручную делались и нитки, и сама ткань, станок тоже соорудили по старинным образцам.  Рез-т - абсолютно точная копия. Стоимость, правда, получилась под 20 тыс. долл.\кв.м.  Если задаться целью, можно состряпать хоть копию покрывал из египетских пирамид  - правда, вот насчет технологий состаривания я не в курсе, но, думаю, есть способы.